Högtalarplaceringar

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Högtalarplaceringar

Inläggav Nefilim » 2010-02-24 14:30

Frågan kanske har varit uppe förr, men jag har funderat på detta en hel del. Framförallt så väcks frågan när jag surfar runt på en del hifi-forum,
och läser medlemspresentationerna. Nästan alltid så ser man på dessa bilder
som står mycket långt från vägg, ibland upp till 2 - 3 meter.

Då tänker jag naturligtvis på Ino och Carlsson/Larsenhögtalare, som är konstruerade att stå nära vägg. Varför konstrueras det inte fler högtalare
som ska placeras så?

Handlar det om bristande kunskaper, eller vad?
Jag inbillar mig att många högtalare skulle vara lättare att sälja om de konstruerades för att stå mot vägg, eller är detta ett utfall av den "renlärliga" hifisjuka som de flesta dyrhifianhängare ägnar sig åt?
Mitt minne är blott ett minne numera.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2010-02-24 14:42

jag tror det är okunskap. en väldigt vanlig föreställning är ju att rummet ska spela in så lite som möjligt på högtalarna. helst ska ju högtalarna stå nästan halvvägs ut i rummet, eller?
Läser just nu Tooles bok "Sound Reproduction, The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms" vilken ställer flera av dessa "ismer" lite på sin spets.
Tex detta med kamfiltereffekter som verkar överdrivas rätt mycket trots att hörbarheten i det praktiska fallet är rätt så liten.

En annan sak verkar vara att man använder erfarenhet från stora lokalers akustik (konsertsal) och applicerar dessa på små lokaler (som hemmet) där det råder helt andra förutsättningar.
Har inte kommit så långt in i boken än men redan i början ställer Toole frågan om det inte är så att HiFi låter bättre när man kan få till stor fördröjning på reflexer. Ett problem med att återge en konsertsal är ju just det att lyssningsrummet är väldigt mycket mindre och har inte den fördröjning på reflexer som det stora rummet har. Speciellt då mycket av det som skapar "rymd" verkar vara frekvenser under 500Hz.

Men för att återgå till din fråga så tror jag nog det är okunskap och förutfattade meningar som gör att högtalare inte fås att spela mer med rummet än mot det. Istället ska det in massa dämpmaterial och diffusorer för att få till det. Något som kan tyckas är att gå över ån efter vatten.

Personligen har jag ju experimenterat en del med väggnära högtalare och jag tycker nog att fördelarna utväger nackdelarna. Kanske ett av problemen är ju dock att man måste dämpa lite närmast högtalaren. Dock är detta en smaksak beroende på hur mycket "ljudsmet" kontra "exakt ljudbild" man vill ha. (jmfr gamla Carlsson med senare modeller med elefantöron)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32725
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2010-02-24 14:57

Jag tror inte det är frågan om bristande kunskaper. Skulle det bara finnas två-tre konstruktörer i världen som vet vad dom gör och 2/3 av dem är svenska?

Tror inte det. Däremot har det nog med ljudande preferenser att göra. Jag har inte så mycket kunskap om högtalarkonstruktion (= ingen alls...) men den lilla erfarenhet säger mig att om en högtalare ska stå nära väggen så ska den antingen vara en "spridare" typ Carlsson eller ha en hårt dämpad vägg bakom sig. Även små normala högtalare som tar fördel av basstödet om de placeras nära vägg låter ändå totalt sett bättre vid en placering längre ut i rummet. Jag tänker då på presentation av rumslig information, att man har en hel ljudande vägg istället för ett hål i mitten osv. Rätta mig om jag har fel, men är det inte mycket svårare att få jämn frekvensgång om högtalaren står mot vägg?

I det verkliga livet är det mycket sällan som ljudet kommer från en yta nära vägg, det gäller såväl instrument som sångare. Kanske "inspelningsmönstret" från akustiska inspelningar försvårar återgivning från väggplacerade högtalare?

/ B

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2010-02-24 15:07

Men kan man verkligen få ett bra basstöd från väggen med högtalaren 2-3 meter ut i rummet?
Mitt minne är blott ett minne numera.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32725
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2010-02-24 15:19

Nefilim skrev:Men kan man verkligen få ett bra basstöd från väggen med högtalaren 2-3 meter ut i rummet?

Man bygger högtalaren så den inte behöver basstödet.... Mina högtalare står ca 65 cm från väggen om man mäter från baselementets front till vägg. Jag saknar ingen bas. Visst, djupare och med mer byxfladder kunde vara kul men till det krävs det andra doningar än att flytta högtalarna närmare väggen.

Hade jag gillat en "disco-puckel" vid 100-130 Hz någonstans och struntat i ljudet mellan högtalarna så hade jag ställt högtalarna direkt på golvet och mot väggen...

/ B

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2010-02-24 15:30

En tanke jag får är när man köper nya dyra högtalare, och de ska stå 2 meter från vägg, att då måste det ju vara felkonstruerade på något sätt.
Vilket vansinne.
Mitt minne är blott ett minne numera.

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2010-02-24 15:46

Dessutom har uppställningen av högtalare hos många av mina hifibekanta/vänner en mycket spetsig triangel. Jag har påpekat detta många ggr, men det är ingen som köper denna min åsikt.
Mitt minne är blott ett minne numera.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2010-02-24 16:14

Bill50x skrev:
Nefilim skrev:Men kan man verkligen få ett bra basstöd från väggen med högtalaren 2-3 meter ut i rummet?

Man bygger högtalaren så den inte behöver basstödet....


Är det inte ganska stora effekter man förlorar i "gratis basstöd" ?
Mundus Vult Decipi

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2010-02-24 16:22

i skrev:
Bill50x skrev:
Nefilim skrev:Men kan man verkligen få ett bra basstöd från väggen med högtalaren 2-3 meter ut i rummet?

Man bygger högtalaren så den inte behöver basstödet....


Är det inte ganska stora effekter man förlorar i "gratis basstöd" ?


Just det. Varför bygga en högtalare som ska stå mitt i rummet?
Mitt minne är blott ett minne numera.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23828
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2010-02-24 16:26

i skrev:
Bill50x skrev:
Nefilim skrev:Men kan man verkligen få ett bra basstöd från väggen med högtalaren 2-3 meter ut i rummet?

Man bygger högtalaren så den inte behöver basstödet....


Är det inte ganska stora effekter man förlorar i "gratis basstöd" ?


Länkade till denna sida i en annan tråd, http://www.genelec-install.com/learning ... ical/bass/

Visst verkar det vara en dålig lösning att placera högtalarna långt ute i rummet. Det är ju inte så att man får en puckel i basen med automatik för att man ställer högtalaren dikt an mot vägg, snarare tvärtom att man får en svacka för den fritt placerade högtalaren... Givetvis kanske man kan konstruera högtalaren för det tappet men det blir dålig verkningsgrad vid jämförelse.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2010-02-24 16:28

Nefilim skrev:
i skrev:
Bill50x skrev:
Nefilim skrev:Men kan man verkligen få ett bra basstöd från väggen med högtalaren 2-3 meter ut i rummet?

Man bygger högtalaren så den inte behöver basstödet....


Är det inte ganska stora effekter man förlorar i "gratis basstöd" ?


Just det. Varför bygga en högtalare som ska stå mitt i rummet?


För de som möblerar utefter väggarna och därför inte har plats för högtalarna där ? Fast det argumentet känns inte helt övertygande för mig.
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23828
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2010-02-24 16:43

Bill50x skrev:Man bygger högtalaren så den inte behöver basstödet.... Mina högtalare står ca 65 cm från väggen om man mäter från baselementets front till vägg. Jag saknar ingen bas. Visst, djupare och med mer byxfladder kunde vara kul men till det krävs det andra doningar än att flytta högtalarna närmare väggen.

Hade jag gillat en "disco-puckel" vid 100-130 Hz någonstans och struntat i ljudet mellan högtalarna så hade jag ställt högtalarna direkt på golvet och mot väggen...

/ B



65 cm bör ge en svacka kring 130Hz. Svackan går upp i frekvens och minskar i amplitud när du går närmare väggen. När du kommer närmare väggen får du förstås fixa bort reflektionen från den för att få ett vettigt ljud.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32725
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2010-02-24 17:16

RogerGustavsson skrev:
Bill50x skrev:Man bygger högtalaren så den inte behöver basstödet.... Mina högtalare står ca 65 cm från väggen om man mäter från baselementets front till vägg. Jag saknar ingen bas. Visst, djupare och med mer byxfladder kunde vara kul men till det krävs det andra doningar än att flytta högtalarna närmare väggen.

Hade jag gillat en "disco-puckel" vid 100-130 Hz någonstans och struntat i ljudet mellan högtalarna så hade jag ställt högtalarna direkt på golvet och mot väggen...

65 cm bör ge en svacka kring 130Hz. Svackan går upp i frekvens och minskar i amplitud när du går närmare väggen. När du kommer närmare väggen får du förstås fixa bort reflektionen från den för att få ett vettigt ljud.

OM det blir en svacka så beror det väl på hur högtalaren är konstruerad? Har jag rak kurva nu kommer jag få en puckel där om jag ställer högtalaren närmare vägg, eller hur?

/ B

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32725
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2010-02-24 17:20

i skrev:
Bill50x skrev:
Nefilim skrev:Men kan man verkligen få ett bra basstöd från väggen med högtalaren 2-3 meter ut i rummet?
Man bygger högtalaren så den inte behöver basstödet....

Är det inte ganska stora effekter man förlorar i "gratis basstöd" ?

Beror ju på vad man förlorar istället. För övrigt har man väl basstöd även från golvet?

Men, 2-3 meter ut från vägg är det ytterst sällan jag ser några högtalare. I ett vanligt rum får man knappt plats med lyssningsfotöljen - om man inte gillar att sitta med näsan mitt bland högtalarelementen.

/ B

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2010-02-24 17:30

Mitt minne är blott ett minne numera.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23828
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2010-02-24 18:41

Bill50x skrev:OM det blir en svacka så beror det väl på hur högtalaren är konstruerad? Har jag rak kurva nu kommer jag få en puckel där om jag ställer högtalaren närmare vägg, eller hur?

/ B


Ja, om du verkligen har en rak kurva i din nuvarande uppställning. Det bör också innebära att dina högtalare är avstämda med en puckel i basen som ska fasas ut genom studsen i väggen bakom dem.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-02-24 18:49

i skrev:
Bill50x skrev:
Nefilim skrev:Men kan man verkligen få ett bra basstöd från väggen med högtalaren 2-3 meter ut i rummet?

Man bygger högtalaren så den inte behöver basstödet....


Är det inte ganska stora effekter man förlorar i "gratis basstöd" ?


Mellan 0 och 9dB (eg kan man säga 12dB men så mycket blir det aldrig i praktiken) beroende på hur man konstruerar högtalarna.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-02-24 18:53

RogerGustavsson skrev:
i skrev:
Bill50x skrev:
Nefilim skrev:Men kan man verkligen få ett bra basstöd från väggen med högtalaren 2-3 meter ut i rummet?

Man bygger högtalaren så den inte behöver basstödet....


Är det inte ganska stora effekter man förlorar i "gratis basstöd" ?


Länkade till denna sida i en annan tråd, http://www.genelec-install.com/learning ... ical/bass/

Visst verkar det vara en dålig lösning att placera högtalarna långt ute i rummet. Det är ju inte så att man får en puckel i basen med automatik för att man ställer högtalaren dikt an mot vägg, snarare tvärtom att man får en svacka för den fritt placerade högtalaren... Givetvis kanske man kan konstruera högtalaren för det tappet men det blir dålig verkningsgrad vid jämförelse.


Klar man kan få både pucklar och dippar oavsett var man ställer högtalarna. Överföringsfunktionen för rummet är ju inte enbart beroende på var man ställer högtalaren utan även var man ställer lyssnaren (även om vi kan höra bort vissa effekter). Om man får en boost vid lägre frekvenser eller ett tapp är ju dessutom bara en fråga om hur man definierar saker och ting.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-02-24 18:57

RogerGustavsson skrev:
Bill50x skrev:Man bygger högtalaren så den inte behöver basstödet.... Mina högtalare står ca 65 cm från väggen om man mäter från baselementets front till vägg. Jag saknar ingen bas. Visst, djupare och med mer byxfladder kunde vara kul men till det krävs det andra doningar än att flytta högtalarna närmare väggen.

Hade jag gillat en "disco-puckel" vid 100-130 Hz någonstans och struntat i ljudet mellan högtalarna så hade jag ställt högtalarna direkt på golvet och mot väggen...

/ B



65 cm bör ge en svacka kring 130Hz. Svackan går upp i frekvens och minskar i amplitud när du går närmare väggen. När du kommer närmare väggen får du förstås fixa bort reflektionen från den för att få ett vettigt ljud.


Om du menar minskar i amplitud med att svackan blir djupare så är det sant. Detta är ju en form av kamfiltereffekt och när gångvägsskillnaden mellan direktljudet och det reflekterade ljudet minskar så blir de mer snarlika i nivå och då blir kamfiltereffekterna mycket värre.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32725
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2010-02-24 19:17

RogerGustavsson skrev:
Bill50x skrev:OM det blir en svacka så beror det väl på hur högtalaren är konstruerad? Har jag rak kurva nu kommer jag få en puckel där om jag ställer högtalaren närmare vägg, eller hur?

Ja, om du verkligen har en rak kurva i din nuvarande uppställning. Det bör också innebära att dina högtalare är avstämda med en puckel i basen som ska fasas ut genom studsen i väggen bakom dem.

Retorisk fråga. Det verkar som om hur en högtalare än är konstruerad, ska den stå en bit från vägg är det "fel".

Jag har ingen aning om hur frekvensgången ser ut för mina högtalare. Men jag har lyssnat mycket efter en bra placering. Jag har stämt av kompromissen mellan tex basåtergivningen och för att få den ljudbild jag önskar. Framförallt har jag velat ha ett homogent ljud där allt hänger ihop och där det verkligen låter musik. Jag kan bara konstatera att mina högtalare låter som bäst där de står nu. Dom är med all säkerhet inte konstruerade för att stå dikt mot en vägg, troligen inte heller för att stå 3 meter in i rummet. So what? Vill någon kalla det för felkonstruerat att dom står 65 cm ut i rummet (från fronten räknat alltså) så får man väl göra det. Själv är jag bara glad för att dom låter bra.

Det finns högtalare som man hänger på väggen. Dom är säkert konstruerade för att hänga där så köp sådana och var lycklig med det, om nu det känns bättre.

/ B

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23828
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2010-02-24 19:21

Jag har också lyssnat fram placeringen av mina högtalare. De står 115 cm ut från väggen bakom dem. Invinklingen är ca 45 grader. Jo, de högtalarna har en förhöjd bas kring 100-150 Hz eller så.
Senast redigerad av RogerGustavsson 2010-02-24 19:36, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-02-24 19:27

Att man bygger högtalare för att stå väldigt fritt behöver inte bero på att högtalartillverkarna inte kan någonting eller att de inte vill någonting utan kanske mer på att man bygger på ett arv som gör att det är svårt att ta steget bort från detta synsätt. Och arvet är inte nödvändigtvis kunskapsmässigt utan kanske marknadsmässigt. Vem vet.

Huvudargumentet som brukar framföras för att placera högtalare fritt är att alla rum är olika och om man gör högtalare anpassade för rum så måste man ha olika högtalare för olika rum. Det är inte helt sant men rymmer ett korn av sanning. Om man inte gör högtalarna sant väggintegrerade* så får de normalt problem med väggnära placering. Och det största problemet är att de reflexer som når framväggen och sedan når lyssnaren kommer så tidigt att de påverkar ljudupplevelsen negativt. Nu pratar jag bara reflexer och bara de som kommer inom 5ms. Då måste man flytt ut högtalarna så att fronten är minst 85cm från framväggen. Om man dessutom tar i beaktande kamfiltereffekterna så är de inte väldefinierade i o m att man har frihetsgrader att placera högtalarna mer fritt. Då är det faktiskt en fördel att sätta högtalarna mer fritt. Då får man en större kvot mellan det direkta ljudet och det reflekterande vilket gör att kamfiltereffekterna blir svagare. I o m att man sätter högtalarna fritt så har man dessutom den fördelen att man inte triggar rumsresonanserna så illa som man kan göra med en väggintegrerad konstruktion. Det var väl den största bristen Stig som såg men sina konstruktioner.

Det finns alltså flera argument varför man inte vill göra en högtalare väggintegrerad som samtidigt gör att man accepterar svagheterna med detta (taskig känslighet i basregistret).

Så jag skulle inte vilja säga att det beror på okunskap utan kanske snarare om kunskapen om problemen med detta. Min förhoppning är att alla problem med väggintegrering är eliminerade innan året är slut...


*här anser jag då att högtalare konstruerade av Carlsson, Idestam-almquist, Mirsch, Steindl, undertecknad samt Öhman för att nämna några namn från Sverige är mer eller mindre väggintegrerade. D v s de använder sig väldigt mycket av högtalarväggen.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2010-02-24 20:21

Naqref skrev:
i skrev:
Bill50x skrev:
Nefilim skrev:Men kan man verkligen få ett bra basstöd från väggen med högtalaren 2-3 meter ut i rummet?

Man bygger högtalaren så den inte behöver basstödet....


Är det inte ganska stora effekter man förlorar i "gratis basstöd" ?


Mellan 0 och 9dB (eg kan man säga 12dB men så mycket blir det aldrig i praktiken) beroende på hur man konstruerar högtalarna.


Hur når man 0 db ? (Med högtalaren mitt i rummet eller motsvarande.)
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-02-24 21:49

i skrev:
Naqref skrev:
i skrev:
Bill50x skrev:
Nefilim skrev:Men kan man verkligen få ett bra basstöd från väggen med högtalaren 2-3 meter ut i rummet?

Man bygger högtalaren så den inte behöver basstödet....


Är det inte ganska stora effekter man förlorar i "gratis basstöd" ?


Mellan 0 och 9dB (eg kan man säga 12dB men så mycket blir det aldrig i praktiken) beroende på hur man konstruerar högtalarna.


Hur når man 0 db ? (Med högtalaren mitt i rummet eller motsvarande.)


0dB kan man nå om man har snarlika filter och samma element i en högtalare men konfigurerar den annorlunda. D v s basen högt vid vägganpassning men när golv i fri möblering.

Eller att man har högtalare som är extremt riktade även i basområdet.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41362
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2010-02-24 21:56

Linn Isobarik var väggplacerad. Jag vet inte hur det är idag. Rega hade en högtalarserie i deras begynnelse som skulle placeras vid vägg. Jag vet inte hur det är idag. Snell type 1. Beveridge. JBL Paragon samt en del andra modeller. Klipsch. Men huvudparten av alla dagens högtalare och även gårdagens är konstruerade för att inte stå vid vägg. Undantaget idag är surroundhögtalare till hemmabio. Själv gillar jag väggplacering.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2010-02-24 22:22

Rent spontant så känns det ju som att optimera sin högtalare för riktigt
väggnära placering måste vara en klar fördel, om man vill ha lite kontroll
över resultatet i rummet. Lite mer kontroll åtminstone. Det förvånar
mig lite att inte fler konstruktörer nyttjar den möjligheten (för att inte tala
om det "ekonomiska" i det hela; spara resurser genom förstärkningen från
väggen).
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Erik_AA
 
Inlägg: 1444
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Stockholm

Inläggav Erik_AA » 2010-02-24 22:48

shifts skrev:Rent spontant så känns det ju som att optimera sin högtalare för riktigt
väggnära placering måste vara en klar fördel, om man vill ha lite kontroll
över resultatet i rummet. Lite mer kontroll åtminstone. Det förvånar
mig lite att inte fler konstruktörer nyttjar den möjligheten (för att inte tala
om det "ekonomiska" i det hela; spara resurser genom förstärkningen från
väggen).


Det är ju bara den detaljen att man får kamfiltereffekter om väggen är odämpad.
Dator -> Denon 2308 -> NAD 208 -> pi60+bs60
iAudio7 -> TA-2024 -> piM

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2010-02-24 23:23

Naqref skrev:
i skrev:
Naqref skrev:
i skrev:
Bill50x skrev:
Nefilim skrev:Men kan man verkligen få ett bra basstöd från väggen med högtalaren 2-3 meter ut i rummet?

Man bygger högtalaren så den inte behöver basstödet....


Är det inte ganska stora effekter man förlorar i "gratis basstöd" ?


Mellan 0 och 9dB (eg kan man säga 12dB men så mycket blir det aldrig i praktiken) beroende på hur man konstruerar högtalarna.


Hur når man 0 db ? (Med högtalaren mitt i rummet eller motsvarande.)


0dB kan man nå om man har snarlika filter och samma element i en högtalare men konfigurerar den annorlunda. D v s basen högt vid vägganpassning men när golv i fri möblering.

Eller att man har högtalare som är extremt riktade även i basområdet.


Men - allt annat lika - är det inte likafullt ett tapp jämfört med väggplacering ? Dvs basen nära golvet ger i alla fall x mer dB vid väggplacering jämfört med "mitt i rummet" placering ?

PS/ det där med db var bara för att kolla dig! :D /DS
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Xiro
 
Inlägg: 1720
Blev medlem: 2008-11-18
Ort: Malmö

Inläggav Xiro » 2010-02-25 00:03

Bra tråd! Själv levde jag länge i villfarelsen att högtalare generellt ska stå långt från bakväggen för bra hifi.

Som RogerG rekommenderar jag Genelecs artiklar i ämnet. Genelec menar att väggnära placering flyttar upp utsläckningsfrekvensen, men om man kommer tillräckligt nära väggen så blir utsläckningsfrekvensen mera riktad, d v s en högre frekvens som inte sprids så mycket bakåt, och därför minskar väggreflexens effekt. Många små högtalare sprider dock ganska väl även högre upp i frekvens, men om de inte är alltför djupa så kommer de ju närmare och då blir utsläckningsfrekvensen i sin tur mer riktad framåt.

Själv kör jag en av mina minihögtalare nära väggen, med en vinklad persienn som avleder första reflexen (persiennen råkade vara där, och jag vinklar den vid finlyssning) , och andra minihögtalaren står med frontbaffeln kant i kant med TVn, på så sätt blir reflexen avledd nästan 90 grader från lyssningsposition, alternativt fångar TVn upp en del av väggreflexen om det är en "rundstrålande" frekvens! Detta har jag endast filosoferat igenom utan att bekräfta det vetenskapligt - men subjektiva upplevelsen är att det funkar.
(Och i väntan på någon mediaspelare som känns rätt kör jag TVn som DAC för min musik på datorn - vad hade man gjort utan TV! :-) )

Om jag hade haft en bioduk hade jag provat ställa högtalarna kant-i-kant med duken för att prova samma effekt. Intressant är att väggreflexen då har rörelsemax vid duken - kanske kan då duken absorbera reflexen och på så sätt dämpa utsläckningen? Har dock för mig att bio enl THX har en referensbetraktningsvinkel på cirka 36 grader, förenklat skulle då vinkeln mellan högtalarna bli lite mer än 36 grader, vilket kanske inte funkar för alla.

Subwoofern har jag ställt så nära väggen att utsläckningsfrekvensen hamnar över subwooferns arbetsområde. Den spelar upp till 100Hz, och woofern är cirka 55cm från väggen, vilket släcker vid 156Hz i teorin.

Hos mig funkar väggnära mycket bra, alltså subjektivt vid lyssning, och placebomässigt teoretiskt, åtminstone för stunden :-)

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2010-02-25 00:29

Erik_AA skrev:
shifts skrev:Rent spontant så känns det ju som att optimera sin högtalare för riktigt
väggnära placering måste vara en klar fördel, om man vill ha lite kontroll
över resultatet i rummet. Lite mer kontroll åtminstone. Det förvånar
mig lite att inte fler konstruktörer nyttjar den möjligheten (för att inte tala
om det "ekonomiska" i det hela; spara resurser genom förstärkningen från
väggen).


Det är ju bara den detaljen att man får kamfiltereffekter om väggen är odämpad.


jag börjar dock undra hur stor betydelse det har. Att det ser hemskt ut på en frekvensmätning är inte nödvändigtvis detsamma som att det låter dåligt. Själv har jag inte märkt några "degraderande" effekter av väggplacering. Vad som däremot händer är att man får en mer diffus ljudbild ("ljudsmet") vilket inte alla gillar.
I Tooles bok här har han en del resonemang som går ut på att ju mer dämpad miljö man har destå större problem blir det med kamfiltereffekter.*

Dock verkar det ju finnas två motstridiga ljudideal. Dels den "precisa" varianten där man vill ha en stabil och väl etablerad mittpunkt och tydlig separation mellan instrument och ljudhändelser, och dels det ideal där man vill ha en "utsmetad" ljudhändelse i rummet där man har ett mer omslutande ljud mera likt vad man kan uppleva i en konsertsal.
Vad som är rätt är lite svårt att säga. Men helt klart verkar ju det förra idealet vara det som är förhärdande idag. Ett ljudideal där man behöver en väldigt kontrollerad akustik för att få den separation (onaturlig?) som man vill ha.

edit: * de blir mer hörbara alltså.
Senast redigerad av Kraniet 2010-02-25 08:45, redigerad totalt 1 gång.
Mvh
Magnus

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 20 gäster