Waveguide till diskanten? *nu med många mätningar!*

[Martin]

Nä, jag förstår att du inte tänkte dela flackt. Jag tänkte bara att element som bryter upp kasst har svåra resonansproblem? Iofs skall ju en brant delning ta bort dessa, men vad händer under deliningsfrekvensen? Om elementet beter sig som en ideal kolv upp till delning, får man automatiskt dåliga spridningsgenskaper. Om den börja bryta upp innan värsta resonanserna kan dessa kanske höras under delningen?

Alltså, kolvformigt beteende leder inte automatiskt till dålig spridning. Spridningen blir begränsad precis som på vilken annan ytkälla som helst, men dålig eller snäv jämfört med andra element behöver den inte bli. Det ser man på mätningen att spridningen är jämförbar med andra mycket bra element som tex P17RCY med 1-2dB skillnad 30grader off axis. Jag skulle inte säga att det är dåligt alls, även om det finns bättre: Px17-LTS tex.

Sedan ser man också att det kolvformiga beteendet sannolikt når ända upp till 3.5kHz där beteendet ändras tvärt. Första resonansen ligger viod 5kHz vilket är fullt normalt för en metallkon i den här storleken. Med mitt filter så ligger responsen vid 3.5kHz nere vid runt -34dB relativt känsligheten. Vid den nivån har vad som än händer försvinnande liten påverkan på responsen och ljudet.

Det beror liksom helt på vad man ska göra med högtalarna ifall de behöver mäta bra ovanför 3.5kHz. I mitt fall behöver de inte det. Då har jag stor nytta av att responsen är ovanligt jämn och spridningen är bra under 3.5kHz

[Martin]

För de nyfikna tänkte jag bara säga att spacklet håller på att torka... Snart blir det mätningar och filtersimulering.

[Martin]

Jag har en fråga till Malare, eller någon annan. Malare skrev förut att tractrix-horn inte lämpar sig så bra för diskanter. På vilket sätt är det så? Mitt horn har en tractrix-liknande form som det är nu.

Har gjort ett horn på ena högtalaren och mätt mm. Det ser lite ut som en blandning mellan nr1 och nr3 med mer åt nr 3-hållet. Mitt problem är att jag får en förändring off axis dels vid 10kHz som är en aning för stor. Sedan får jag en bredare dipp on axis vid 15kHz som blir en topp off axis, alltså tvärtom mot vid 10kHz.

Jag har nu skalat ner sidorna lite på hornet så att (spridnings-)vinkeln blir lite större. Hoppas att det löser sig.

Har även köpt filterkomponenter så snart blir det nya filter också.
Som tur är hamnade akustiska centrat på elementen ganska precis där det ska.

[Naqref]

Kan ju bryta tystnaden genom att säga at vi säger inte så mycket utan väntar med andakt på resultatet (bilder!!!!)

[jonasp]

Kan ju bryta tystnaden genom att säga at vi säger inte så mycket utan väntar med andakt på resultatet (bilder!!!!)

Exakt!

[Martin]

Ok, såhär ser det ut idag. Detta är verkliga mätningar med riktiga filter på 0.5m avstånd med vinklarna 0, 20, 30, 45, 60 grader. 10grader ser ut i stort sett som 0 grader och är därför inte med.



Som nu ser så är det skitbra 0-30 grader off axis. Det är vid 45 och 60 grader som jag inte är nöjd med svackan vid 10kHz. Jag ska försöka att fila ytterligare så att spridningsvinkeln blir ännu bredare, särskillt längst in. Jag tror det är där problemet ligger.

Fasrelationen off axis, blir antagligen ännu bättre (mindre svacka off axis under delningen) om man mäter på ett större avstånd, men detta går inte så bra med mitt rum och simpla mätutrustning.

Jag återkommer med lyssningsintryck sen när andra högtalaren är färdig.

[malare]

Jag har en fråga till Malare, eller någon annan. Malare skrev förut att tractrix-horn inte lämpar sig så bra för diskanter. På vilket sätt är det så? Mitt horn har en tractrix-liknande form som det är nu.

Jag skrev att tractrix inte lämpar sig för diskanter för att Dinsdale sa just detta. Sen kan jag lägga till att om man ska använda en tractrixkurva så blir man ganska låst i vilken utvidgningskoefficient man ska välja till tratten. Tractrixtratten blir ganska grund och det är väl just det som din tratt är, eller hur Martin? Detta beror ju på att mynningsvinkeln är 180 grader för tractrix jämfört med 90 grader för exponential.

Ett sätt att se till att man inte blir så låst är att göra tratten med olika steg i utvidgningen. Man kan göra en sektion i början konisk vilken sedan övergår i tractrix.

Mvh. Per Målare

Att jag är lite sen med svaret beror på att jag har varit bortrest en vecka.

[Harryup]

Malare:
Man blir inte "ganska" låst till Tractrix om man tillverkar ett Tractrix horn, det blir ändera ett Tractrix eller inte.
Tangenten från normalen skall avslutas i 90° och inget annat som du säger.
Annars bör man inte använda namnet eftersom det kommer ifrån tracteroid ekvationen enl. Voight's patent.
Så utrymme för egna modifieringar och sedan kalla det för ett Tractrix finns inte.

Vet du varför det inte skulle vara bra i diskanten?
Har själv aldrig hört det.

[malare]

Malare:
Man blir inte "ganska" låst till Tractrix om man tillverkar ett Tractrix horn, det blir ändera ett Tractrix eller inte.
Tangenten från normalen skall avslutas i 90° och inget annat som du säger.
Annars bör man inte använda namnet eftersom det kommer ifrån tracteroid ekvationen enl. Voight's patent.
Så utrymme för egna modifieringar och sedan kalla det för ett Tractrix finns inte.

Vet du varför det inte skulle vara bra i diskanten?
Har själv aldrig hört det.

Jag tycker att du skulle läsa vad jag skrev en gång till

Jag har inte sagt att man blir låst vid en tractrix, jag sa att man blir ganska låst vid vilken utvidgningskoefficient man ska välja till tratten. Det är en helt annan sak.

Sen kan man ju fråga sig om "Tangenten från normalen skall avslutas i 90°" inte är samma sak som "mynningsvinkeln är 180 grader"?

Tänk vad enkelt det vore om alla läste vad som är skrivet i stället för att tolka vad man tror att det står.

Mvh. Per Målare

[Harryup]

Tack för din uppmaning att läsa en gång till vilket jag gjort, och kan konstatera och citera följande:

Sen kan jag lägga till att om man ska använda en tractrixkurva så blir man ganska låst i vilken utvidgningskoefficient man ska välja till tratten.

Nej, man blir HELT låst och inte ganska eftersom tracteroid ekvationen beskriver HELA hornets utformning annars är det inget Tractrix!

Detta beror ju på att mynningsvinkeln är 180 grader för tractrix jämfört med 90 grader för exponential.

Ja, precis som jag skriver är det samma sak, men eftersom man kan ta en linjal och dra tangenter utifrån en startpunkt och därför grafiskt lösa tractrixfunktionen på ett mm-papper så är det kanske enklare att använda 90° grader för sista tangenten, men vi menar samma sak.

Ett sätt att se till att man inte blir så låst är att göra tratten med olika steg i utvidgningen. Man kan göra en sektion i början konisk vilken sedan övergår i tractrix.

Visst kan man det, MEN man har inte byggt ett Tractrixhorn.
Man har byggt något helt annat och kan därför inte med automatik anta att det kommer låta bra. Och definitivt inte anta att hornet skulle ha ett Tractrix horns egenskaper.

Lika lite som man kan ta ett exponentialhorn och förändra det och kalla det för exponentialhorn. Ekvationen ger en förutbestämd utvidgningen.

[Martin]

Harryup: Följdfrågan blir då såklart: Kan man anta att det blir någonting bra då om man gör ett tractrixhorn?

Jag har modifierat filtret lite och fick bort dippen under delningen. Vet faktiskt inte vad den beror på, skumt det där. Får undersöka lite mera.

Man kan göra en sektion i början konisk vilken sedan övergår i tractrix.

Jo, man kanske kan säga att det är detta som jag håller på att närma mig. Min teori är att det är spridningsvinkeln som är det kritiska här och den blir ju så bred som möjligt med ett koniskt horn (linjär utbredning), men eftersom jag vill ha en jämn övergång till baffeln får det bli en liten kompromiss med en tractrixliknande mynning. Detta gör egentligen bara att hornet blir lite större i diameter.

En IB (infinite baffle) är ju nästan ett koniskt horn med en spridningsvinkel på 180grader. Det borde funka ganska nära att bara minska denna till kanske 100-120grader för att få den effekt jag vill ha.

[Harryup]

Jämför med en såpbubbla. Man vill undvika kompression i någon ledd när man använder Tractrix för att just få en jämn vågutbredning.
Har använt Tractrix i omgångar ihop med diverse element och drivers, men inte ännu på någon diskantdriver då dessa ju har integrerade horn i regel.
Men i mellanregister skulle jag aldrig kunna tänka mig att föredra något annat horn. Och jag har testat en del olika.
Har haft diverse kräsna lyssnare hemma som inte kunnat spåra något hornljud alls med Tractrix på en JBL 2". Och flera av dom är absolut inga hornentusiaster utan snarast motsatsen.
Sen är ju smaken individuell ändå, och anpassningen till högtalaren/drivern måste ju fungera så bara för att man gör en Tractrix tratt så är man inte garanterad bästa resultat.
Har prövat med olika drivers i trattar gjorda av trä och en slags komposit med skrovlig yta och det släta trähornet har ingen chans.

[malare]

Som kommentar till Harryup kan jag bara säga att jag tror inte vi pratar om samma saker. Det vi diskuterar här är waveguides och inte horn. Att man sedan kan göra ett horn och även en waveguide i flera sektioner med olika former är ju ett vedertaget faktum. Det är inte så att en tractrix är den optimala och enda formen som är användbar för horn. Det som talar för en tractrix är ju bara den geometriskt ökande cirkelradien på "såpbubblan" men ännu har ju ingen definitivt bevisat att det skulle vara bättre än någon annan funktion.

Jag kan ju säga att den tratt som jag har gjort till mina "Aurus" har en mycket mera riktad utstrålning än den som Martin har gjort. Valet av kurvform bestämmer många olika parametrar och det finns ingen form som är bättre än andra.

Mvh. Per Målare

[paa]

Som kommentar till Harryup kan jag bara säga att jag tror inte vi pratar om samma saker. Det vi diskuterar här är waveguides och inte horn. ...
Mvh. Per Målare

Skillnaden mellan horn och waveguides är väl bara vilken parameter som man anser vara viktigast: Spridningskontroll eller verkningsgradshöjning. Vilken man än väljer som dimensionerande så får man den andra på köpet i större eller mindre grad. Beräkningen av hornets/waveguidens vågfronter och impedansgång kan också göras med samma metoder, tex finita element, om man vill det.

[Harryup]

malare:
Nej och ja.
vi pratar säkert om delvis samma saker. Men det är tyvärr vanligt att folk tror att dom byggt tractrix när dom inte gjort det. Varit hemma hos folk som tror att dom har identiska kopior av Edgar hornen och tyckt att Tractrix kanske inte är så bra. Och deras horn har inte varit i närheten av att likna en Tractrix men det känns bra att kunna säga att man håller på med det istället för att säga " Jag har ingen aning om vad jag håller på med det är nåt slags tratt som sitter framför elementet."
Ändamålet för horn är olika så därför finns det förstås ett antal olika kurvor. Vill man spela för en idrottsplats är kanske inte tractrix optimalt och inte heller på en klubb, men bakom bioduken så finns det plats.
http://www.enjoythemusic.com/magazine/e ... 03/olsher/

Man får scrolla en bit ner till Siemens Klangfilm och efterföljande bild.
Sorry för OT.

[malare]

Skillnaden mellan horn och waveguides är väl bara vilken parameter som man anser vara viktigast: Spridningskontroll eller verkningsgradshöjning. Vilken man än väljer som dimensionerande så får man den andra på köpet i större eller mindre grad. Beräkningen av hornets/waveguidens vågfronter och impedansgång kan också göras med samma metoder, tex finita element, om man vill det.

Nja, det kan nog vara lite delade meningar om det. Beteckningen waveguides har nog tillkommit p.g.a önskemålet att kunna skilja på horn med och utan kompressionsmatning.
Min åsikt är att sådana trattar som på Amphion m.fl. högtalare ska kallas waveguide, andra "horn" som Edgarhorn och liknande ser jag som ett mellanting mellan waveguide och horn.
Det är klart att man kan beräkna alla sorters horn med finita element och det är väl det bästa sättet att göra någon form av analys av funktionen, men det är ju inte samma sak som hur det låter.

Det jag ville säga var bara att det är inte alls säkert att ett tractrixhorn eller tratt låter bättre än en tratt med annan kurvform.

Mvh. Per Målare

[paa]

Nja, det kan nog vara lite delade meningar om det. Beteckningen waveguides har nog tillkommit p.g.a önskemålet att kunna skilja på horn med och utan kompressionsmatning. ..
Mvh. Per Målare

Jag tror det är mest i Europa som det blivit så som du skriver, men waveguides kommer från USA och den som utvecklat teorin runt waveguides, Earl Geddes, visar här polärresponsen på sina nyaste vaweguides med TAD kompressionsdrivers: http://www.gedlee.com/downloads/Gedlee_ ... d_w_EQ.pdf
Här är en text från JBL om deras vaweguides som används med kompressionsdrivers: http://www.jblpro.com/PD5000/PDF/PT_WaveGuide.pdf

[Harryup]

Det jag ville säga var bara att det är inte alls säkert att ett tractrixhorn eller tratt låter bättre än en tratt med annan kurvform.

Mvh. Per Målare

Det håller jag med om helt. Det är något helt annat.

Men ändera bygger man ett Tractrix horn eller också inte. Man bygger inte ganska nära Tractrix och kallar det Tractrix eftersom det faktiskt är väldigt väl definierat vad som är Tractrix i Voight's patent.

[Martin]

Harryup: Frågan blir lätt filosofisk: Finns det verkligen tractrixhorn i verkligheten eller är det bara en teoretisk definition av ett horn? Det där skrovliga hornet som du pratade om, är det tractrix eller tractrixliknande? En tolkningsfråga kanske. Jag ser ingenstans i formlerna att hornet ska vara skrovligt, det verkar ganska perfekt slätt. Så visst kan man nämna ordet tractrix när det gäller att beskriva verkliga horn. Typ som en ... fast plattare. Man måste ju inte mena allting bokstavligt.

[Harryup]

Mja, skrovligheten är ju konstant och kanske en 10-dels mm i höjd.
Så radien blir ju rätt fast med en marginellt smalare ingång och öppning mot om hornet var helt slätt. Grovt matt kanske?
Leverantören säger sig ha testat helt släta horn men dom låter för ljust eftersom det tydligen blir för mycket reflexer i halsen annars.
Finns tydligen kommentarer ifrån Altec om att det skulle vara orsaken också till att dom gjorde matta horn.

Däremot håller jag med dig om att man kan säga typ som en Tractrix, inga problem. Men man kan inte "mickla" med radien och sedan säga att det är en Tractrix. Om man börjar som exponential och övergår till Tractrix så kan man ju inte kalla det annat än vad det är.
Expotrixiell?

[Martin]

Nu har jag fått båda högtalarna "färdiga". Ska fortsätta fila mera och slipa/måla också, men typ...

Har faktiskt hunnit lyssna lite också och justerat in placering mm. Mitt intryck är att ljudet har blivit mer fokuserat och tydligare samt har mer neutral tonal balans. Sång och instrument i ljudbilden är enklare att placera och de känns mer definierade och mindre till storleken. Dessutom känns det som att ljudbilden håller ihop bättre vid förflyttning i sidled, iaf en bit. Sitter man tillräckligt långt åt sidan så börjar det vanliga igen att ljudbilden "dras isär" frekvensbandsmässigt. Är nog mer eller mindre oundvikligt.

Men helhetsintrycket såhär långt är alltså att det blev bättre. Mer fokuserat!

Återkommer med mer lyssningsintryck och mätningar sen när jag har fått lyssna in mig lite mer.

[malare]

Leverantören säger sig ha testat helt släta horn men dom låter för ljust eftersom det tydligen blir för mycket reflexer i halsen annars.

Kan du förklara hur det kan bli reflexer i halsen om nu tractrixformen är så bra? Är det inte något fel då? (Det är för mycket gissningar och beskäftiga uttalanden om hur horn fungerar, tycker jag.)

Om man börjar som exponential och övergår till Tractrix så kan man ju inte kalla det annat än vad det är.
Expotrixiell?

Man kan mycket väl säga att ett horn börjar med exponential och slutar med tractrix för skillnaden mellan exponential och tractrix existerar praktiskt taget inte förrän mot slutet av utvidgningen.

Mvh. Per Målare

[MKo]

Hej,

någon som vet hur man kan tillverka egna horn, måste man springa ner till Clas Ohlson o köpa sig en svarv eller finns andra allternativ för hobyisten?

mvh Michael

[Martin]

Jag använder extremt primitiva verktyg som sticksåg (för att såga ut skivor med olika innerdiameter), spackel, täljkniv och slippapper.

[patrikf_inaktiv]

Jag kan rekommendera styroform* till tillverkning av prototyper och färdiga waveguides. Det är en nästan smulfri, och hårdare form av frigolit som används som markisolering. Det kan sågas, skäras och slipas till lämplig form! Kan köpas i olika tjocklekar på brädgården.

*Styroxxx beroende på tillverkare.

[Martin]

Såhär ska det ju se ut! B&W har sina ljusa stunder, detta är B&W 705:s horisontella respons normaliserat till 0-gradersriktningen. Ser ju ljudår (tänkte skriva ljusår med det blev omedvetet fel ) bättre ut än de finare 800-modellerna.



Kolla här om ni inte tror mig (att 705 mäter klart bättre än den dyrare 805):




Ett till bra exempel. Amphion helium2:


edit: ändrade från vetikal till horisontell.

[Martin]

Kan jag vara på rätt spår? Jag tycker mig höra ett mindre färgat mellanregister efter att jag styrt om spridningen på högtalarna. (Precis som John Atkinson skriver i recensionen av B&W 705) Nu när jag har lyssnat in mig ett bra tag på de modifierade högtalarna så kan jag rapportera att det låter klarare, tydligare och mer avslappnat på samma gång. Svårt att veta vad det beror på iofs eftersom jag ändrat flera saker (filtret tex). Men iaf.

[NNord]

hur gick det med detta projekt?

[Martin]

Jo dom står hemma hos mig och spelar med jämna mellanrum. Jag har ingen digitalkamera tyvärr. Kommer inte ha råd heller då tandläkaren vill ha några tusen av mig.

[NNord]

jahopp, men blev det bra då?