Vad heter bruset?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Vad skall ett brus som faler 3 dB/oktav² kallas?

rött brus!
4
22%
brunt brus!
6
33%
mörkrosa brus!
4
22%
-3dB/okt²-brus
4
22%
 
Antal röster : 18

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Vad heter bruset?

Inläggav IngOehman » 2005-02-25 01:18

Brus som består av t ex en skur av randomiserat framploppande diracer kallas vitt.

Det kännetecknas av att det, liksom en ensam dirac, har samma energi per bandbredd (mätt i hertz).

Tittar man mellan 0 Hz och 10 000 Hz kommer man alltså finna att nivån är samma som mellan 10 000 Hz och 20 000 Hz.

Om man emellertid tittar på det i oktavband finner man att det blir mer och mer energi ju högre upp i frekvens man tittar. Det är ju rätt självkart om man istället går uppifrån och ned, eftersom 10 k - 20 kHz har samma nivå som ALLA frekvenser därunder tilsammans.

5 k - 10 kHz är alltså mindre (3 dB mindre närmare bestämt).

Därav följer att man kan filtrera bruset 3 dB per oktav (per oktav) och således uppnå samma nivå PER oktav istället för per Hz.

Förstnämnda brus kallas som sagt vitt brus. Det senare nämnda, som är mera dominert av lågfrekvent energi, kallas skärt brus, eller rosa brus (pink noise).

Namnen kommer av att man kan jämföra bastonerna med rött långvågigt ljus, medan diskanttonerna kan jämföras med blått kortvågigt ljus. En 20 Hz-ton kan alltså kallas röd, medan en 20 kHz ton blir blå.

Tittar man däremellan så kanske 100 Hz är orange, en 500 Hz-ton kan vara gul, går vi vidare till 2 500 Hz kommer vi in i gröna området, för att vid 6000 ha en härlig turkos färg...

Liknelsen kan tyckas halta en del eftersom vi ser bara en oktav sisådär, medan vi hör ungefärligen 10 oktaver, men begreppen vitt brus och skärt brus är väl etablerade.

Vitt betyder alla färger samtidigt = jämnt balanserat (per Hz) t ex en dirac, eller flera. Skärt brus är brus viktat åt den lägre delen av frekvensområdet. I musiksammanhang plägar vi uppfatta frekvensområdet logritmiskt, så när vi lyssnar med öronen uppfattas dock det skära bruset som neutralare än det vita, men det är en parentes bara. begreppen vitt och skärt brus kan vi inte, och bör vi inte, ändra. Ljudmänniskor får lära sig att det skära låter neutralare än det vita.


Nu är frågan:
Vad händer om man går ett steg till, och låter det falla ytterligare 3 dB per oktav.
Alltså så att oktavinnehållet faller 3 dB per oktav när man går uppåt i frekvens.

Vad skall bruset heta då?

Förslag 1 Rött brus har föreslagits för att det känns som ett steg till efter skärt.
Invändningen har varit att en ren färg (t ex rött) låter som en monokrom företeelse, alltså entonig, t ex 20 Hz baston. I viss litteratur (inte vetenskaplig så vitt jag känner till) har rött brus dock nämnts, men nog aldrig utan samtidig förklaring om vad det är för något så vitt jag vet.

Förslag 2 Brunt brus har föreslagits för att brunt fortfarnde är ett polykrom ljussignal, men med ännu lågfrekvenstare fördelning än skärt.
Ingen invändning finns såvitt jag hört, men ett andra-argument: nämligen att det eventuellt är denna spektrala fördelning en brownsk-rörelse uppvisar, betraktad i lämplig derivata...

Förslag 3 är att kalla bruset mörkrosa brus (eller mörkskärt), vilket känns som en annan logisk förlängning av skärt(rosa).
Ingen invändning har anförts så vitt jag vet, men en sak kan anföras som argument för termen mörkskärt brus; nämligen att man får frihet att ange mörkheten separat om man vill definiera annat brus är normalt mörkrosa brus. Man kan ju nämligen mörkheten (i dB/oktav²) inbakat. T ex Mörk-3rosa brus.

Förslag 4, det sista är -3dB/okt²-brus. En bekrivning som helt har lämnat färgkodningarna efter det vita och rosa/skära bruset och istället övergått till en helt teknisk redovisning, som kan användas till att ange färger på valfritt brus som kännetecknas av ett jämnt fall över hela audioområdet (eller annat område man vill studera).
Lämpligt sätt att ange det dubbelskära bruset blir alltså -3dB/oktav/oktav, vilket kan skrivas -3dB/okt².

Varsågod att rösta!

Vh, Ing. Öhman
Senast redigerad av IngOehman 2005-02-25 01:44, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
kosmoskatten
 
Inlägg: 202
Blev medlem: 2004-10-13

Inläggav kosmoskatten » 2005-02-25 01:32

I mörkret är alla katter grå...

Grått brus således (18% grå, som Kodaks gråkort)

8)

Fast seriöst talat så gillar jag kopplingen till Kelvingrader-skalan, känns logiskt. Även om det känns ologiskt att ett kallare ljus har högre färgtemperatur än ett varmt dito...
:roll:

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36055
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-02-25 01:32

Jag vill minnas att Ron Mancini, Texas Instruments, använder begreppet "brown noise" för 1/f^2 -brus. 8)

Kanske bör vi allesammans tagga ner en smula och konsultera Tekniska Nomenklaturnämnden i detta spörsmål :?:

:lol:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
kosmoskatten
 
Inlägg: 202
Blev medlem: 2004-10-13

Inläggav kosmoskatten » 2005-02-25 01:35

Morello:
TAGGA NER SJÄLV! Jag är lugn och fin...

:wink: Skoja bara.

Jag är impulsiv så jag röstade med hjärtat; rött.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2005-02-25 01:35

Min mage säger brunt. Det är också det enda av de fyra alternativen jag stött på tidigare. Minns ej om det var in Svensk eller englisk text. :)

/Peter

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-02-25 01:48

Jag måste erkänna att jag gillar alla utom den första, som låter monokrom.

Skall bli spännande att se vilken som vinner här på faktiskt...


Vh, iö

PS. En sak jag gillar (som väl är musik-/ljudperson/fysiker snarare än matematiker) med det sista alternativet är att det i de vita och rosa varianterna blir +3db/okt², respektive 0db/okt². Det stämmer med hur de ungefär låter alltså. Det skära blir "normalbruset".

Det vita som låter ljust blir +3, medan det skära låter neutralare (0), och det bruna/mörkrosa låter mörkt (-3).

Känns audioanpassat! :P
Senast redigerad av IngOehman 2005-02-25 01:55, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
kosmoskatten
 
Inlägg: 202
Blev medlem: 2004-10-13

Inläggav kosmoskatten » 2005-02-25 01:53

Rött låter monokromt?
Utveckla.

Mono = en
Kromos = färg

Isåfall torde även brunt låta monokromt?
EDIT: stafvel

Användarvisningsbild
kosmoskatten
 
Inlägg: 202
Blev medlem: 2004-10-13

Inläggav kosmoskatten » 2005-02-25 01:55

Eller menar du komplementfärger kontra primärfärger?


:oops:
EDIT: stafvel

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36055
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-02-25 01:59

Jag köper de två första alternativen, men inte de två sista - speciellt inte det sista. :D
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-02-25 02:00

Kosmoskatten!

Rött är en ren färg, den skapas genom att tända rätt våglängd, och inga andra.

Brunt däremot är en blandad (och/eller bredspektral) färg, som kan åstadkommas med en massa olika blandningar, även beroende på om man blandar additivt eller subtraktivt.

Den klassiska är grön + röd = brun, men eftersom grön med subtraktiv teknik kan blandas fram av gul + blå...

I en TV får man brunt genom att lysa mycket försiktigt med röd och grön samtidigt (lyser de lite starkare blir det gult). Blått saknas alltså normalt nästan helt, men det finns många bruna nyanser...

Vh, Ing. Öhman
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
kosmoskatten
 
Inlägg: 202
Blev medlem: 2004-10-13

Inläggav kosmoskatten » 2005-02-25 02:06

Jepp, så långt är jag med.
(och lite tur är väl det eftersom jag bl a jobbar med att producera utställningsbilder och även med avancerad bildbehandling)
Undrade mest vad du syftade på, sitter både hungrig och trött och läser kanske mellan raderna utan att läsa raderna...
...nu har det klarnat och rött, jag menar rätt, lampa har illuminerats i mitt stilla sinne (med det avses låg hjärnaktivitet).

En (av många många) länkar för lite basic colour theory:
http://64.233.183.104/search?q=cache:qN ... =firefox-a
Senast redigerad av kosmoskatten 2005-02-25 02:08, redigerad totalt 1 gång.
EDIT: stafvel

Användarvisningsbild
kosmoskatten
 
Inlägg: 202
Blev medlem: 2004-10-13

Inläggav kosmoskatten » 2005-02-25 02:08

Jaså, jag trodde det bara fanns fyra nyanser av brunt...

Applåd/Burop. Ridå.
Läggdags.
EDIT: stafvel

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36055
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-02-25 02:17

http://scienceworld.wolfram.com/physics/BrownNoise.html

Jag misstänker att "brown noise"=1/f^2-brus är ett vedertaget begrepp. Ungefär som periodisk :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-02-25 09:13

Enligt ämnet så heter det ju någonting redan som IÖ tydligen inte vet
"Vad heter bruset?"
Sen blir det en fråga vad vi skall kalla det.
Behöver bruset ett smeknamn?

Kan vi inte kalla det vad det heter då? *duckar*

Skulle sorl funka som smeknamn? :wink: :)

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2005-02-25 09:16

Varför inte kalla det för LTS-bruset och sen låsa denna tråd? :twisted:

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-02-25 09:59

Jag röstade på mörkrosa, trots att jag aldrig har hört det förut.

Den sista faller på enheten, varför "oktavkvadrat"? Jag är dessutom van att se lutningen med konstant bandbredd eftersom jag som regel tittar på FFTer. Därmed skulle jag vilja säga att lutningen för bruset är -6 dB/oktav. Utgångspunkten är då att vitt brus har 0 dB/oktav, skärt brus har -3 dB/oktav, etc.

Hade alternativet "integrerat vitt brus" funnits, så hade jag nog röstat för det, eftersom brustypen är ovanlig och en förklarande term därmed är att föredra.

Rött faller på att rött ljus är monokromt.

Brunt ljus är faktiskt mörkgult, och alla vet ju att gult ljus kan vara monokromt även det... :wink:

För övrigt kan ljus innehållande endast två (monokromatiska) färger uppfattas som vitt (gult och cyan) om jag har förstått min färglära rätt. I alla fall räcker det med tre (rött, grönt, blått).
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-02-25 10:03

Harryup skrev:Skulle sorl funka som smeknamn? :wink: :)


Inom perceptionsforskningen är det ganska vanligt att man använder babbelbrus (som låter som partysorl). Termen är nog därmed ganska upptagen... 8)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-02-25 10:04

Hotspur skrev:Varför inte kalla det för LTS-bruset och sen låsa denna tråd? :twisted:


Varför?

Och varför läste du tråden?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2005-02-25 10:05

Sorry, jag var på extremt dåligt humör bara (se annan tråd). My fault! :oops:

Användarvisningsbild
Rickard
 
Inlägg: 695
Blev medlem: 2003-08-01
Ort: Sthlm

Inläggav Rickard » 2005-02-25 10:22

Allright then.
Gjorde som Svante sa och FFT:ade lite Brownian Motion. Resultatet ses här:

Bild

Som synes faller det 20 dB per dekad och är tydligen samma brustyp som diskuteras i tråden. Namnet brown noise är en försvanskning av Brownian Motion. Skulle det heta något med noise skulle jag nog kalla det för Brownian noise, men eftersom det redan har standardiserade namn (Wienerprocess inom matematik, Brownian Motion inom fysik) kääns det lite överflödigt med ytterligare namn på't.

Bruset som jag utgick från ser ut så här:

Bild

//Rickard
Sometimes I like to just rip my pants off, grab my ankles, and walk backwards through a cornfield. The local farmers call it a perv-walk, but I call it making friends.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-02-25 10:45

Browniebrus

Skulle det funka?

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

Inläggav lilltroll » 2005-02-25 10:50

Rickard skrev:Allright then.
Gjorde som Svante sa och FFT:ade lite Brownian Motion. Resultatet ses här:
//Rickard


Du bör slänga bort hälften av FFT!

Gör så här tex

semilogx(20*log10(abs(fft(cumsum( (randn(4096,1))) ))));
xlim([1 2048])
ylabel('[dB]')
grid on

Har man fattat den, kan man istället köra

psd(cumsum(randn(2^24,1)),4096)


Har man inte så mycket RAM så får 24 bli något mindre

Användarvisningsbild
Rickard
 
Inlägg: 695
Blev medlem: 2003-08-01
Ort: Sthlm

Inläggav Rickard » 2005-02-25 11:05

Lilltroll:
Ok. Prövade och det ser ju definitivt finare ut. Varför skall man kasta bort delar av fft:n? Kan inte såna här "diskreta" saker... Är det nåt med att diskret fourier blir periodisk?

//Rickard

ps.
att genera Brownian Motion-trajektorier med cumsum är mycket smidigt!! Går att göra i godtyckligt dimension också snabbt (okorrelerad BM that is).
Sometimes I like to just rip my pants off, grab my ankles, and walk backwards through a cornfield. The local farmers call it a perv-walk, but I call it making friends.

Användarvisningsbild
RAL
 
Inlägg: 77
Blev medlem: 2004-08-16
Ort: göteborg

Inläggav RAL » 2005-02-25 12:40

Hej på er.
det heter brunt 8O .
Jag har pillat med musik och allkontakt med brus har varit rosa brunt och vitt.
exepmel analogasyntheser
dsp ,mjukvaror som syntheser
överallt.
mörkrosa kan kännas teoretiskt rätt men ingen mer än lts kommer koppla till vad det är och inte vill man ha en diskution runt ett namn på ett brus när snubben skall rattain ett snyggt ljud.

har pratat idag med en gosse om dethär fenomenet som är betydligt mer rutinerad än mig.mörkrosa hadde han alldrig hört.
brunt kom han framtill att det var efter hört funktionen an ruset.


mvh stefan

Användarvisningsbild
RAL
 
Inlägg: 77
Blev medlem: 2004-08-16
Ort: göteborg

Inläggav RAL » 2005-02-25 12:43

ser att det har varit lts krig....så jag tillägger att det inte är ett på hopp.

Användarvisningsbild
Slartibartfast
Redaktör / Adeptfjant
 
Inlägg: 5339
Blev medlem: 2003-07-29
Ort: Magrathea

Inläggav Slartibartfast » 2005-02-25 14:32

Helt klart rött, snart är det ju vår och kärlek i luften.. kan man inte välja namn=f(t) och variera efter vadför säsong det är? Vre ju huuuur trevligt som helst om vi bara kallade det brus(t) eller så. :)


Mvk Jocke
admin

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2005-02-25 14:35

ynka ot:

Ju fler personer i samma kaliber som Öhman, Svante, Naqref etc i samma rum; så MÅSTE det ju bli tomtebrus? 8O :D :wink:
Senast redigerad av Vee-Eight 2005-02-25 14:37, redigerad totalt 1 gång.
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2005-02-25 14:37

Jag tillhör dom som tycker man skall kalla saker för vad dom är. Således röstade jag inte - sorry Ingvar - men kommer med ett eget förslag:
-3dB per oktavkvadrat filtrerat vitt brus Vilket ger förkortningen 3dBpokfvb. Inte så svårt. 8O

Närmst är nedersta alternativet.
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

Inläggav MKo » 2005-02-25 15:20

Om brus energin sjunker med -6 dB per Oktav så är det brunt(eller egentligen Brownian noise eftersom det inte har nånting med Brown dvs. färgen brunt att göra) brus.

Brownian noise kommer från Robert Brown(som var faktiskt skotsk botanist) som upptäckte/lade fram teorin om "Brownian Motion" el. "Brownian Movement", därav brownian noise eller också allmänt vedertaget "brown noise", huruvida det sist nämda syftas på upptäckarens efternamn eller färg kan ju spekuleras i. 8)

Huruvida brus som sjunker med -3 dB per Oktav ska heta mörk rosa e.dyl vet jag inte, det enda jag vet att på engelska så heter det "pink noise".
Jag vill minnas att jag har hört/använt själv ordet rosa eller skärt när jag talat "svenska". 8)

Det finns dock tydligen många fler brus sorter, huruvida det är vedertagna standarder vet jag inte, men för att nämna några så finns det:

Blått brus: energi innehållet stiger med +3 dB per Oktav (sägs vara lämpligt brus för dithering)

Purpur brus: +6 dB/Oktav

Grått brus: följer loudness kurvan (invertring på A-vägd kurva)
dvs. att örat uppfattar energi innehållet som lika högt för alla frekvenser. (enligt en källa i.af)

Sen blir det så pass skumma sorter av brus så att man får själv bilda sig en uppfattning om relevanta värdet, eller hur man skall uttrycka sig... 8)

t.ex grönt brus, som någon lär ha mätt upp av det samlade bakgrunds bruset jorden alstrar, mätt på många olika ställen under lång tid.

mvh Michael

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2005-02-25 17:42

Jag röstade för mörkrosa eftersom brownian noise eller brownianskt brus inte fanns med. :)

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Conan och 27 gäster