Skin & induktans

[Piotr]

Har de samma effekt på en signal?

En induktans har en 1a ordningens lågpass funktion. Vi får en avrullning och därmed lägre amplitud ju längre up i frekvens vi kommer. Så långt korrekt?

Vi kommer ju också få en fasförskutning av frekvenser tillräckligt högt upp. MEN tidsmässigt så är väl ALLA frekvenser (så att säga) fördröjda med samma tid? Den "mikroskopiskt" korta tiden är tillräckligt för att ge en fasförskjutning vid höga frekvenser men kommer ej påverka låga frekvenser varken i amplitud eller fas, korrekt?

Utifrån detta (om nu korrekt) kan man alltså säga att allt som passerar ett sådant enkelt lågpassfilter kommer att hänga ihop i tidsdomänen?

Hur är det då med skineffekt... har det samma signalpåverkan/filterfunktion eller är det så att låga frekvenser klarar sig igenom utan någonsomhelst påverkan (helskinnad ) men högre frekvenser råkar potentiellt ut för samma beandling som utav en induktans?

Såklart så tänker jag på alla kabeldebatter och om det överhuvud taget ligger något i det som det talas om.

/Peter

[Svante]

Mja, sist jag grävde ner mig i skineffekten har jag för mig att jag kom fram till följande: Skineffekten undanhåller strömmen från ledarens mitt. Effekten är större vid högre frekvenser. Effekten är en ökad resistans, eftersom inte hela ledaren leder strömmen. Resistansen ökar som roten ur frekvensen. Det betyder att impedansökningen aldrig kan komma i närheten av den impedansökning en induktans ger (som ju ökar direkt proportionellt mot frekvensen).

Skineffekten kan ta ner Q-värdet på resonanskretsar, och därför kan radiofolket behöva bry sig om den. För högtalare och delningsfilter är den försumbar, knappt ens mätbar (för audiofrekvenser).

Som jag kommer ihåg det alltså. Kanske nån vet bättre?

[Piotr]

Hmm.. denna strömförträngning har tydligen en dämpande effekt för höga frekvenser men är det korrekt att kalla det resistans? Som jag förstått så är problemet även i tidsdomänen...!?

Nå´nstans läste jag att det man kallar skin-djupet för 20kHz skulle vara 0.5mm. Dvs. att är ledaren 0.5mm tjock skall man vara fri från skineffekt i audioområdet. Men se´n visade det sig att det inte verkar stämma, dvs. skineffekten är nere på en viss definitionsmässig nivå, men inte helt borta, och har en fas/tidspåverkan under 20k även när en ledare är 0.5mm tjock.

Man skulle alltså efter detta resonemang behöva en tunnare ledare än 0.5mm för att bli helt kvitt skin effekter i audioområdet.

Det är därför jag undrar om man alltså kan ha en tidsmässig påverkan utan en påverkan utav amplitud.

/Peter

[Svante]

Hmm.. denna strömförträngning har tydligen en dämpande effekt för höga frekvenser men är det korrekt att kalla det resistans? Som jag förstått så är problemet även i tidsdomänen...!?

Nå´nstans läste jag att det man kallar skin-djupet för 20kHz skulle vara 0.5mm. Dvs. att är ledaren 0.5mm tjock skall man vara fri från skineffekt i audioområdet. Men se´n visade det sig att det inte verkar stämma, dvs. skineffekten är nere på en viss definitionsmässig nivå, men inte helt borta, och har en fas/tidspåverkan under 20k även när en ledare är 0.5mm tjock.

Man skulle alltså efter detta resonemang behöva en tunnare ledare än 0.5mm för att bli helt kvitt skin effekter i audioområdet.

Det är därför jag undrar om man alltså kan ha en tidsmässig påverkan utan en påverkan utav amplitud.

/Peter

Ska man vara strikt så finns det påverkan för alla frekvenser över DC. Inom hela audioområdet mao. Men frågan man måste ställa är hur stor denna påverkan är, och räknar man (vilket det var ett tag sen jag gjorde så jag minns inte detaljerna) så blir resistansen för en ledare försumbart större inom hela audioområdet för alla vettiga kabeldimensioner. Jag vill minnas att resistansökningen alltid var väsentligt lägre än reaktansen (från ledarens induktans) vid alla frekvenser.

Jag förstår inte riktigt vad du menar med tidsmässig påverkan, dock.

[Piotr]

"Jag förstår inte riktigt vad du menar med tidsmässig påverkan, dock."

Det gör nog inte jag heller!

Jodå.. lite iallafall. Tänker mig alltså om skineffekten kan fördröja tex. en överton vid 20k från dess grundton längre ner, även om man inte kan mäta någon frekvensgångs avvikelse.

OBS att detta inte håller mig vaken om natten (det gör musiken å Irish Coffe) men jag e lite nyfiken och önskar klarhet i frågan dels för att förstå en del experiment jag själv gjort men också för att rusta mig för debatter framöver.


/Peter

[Svante]

Tänker mig alltså om skineffekten kan fördröja tex. en överton vid 20k från dess grundton längre ner, även om man inte kan mäta någon frekvensgångs avvikelse.

Såvitt jag förstår det så kommer 20-kHz-tonen att dämpas en liten liten gnutta jämfört med lägre frekvenser, men den kommer inte att fasvridas om lasten är resistiv. Pga skineffekten, alltså, induktansen är en annan bissniss.

[Piotr]

Ok, intressant. Har för mig att någon hävdade att det var precis tvärtom.

Okejdå, skall tala om varför jag grubblar. Tänkte undvika kabelsnack och hålla mig till det rent elektroteknofysiska. Jag ersatte en 1.2m längd Supra Ply med 1.2m kopparfolie (upprullad CFAC). Folien användes utan isolering och längderna lades ca 10cm ifrån varandra för att undvika fyrsprakeri.

Detta gav klart hörbara skillnader och jag undrar helt enkelt varför. Det första man tänker på är ju givetvis att induktansen ökat och rullat av toppen hörbart. Det märkliga är att det bör ju vara extremt lite för en högtalare med 4-8ohm med så korta längder.

Det märkliga är också att diskanten upplevdes som klart renare och lugnare, laid back men ändå högre detaljeringsgrad. Diskantrika ljud som cymbaler och vispar bytte karaktär från vitt brus till liv och musik ungefär som när man går från medioker elektronik till "bättre" sådan.

/Peter

[phon]

Om skindjupet skulle vara 0,5 mm så gäller det väl runt hela ledaren? Alltså en halv mm i radie då, eller en ledare på en mm i diameter. Det är en hyggligt grov ledare, men om du går upp till två mm så är bara mittkärnan på en mm innanför skindjupet, mao har du nu fyra ggr så mycket ledararea utan skineffekt. Om man nu måste ta hänsyn till den effekten, tycker inte det känns riktigt aktuellt för likström med rippel, eller vad nu det som är under 1 GHz skall kallas

[Svante]

Jag har egentligen bara tre förklaringar till att kablar kan låta olika:

1. R, L eller C påverkar tonkurvan.
2. Kabelns last påverkar förstärkarens stabilitet.
3. Placebo.

1 är lätt att mäta. Mät spänningen över högtalaren med ett frekvenssvep. Vid mer än 0,3 dB ändring är ettan en trolig förklaring, vid mer än 0,1 dB är den en möjlig förklaring. Troligast är dock att skillnaden ligger under 0,1 dB.

2 gäller om din förstärkare är dåligt konstruerad

3 tror jag är den rimligaste förklaringen. Om du tror att du kan bortse från visuell information vid lyssningstest så rekommenderar jag att du googlar på mcGurk och laddar ner en quicktimefilm från den norska sida som dyker upp först.

[Piotr]

tycker inte det känns riktigt aktuellt för likström med rippel, eller vad nu det som är under 1 GHz skall kallas

Nä det e klart!... men,

det som jag syftar på och läst om, är just det att man inte kan resonera som så att man får en större ytarea (=lägre resistans för den delen av tvärsnittet där högfrekventa strömmar går) och därmed är problemet skulle vara ur världen för det.

Fasfördrjöjning/tidsförsinkelse (eller vad vi nu kallar det på korrekt teknokratiska) skall tydligen ändå kunna existera OCH bli ännu värre när man går upp i ledar area.

/Peter

[Jax]

Låt oss anta att en högtalarkabel har en resistans på 0.2 ohm vid DC och 0.3 ohm vid 20 kHz på grund av skineffekten. För att det ska bli ett uns av fasförskjutning vid 20kHz behöver högtalaren presentera en kapacitiv last på c:a 8 uF. Någon får vara oerhört klantig vid designen av en sådan högtalare

Skineffekten har normalt ingen betydelse för audiofrekvenser. Är man ändå "irriterad" över den så gör man en kabel av litztyp, ett sätt är att använda cat5-kabel och parallellkoppla flera ledare. man kan oxå dra till med stor ledararea så att resistansen vid 20kHz blir tillräckligt låg.

Skindjupet för koppar är strax under 0.5 mm vid 20 kHz och definierar det djup där 37% av strömmen är kvar (1/e). Någon räknade ut att 0.8 mm tråd var optimal för audio, något tunn för högtalarkabel men man kan ju köra flera sådana parallellt som jag sa ovan.

I radiosammanhang har man använt litztråd länge för att få bra Q-värden. För högre frekvenser som VHF och uppåt kör man med försilvrade koppartrådar istället och låter i stort all ström gå i silvret.

[IngOehman]

Jag har egentligen bara tre förklaringar till att kablar kan låta olika:

1. R, L eller C påverkar tonkurvan.
2. Kabelns last påverkar förstärkarens stabilitet.
3. Placebo.

1 är lätt att mäta. Mät spänningen över högtalaren med ett frekvenssvep. Vid mer än 0,3 dB ändring är ettan en trolig förklaring, vid mer än 0,1 dB är den en möjlig förklaring. Troligast är dock att skillnaden ligger under 0,1 dB.

2 gäller om din förstärkare är dåligt konstruerad

3 tror jag är den rimligaste förklaringen. Om du tror att du kan bortse från visuell information vid lyssningstest så rekommenderar jag att du googlar på mcGurk och laddar ner en quicktimefilm från den norska sida som dyker upp först.

Bara tre? Vad sägs om:
4. glappkontakt,
5. instrålat brum,
6. instrålad RF (som får mottagarändan att må skunk),
7. instrålad RF (som får sändarändan att må skunk),

Ja, det finns säkert många flera tänkbara orsaker, det tror jag i varje fall.

Vh, iö

[MKo]

...o så finns det:

* kristalina uppbyggnaden/formen i den ledande metallen (vissa kabeltillverkare påstår sig ha utvecklat långkristalina former i ledaren för "bättre" egenskaper)
* dielektrikat i isoleringen samt dess dielektriska och hysteresiska egenskaper..
* ledarens oxidskikt som uppstår med tiden, vilket också leder till vissa fenomen i flerkardeliga kabalar där kardelerna sinsemellan har kontakt med varann, dvs. ej isolerade.
* mikorfoni

jaja, inte så mycket att bry sig om för nu är det närmast kvantfysik nivå!

hejhopp lebenspastej


mvh Michael

[Piotr]

Då det rör sig om... (springer å mäter..) 1.3 meter så känns det orimligt att R är en faktor då koppar banden har 3.1mm^2 och supra Ply 2.0 har.. 2mm^2.

Skulle kunna vara C i Ply´n som inte gillas av Zapsoluten.

L är en möjlighet, jag får ta och mäta kabelsnuttarna helt enkelt... men det får bli på en simulerad last då högtalaren i fråga är nedmonterad nu.

Kopplade fram och tillbaka flera gånger så glappkontakt var det inte fråga om. Möjligtvis oxider på ändarna av Ply´n, men jag brukar jucka-skrapa-dra å skruva åt hårt så det borde lösa den biten.

RFI är ju som IÖ nämner en klar möjlighet. Men det borde väl vara ett större problem med en induktiv kabel?

Brus, brum eller knaster har aldrig existerat.

Kan svära på Bob Marleys grav att det inte har något med placebo att göra.. jag står över sån´t. Helt allvarligt.. grejen är den att innan jag går ut och snackar om skillnad i ljud på dittan apparater så har jag förvissat mig om att det inte är en tillfällighet. Jag har ibland testat saker som jag först tycker ger en skillnad, men så skiftar man fram och tillbaka ett par gånger, kanske fortsätter en annan dag och då brukar det ge sig.

Lite roligt var det i detta fall. Det var en sådan skillnad som man hör direkt och absolut inte behöver anstränga sig för att höra. Jag berättade om detta för en god vän som är musiker och pysslar med låtskriveri och div. produktioner för radio mm. Han e lite av en "naysayer" så att säga och brukar alltid kontra med; " jaja, jag vill se dig fixa det där i blind test.."

Jag har knäppt honom på nosen flera gånger med blindtester utav DAT och CD spelare samt mikrofon preamps, men kablar... nä nä där går gränsen, där hör man ingen skillnad.

Han kom över för att köra BT och bara för att få en känsla för det hela så började vi med öppen test fram och tillbaka från Ply till "foil" och tillbaka. "Det var som faan" sa polarn. Han kände att han inte behövde testa mig längre för skillnaden var så uppenbar och så fanns det ytterligare en "believer" i världen.

Det jag uppskattade var att ljudet blev mer "organiskt" eller levande. Lät mindre hifi och mer flytande som det gör "på riktigt". Som att en grynighet och svag orolighet försvinner över ljudet. Fokus och närvaro på röster och instrument förbättrades också.

Är detta sådant som man kan förvänta sig om man får bort självsvängningar och RFI problem från slutsteg? Då stegen är klass A så e dom ju en hel del varma konstant så någon extra värmeutveckling kan det inte bli tal om i sådant fall. Sitter en konding till jord efter ingångsmotstånd men är osäker (nu när jag tänker efter) om det sitter RC eller RL på utgången, och stegen har en bandbredd på närmare en MHz.

/Peter

[Svante]

Han kom över för att köra BT och bara för att få en känsla för det hela så började vi med öppen test fram och tillbaka från Ply till "foil" och tillbaka. "Det var som faan" sa polarn. Han kände att han inte behövde testa mig längre för skillnaden var så uppenbar och så fanns det ytterligare en "believer" i världen.

...så ni gjorde aldrig nåt blindtest, helt enkelt... Ni må vara övertygade, men jag tror inte på det förrän ni har 7 av 7. Laddade du ner McGurk, fö?

[Svante]

Bara tre? Vad sägs om:
4. glappkontakt,
5. instrålat brum,
6. instrålad RF (som får mottagarändan att må skunk),
7. instrålad RF (som får sändarändan att må skunk),

Ja, det finns säkert många flera tänkbara orsaker, det tror jag i varje fall.

Vh, iö

Glappkontakt, jagvisst, man kan tänka sig att man glömmer att koppla in kabeln också. Jag tog inte med uppenbara felaktigheter. Brum och RFI då? Javisst. Men jag är övertygad om att de är lätta att kontrollera genom att helt enkelt lyssna med örat intill högtalaren när CD-spelaren står på paus. Finns det en störning så hörs den då. Man kan förstås tro att störningen på något sätt skulle bli mer hörbar när man spelar musik och visst fog för det kan finnas i teorin, men i praktiken... Nä, jag tror inte på det. Fö så tyder även det (liksom min punkt 2) på dåligt konstruerade prylar. Då bör man byta dem i stället för kabeln.

[Svante]

* kristalina uppbyggnaden/formen i den ledande metallen (vissa kabeltillverkare påstår sig ha utvecklat långkristalina former i ledaren för "bättre" egenskaper)
* dielektrikat i isoleringen samt dess dielektriska och hysteresiska egenskaper..
* ledarens oxidskikt som uppstår med tiden, vilket också leder till vissa fenomen i flerkardeliga kabalar där kardelerna sinsemellan har kontakt med varann, dvs. ej isolerade.
* mikorfoni

Alla dessa utom den sista skulle gå lätt att mäta med en vanlig distorsionsmätning. Jag har aldrig hört talas om en högtalarkabel som ger mer än 0,1% dist, vilket torde behövas för att den skulle vara hörbar. Disten ligger säkerligen under 0,001% i så gott som alla vettiga fall.

Mikrofoni då? Försumbart i de allra flesta fall, speciellt vid högtalarkablar, möjligen kan man få någon liten effekt på en mikrofonkabel som läggs på ett PA-system som spelar på full krydda .

[dawen]

Svante: Vad menar du med en mikrofonkabel som läggs på ett PA som spelar starkt?

Jag brukar ofta lägga 2-3 mikrofonkablar på basar/stegvagn framme vid scen, om något skulle hända under gig, men jag har inte märkt av några ljudmässiga skillnader p.g.a. detta

En lite seriösare fråga, vad innebär mikrofoni?

[Svante]

Svante: Vad menar du med en mikrofonkabel som läggs på ett PA som spelar starkt?

Jag brukar ofta lägga 2-3 mikrofonkablar på basar/stegvagn framme vid scen, om något skulle hända under gig, men jag har inte märkt av några ljudmässiga skillnader p.g.a. detta

En lite seriösare fråga, vad innebär mikrofoni?

Ytterligare ett stöd för att mikrofoni är försumbart mao... Mikrofoni innebär att mekanisk påverkan på kabeln skulle generera en elektrisk signal. Med tanke på hur mycket man får anstränga sig i mikrofondesign för att få ut en millivolt vid normala ljudtryck så är det lätt att förstå att spänningarna som en kabel ger blir rejält mycket mindre. Typ, försumbara.

[Piotr]

Svante,

jag förväntar mig inte att nå´n ska köpa min story rakt av sådär men jag är helt ointresserad av självbedrägeri och status. Dyra eller snygga produkter imponerar endast om de presterar.

Som sagt så har jag gjort en del blindtest och jag har alltid vetat om innan att jag skulle pricka rätt. I detta kabel fall så var skillnaden så pass stor så att blindtest skulle varit helt störtlöjligt.. tro mig. Första gångerna jag testade kablar för tio år sedan så hörde jag ingen skillnad hemma. Men efter uppgraderingar och ett vardagsrumm fullt med basabsorbenter och diffusorer så ökar upplösningen en hel del.

Jag har vid ett flertal gånger deltagit i kabeltest (och andra) där det inte nödvändigtvis varit blint, men där ett par lyssnare fört anteckningar eller memorerat lyssningsintryck mellan två apparater utan att prata med varandra om apparaterna innan eller under test. Försökspersonerna har då efter test givit samma omdöme för apparaterna och det är inte "by chance". Detta gäller signalkablar, högtalarkablar, digitala ljudkällor, mic-preamps, slutsteg, digitala klckor mm.

Appropå "status" och fina märken. Jag visste att det kunde vara en liten skillnad mellan kablar för några år se´n då en polare gapade om en flatline kabel som skulle vara så bra. Det var på den tiden som HF hade börjat prisa och rosa Flatline. Jag sa til polarn att det inte var något att bry sig om men ok, kom över med dina snören så testar vi.

Jag hade det ovan nämda till trots en känsla av att jag "ville" att flatline skulle vara bra. De var ju så bra enligt HF och de såg ju hyggligt roliga ut så jag tänkte att det kanske ändå skulle kunna vara på sin plats att uppgradera högtalar kablarna om de nu visade sig vara bättre med "högre upplösning" som ju enligt HF var ett signum för kabeln i fråga.

Visst var det skillnad i ljud, men inte som förväntat. I den anläggningen så lät flatline odynamiskt i övre oktaverna samt mörkt och instängt jämfört med supra Ply. Polarn upplevde exakt samma ljudskillnad men vi hade en viss skillnad i preferens trots det. Dvs. jag höll Ply´n som mer naturlig och livlig medans polarn tyckte om lugnet från Flatline.

Flera år senare så testade jag detta med koppar folie kablar och upplevde större skillnad än någonsin med högtalarkablarkablar. Gick ut på nätet och hörde mig för med andra som testat och mycket riktigt så speglar sig deras lyssningsintryck i mina med samma koncept.

För övrigt så är lyssningsintrycken rätt lika i grund och botten mellan Flatline och koppar folie vs. Ply. Samma slutsteg användes men olika anläggningar och rum för övrigt. Gemensamma nämnare mellan Flatline och koppar folie är högre induktans/lägre kapacitans än Ply samt solida kopparledare i stället för mångtrådig.

"Laddade du ner McGurk, fö?"

Nix får väl kolla in vad det är för någe.



/Peter

[dawen]

Ah. Liknande en ledare som rör sig genom ett elektriskt fält alltså?

Även om man skulle få en halvstor spänning i kabeln så skulle det nog inte vara problem tror jag. Den spänningen som uppkommer är ju lika stor i både het och kall ledare, och på samma sätt som brus reduceras borde den här spänningen försvinna.

Balanserat is teh shit, du vet, Svante

[Martin]

Det låter mer och mer som att du faktiskt hör kabelinduktans, Peter. Tänk på att Supra ply och isärdragna ledare är nästan totala motsatser när det gäller induktans och kapacitans. Det är ganska troligt att det är hörbart. Mest troligt är att induktansen är hörbar helt enkelt men det kan även vara så att din förstärkare inte gillar suprornas lite högre kapacitans.

[Svante]

"Laddade du ner McGurk, fö?"

Mmm, den är en ögonöppnare!

Om jag ska recensera den för att fresta dig ytterligare så händer följande. När du sluter ögonen hör du ljudet "baba-baba" när du öppnar ögonen hör du "dada-dada" fast det är samma ljud. Tveklöst! Man tror det är omöjligt, men det är det inte (precis som med dina kablar mao).

[BddB]

Det finns nog viktigare parametrar än skin-effekt att ta hänsyn till i.a.f enl.: http://www.audioholics.com/techtips/audioprinciples/interconnects/SkinEffect_Cables.htm
/B

[Piotr]

Svante,

jag känner till alla möjliga sätt att lura vår sköna hjärna och är road av dylika tricks. Vad det gäller det jag rapporterar om så har det inget som helst med det du beskriver att göra.

Som sagt, jag har deltagit i blindtester och på så vis under många år och många tester fått ganska bra koll på vad jag upplever med min hörsel. Om det vore inbillning så borde rimligtvis det hela falla vid blind test, men all blindtester jag deltagit i har jag klarat av. Dvs. det jag påstår att jag hör öppet hör jag också med stor tillförlitlighet i BT. Jag får väl bjuda över dig vid tillfälle så får vi se vad du själv tycker.. du bor i Sthlm?

Som sagt, jag föröker inte lägga fram någon förklaring till skillnaderna som finns, den söker jag fortfarande och delvis därför denna tråd. Jag blir inte gramse när någon som inte känner mig föreslår att jag har vild fantasi (vilket jag förvisso har ) men föredrar nog att inte bli placerad i ett "placebo fack" då jag tycker det nästan gränsar till oförskämdhet.

Kan tillägga att jag har ovanligt bra hörsel enligt test på KS samt är amatör musiker med lång erfarenhet av klanger och ljud samt inspelning av olika instrument i olika akustiska miljöer. Spelar gitarr, träblås, djembe, munspel å div. percussion. Mina Earthworks QTC1 låter bättre än polarns Röde stormembrans rör mickar, mina koppar folie kablar låter bättre än Supra Ply.

/Peter

[Piotr]

Det låter mer och mer som att du faktiskt hör kabelinduktans, Peter. Tänk på att Supra ply och isärdragna ledare är nästan totala motsatser när det gäller induktans och kapacitans. Det är ganska troligt att det är hörbart. Mest troligt är att induktansen är hörbar helt enkelt men det kan även vara så att din förstärkare inte gillar suprornas lite högre kapacitans.

Det är inte uteslutet att det är som du säger, men en snabb kalkyl visar att det bör vara fråga om en väldigt låg dämpning vid 20k. Har ingen exakt koll på induktansen i kabeln men skall kolla upp det för att försöka uppsatta ev. dämpning i 4ohm, 8ohm resp 12ohm. vilket är ungefärliga värden såhär ur minnet, på de olika impedanser mellan 10k-20k som har varit aktuella i de fall jag hört skillnad på Ply och andra varianter.

Kan tillägga att 2.5mm^2 rund partvinnad koppar med bomull, Auidoquest dyrkablar, Flatline Red Dawn samt denna folie kabel är de som givit en hörbar skillnad mot Ply.

/Peter

[Svante]

jag känner till alla möjliga sätt att lura vår sköna hjärna och är road av dylika tricks. Vad det gäller det jag rapporterar om så har det inget som helst med det du beskriver att göra.

Jo, men det vill jag påstå att det har. Filmen visar att ett synintryck kan förvrida vårt hörselintryck rätt rejält. Jag menar att andra intryck som man får i öppna test kan ha precis samma verkan.

Som sagt, jag föröker inte lägga fram någon förklaring till skillnaderna som finns, den söker jag fortfarande och delvis därför denna tråd. Jag blir inte gramse när någon som inte känner mig föreslår att jag har vild fantasi (vilket jag förvisso har ) men föredrar nog att inte bli placerad i ett "placebo fack" då jag tycker det nästan gränsar till oförskämdhet.

Då ber jag om ursäkt för oförskämdheten, det var inte meningen. Jag menar inte att nedvärdera dig när jag tror att du kan vara utsatt för placebons verkningar. Tvärtom vore det omänskligt att vara tvärtom. Alla i min värld är placerade i placebofacket, inklusive jag själv.
Jag försökte också vara noga med att säga att jag inte blir övertygad om hörbarheten förrän du har klarat 7 av 7 i ett blindtest. Eller förstås om någon mätning visar på tillräckligt stora skillnader framme vid högtalaren. I båda fallen så har vi en intressant uppgift att förklara hur (den nu konstaterat verkliga)skillnaden kan uppstå.
Hoppas det är OK.

[Piotr]

No worries! Jag förstår vad du menar. Men jag är av den uppfattningen att det 1) är skillnad på olika männsiskor huruvida man låter sig "bedras" av yttre "lull lull-omständigheter" och 2) att detta kan låta sig ändras med tiden. Dvs. man tränar upp sin förmåga att vara fokuserad och inte låta den där stora maffiga lådan med blå lysdioder påverka vad man hör.

Vad jag också vill tydliggöra utifrån mina egna erfarenheter är att visst, jag kan också bedra mig. Jag kan ha en ovanligt bra dag. Det kan var extra tyst i omgivningen. Jag kan ha lyssnat x antal gånger på ett musikstycke och tycka en apparat plockar fram nå´t nytt när det i själva verket är att jag helt enkelt fortfarande "lär mig" stycket, dvs. fortfarande hittar ny information i stycket.

Alla ovanstående exempel kan bedra en... till en viss del. Saken är den att det blir man varse om tids nog. Men reella skillnader (låt oss kalla dem de för enkelhetens skull) kvarstår oavsett vad du käkat till middag eller hur bra du sovit.

Jag förstår din skeptisism dock då jag är fullt medveten om hur hela den här branschen och hobbyn fungerar.

Ska nog passa på att erkänna ett faktum. Jag (kanske) som så många andra kan nog påverkas av pris, byggkvalitet och konstruktionsfilosofi bakom en produkt/apparat. Men jag hör aldrig en skillnad som inte finns där, om jag får testa fram och tillbaka några ggr. Jag kan möjligtvis "felbedömma" dvs. de två apparaterna under test låter olika men frågan är vilken som är "bättre". Där kan ev. pris, byggkvalitet och en konstruktions filosofi som tilltalar, påverka ett ev. val.

En annan sak, ett par bra tweaks som kan förbättra lyssnings upplevelsen genom att skärpa syn och hörsel och hjärnans intryck av dessa sinnen;

1- stressa av med semester, skogspromenad eller nå´t.
2- käka ett par kg med frukt å grönt varje dag.

Å såklart, rätt kablar i rätt anläggning

/Peter

[IngOehman]

Jag får väl bjuda över dig vid tillfälle så får vi se vad du själv tycker.. du bor i Sthlm?

/Peter

Hej Peter!

Bor också i Sth-trakten och är mycket intresserad av kabelskillnader. Har i flera fall kunna visa skillnader i blindtest (och förstås nästan alltid i öppna test... ).

Måste dock ge Svante rätt i att det alltid funnits lättfunna fysiska förklaringar till skillnaderna.

Vilket inte heller du förnekat!

Vi tycks alla vara intresserad av att hitta en förklring, och inget annat. Är kort sagt intresserad av att hänga med om du tänker repetera jämförelsen mellan kablarna för Svante.


Vänligaste hälsningar, iö


PS. Svante: Ja, ibland hörs instrålad RF även när man inte spelar, och iland är det till och med under tystnaderna som man lättast detetkerar problemet. Hörs ofta som ett svirrande brus, men RF-inläcket hörs inte alltid utan musik. Särskilt inte när det är en hyggligt stabil bärvåg som läcker in. Det kan däremot fortfarande förstöra diskantåtergivningen (bl a) vid musikspelning.

PPS. Och försök vifta lite mindre med den där K-pisten är du bussig Svante.

[Svante]

PPS. Och försök vifta lite mindre med den där K-pisten är du bussig Svante.

Använder av princip aldrig k-pist. Det finns bättre grejor.