Infinity Kappa 9 kvaliteer och avsaknad av dito

[Martin]

Nån som vet vad de hade gjort?

Gud! Nä, kanske ett hål i lådan trots allt?

Nix!

Hur ser impedansen ut då?

[Jax]

Kanske OT, Audio pro hade en högtalare 2-25 på 80-talet som var sluten, men impedanskurvan såg ut som en basreflex. Nån som vet vad de hade gjort?

Någon slags elektrisk resonans som härmar portens helmholtzresonans?

[Svante]

Nån som vet vad de hade gjort?

Gud! Nä, kanske ett hål i lådan trots allt?

Nix!

Hur ser impedansen ut då?

Typ, två toppar i basområdet, precis som på ett basreflexsystem. De sa att de hade gjort elektrisk basreflex eller nåt sånt.

[Martin]

Kanske en serieresonanskrets (parallellt med basen) avstämd till samma frekvens som lådan.

[Svante]

Kanske en serieresonanskrets (parallellt med basen) avstämd till samma frekvens som lådan.

Ja det skulle ju ge en sån kurva, men inte påverka tonkurvan alls, så det verkar ju lite dumt.

[Svante]

Hmm, kanske en 2.a ordningens högpasslänk vid fc med högt Q-värde. Skulle höja nivån vid fc, så om Qtc är lågt så skulle det lyfta lite vid fc.

edit: fast ruskans stor spole blir det nog.

[jonasp]

Hehe, denna tråd startade alltså som OT i en annan tråd, och nu har tråden tagits över av en ny OT diskussion... verkar rekursivt det här...

Kanske OT: Jag ska starta ett nytt forum. I den här tråden. Om gurksallad.

[Svante]

ber om ursäkt. Jag trodde det skulle komma ett rappt svar och sen vara klart. jaja, man lär sig aldrig.

[jonasp]

Nänä, du behöver inte be mig om ursäkt iallafall!

Tyckte det var lite roligt bara.

Men om du verkligen (alltså VERKLIGEN) vill be om ursäkt kan du ju ge ett recept... på en god.. ....





...













...




Gurksallad!

[Svante]

Gurka, god och sallad i samma mening.... Skulle inte tro att du får höra det från mig, nej (brukar kalla mig militant animalan ibland ).

[Nattlorden]

Gurka, god och sallad i samma mening.... Skulle inte tro att du får höra det från mig, nej (brukar kalla mig militant animalan ibland ).

Ah, jag visste väl att du var en hyvens prick, Svante! *skakar glatt tass*

[IngOehman]

Alltid kul att se en massa spekulationer...

Alltså angående:

Kanske OT, Audio pro hade en högtalare 2-25 på 80-talet som var sluten, men impedanskurvan såg ut som en basreflex. Nån som vet vad de hade gjort?

Någon slags elektrisk resonans som härmar portens helmholtzresonans?

Nejdå, inte alls.

Audio Pro 2-25 hade en tredje ordningens HP-funktion. Det är en klassisk metod att åstadkomma ett "mellanting" mellan sluten låda och basreflexlåda. Men om det verkligen är ett "mellanting" kan diskuteras...

Man åstadkommer en dylik konstruktion på ett väldigt enkelt sätt i varje fall. Man tar ett baselement (så högkompliant man vågar) och sätter det i en sluten låda som är lagom liten för att resultera i ett Q på sisådär 1-1,2. Sen tar man och seriekopplar med en kondensator av lagomt värde!


Då kommer fyra ting att hända:

1. Nivån vid mycket låga frekvenser kommer att sjunka, till följd av ac-kopplingen.

2. Nivån vid frekvenser strax under resonansfrekvensen kommer att öka, till följd av resonans mellan kondensatorns kapacitans och den luftfjäderstyrda induktiviteten impedansen uppvisar under resonansfrekvensen.

3. Nivån vid resonansfrekvensen (där elementets impedans är mycket hög) kommer att förbli praktiskt taget oförändrad, vilket fordrar att urprungs-Q-värdet ligger i närheten av 1, eller strax över. (Q=1 renderar nämligen att nivån vid resonansfrekvensen är samma som i det linjära området, långt över resonanfrekvensen.)

4. Nivån över resonansfrekvensen kommer till följd av kapacitiv spänningsdelening att sjunka. Med rätt kapacitans blir det lagom mycket för att eliminera nivåöverskottet som var förhandenvarande till följd av det höga Q-värdet.


Punkt 1 - gör att högtalaren tål större insignaler vid mycket låga frekvenser, eftersom membranutslagen kommer att falla 6 dB/oktav. (Hos en normal högtalare med sluten låda blir membranutlagen samma vid alla mycket låga frekvenser). Är högtalarens undre gränsfrekvens t ex 54 Hz så kommer utslaget vid 13,5 Hz att vara bara cirka 1/4 av en motsvarande sluten lådas.

Punkt 2 - gör att högtalaren går något djupare än om den inte haft seriekondensator, och faktiskt även lite djupare än den gjort i en för elementet optimerad Butterworth-låda med samma volym. En basreflexlåda är den per lådvolym djupbaskapablaste av dem alla, i varje fall om vi ignorerar kavitetseffekter från rummet, och tillåter oss att för varje konstruktion ta fram ett optimerat baselement med given känslighet. Djupbasförmågan i ovanstående resonamang skall underförstås definieras av fu (-3 dB).

Punkt 3 - gör precis vad som beskrivs.

Punkt 4 - gör att tonkurvan över resonansfrekvensen blir lika rak (med rätt parametrar) som hos en konventionell sluten låda.


Det kan nämnas att högtalaren var mycket välkonstruerad i normal Karl-Erik Ståhl-anda, integrationen mellan baselement och diskant var för tiden sällsynt väl utförd, men att den var behäftad med ett problem - delningsfrekvensen var med hänsyn till diskantens tilledningar (och trots hög delningbranthet) för låg, således att de små anslutningstrådarna utmattades, och diskanten tystnade. På rätt många par i varje fall. Försök till förstärkning av tilledningarna gjordes, med problemet försvann inte helt. Diskanten gjordes av italienska SIPE.



Jämför man en sådan tredje ordningens sluten låda med basreflexlådan kan man se, att något mellaning är den egentligen inte.

Dess djupbasprestanda är ungefär jämförbar med den slutna lådan, men avrullningen nedåt är 18 dB/oktav. På denna enda punkt är det ett mellanting.

Membranrörelserna vid mycket låga fekvenser är lägre än den slutna lådans vid samma spänning vid alla frekvenser. basreflexlådan emellertid är säme än den slutna lådan, så inte mittemellan här inte.

Den mekaniska verkningsggraden inom passbandet (hur mycket ljud högtalaren ger per membranrörlse) är identisk med den slutna lådans. Basreflexlådan är däremot klart bättre.

Impedansen kanske påminner lite om en basreflexlådas, men den har inte två pucklar i frekvensplan, utan den lägsta "puckeln" ligger på noll Hz. Tittar man bara över den lägre puckeln för basreflexlådan kan impedanskurvorna påminna en del om varandra dock.

Även den elektriska verkningsgraden är identisk med den slutna lådan, medan basreflexlådan är väsenligt bättre - antingen vid alla frekvenser (om man prioriterar det vid konstruktionen) eller bara vid låga frekvenser (om man prioriterar djupbasförmåga vid kontruktionen).

Ett problem som är lätt att missa är, att ett för denna lådtyp optimalt baselement måste ha en lägre massa och en klenare motor än ett för samma slutna låda (12 dB/oktav) optimerat baselement. Det får till följd att man oftast är hänvisad till mycket små och lätta talspoler för att hålla rörliga masa tillräckligt låg, vilket i sin tur drabbar effekttåligheten illa. Eftersom inte verkningsgraden är bättre än för en vanlig sluten låda blir detta en nackdel.

Även av baselementen har mycket riktigt uppvisat vissa problem att hålla i 2-25. De har om jag minns rätt en lite 25 mm talspole som inte klarar av att kyla bort många watt. Fabrikatet är Philips.


Jag brukar använda sådana här "hottade slutna lådor" ibland, för HP-filterrealiseringen för mellanregisterelement, eftersom den har fördelen att fungera bra med mycket små lådor. Där är ju inte heller maximal utsträckthet nedåt viktigt, så man slipper kompromissa med talspolestorlek. Man kan ta den dimension som behövs, av alla andra orsaker. Det känns bra eftersom kompromisser är det värsta jag vet, näst onda människor.


Vh, Ing Öhman

[Svante]

Hmm... Intressant! Jag hade bestämt för mig att det var två pucklar, men det var ju några år sen jag såg kurvan så jag kanske kommer ihåg fel. Sipe-diskanten är väl fö samma som satt i A4-14?

Var det verkligen Ståhl som konstruerade 2-25? Jag har för mig att den kom till innan han började på Audio Pro?

[IngOehman]

Nej det var Ståhl. Det är jag hyggligt säker på.

Däremot fanns det ett antal Audio Pro-högtalare även dessförinnan som han är oskyldigt till, och det är han antagligen ganska glad över att vara.

Dom hade egenskaper som... inte vara helt övertygande. Små PA-basliknande 8"are och två Motorola superhorn, för HiFi-bruk.

Njae...

Den andra modellen minns jag inte exakt hur den såg ut, men jag tror den vara lite besläktad fast mindre. Var det slavbas? Hmmm. När vad detta egentligen, kanske andra halvan av 70-talet? Skall man vara ärlig var ju det mesta som fanns att köpa i högtalarväg på den tiden förfärligt dåligt.


Vh, iö

[Thomas_A]

Kul att höra lite info om 2-25, som var mina allra första högtalare. Köpta enligt toppbetyg från Råd och Rön. De är sen länge sönderspelade och begravda. R.I.P.

[Thomas_A]

Till dem som vet och vad med på den tiden. Hur "unik" var egentligen A4-14? Den fick efter vad läst något pris på en HiFimässa i USA. Hur såg frekvensgång, ljudtryck, distorsion ut? Nån som kan historien?

T

[Svante]

Till dem som vet och vad med på den tiden. Hur "unik" var egentligen A4-14? Den fick efter vad läst något pris på en HiFimässa i USA. Hur såg frekvensgång, ljudtryck, distorsion ut? Nån som kan historien?

T

Jag jobbade i en radioaffär då (1981-84)("siba-svante" ), som faktiskt hade ett ljudrum som nog var ganska bra. I den vägg av högtalare som var uppställd kom A4-14 tvåa i lyssningsintryck. Den som vann var B&W 801 (första slutna varianten). Det fanns en massa andra B&W, JBL, Cervin Vega, Heybrook etc, men då tyckte jag att A4-14 var bättre. Till saken hör att högtalarväxeln hade en möjlighet att spela högtalarna "lika starkt", dvs eventuella fördelar i verkningsgrad kunde trollas bort. Det fullständigt dödade de mer lättdrivna högtalarna (Cervin Vega, JBL), klangligt var de mycket sämre än sina tungdrivna konkurrenter. Det som talade emot A4-14 var en lite ilsken diskant. Basförmågan var för sin tid och lådstorlek mycket imponerande.

I slutet av 70-talet gjordes det rätt stora ansträngningar i Sverige att undersöka hifimarknaden med allehanda mätningar utförda av statens provningsanstalt (SP), tex så mättes högtalare i ett efterklangsrum (som TMH fö senare hade fram till ~2000). De tonkurvor som visades på A4-14 var väldigt raka jämfört med andra, men jag minns att jag trodde att AP hade haft tillgång till just det rum som SP mätte i, eftersom Ståhl hade gjort sitt exjobb hos oss. Jag vet inte hur det förhöll sig med det egentligen, men tonkurvorna som visades var väldigt raka iaf.

[Thomas_A]

Ok, tackar Svante. Vid Råd och Röns test användes A14-14 som "referens" medans då 2-25 hamnade på första plats bland lyssningspanelen. Skulle varit intressant att få veta hur de faktiskt gjorde det testet...för att inte vara en HiFi-tidning...

[Svante]

Ok, tackar Svante. Vid Råd och Röns test användes A14-14 som "referens" medans då 2-25 hamnade på första plats bland lyssningspanelen. Skulle varit intressant att få veta hur de faktiskt gjorde det testet...för att inte vara en HiFi-tidning...

Det ringer några svaga klockor nu... Undrar om det inte var så att de hade ett antal lyssningssessioner och att A4-14 fanns vid varje session, och att man testade de övriga en och en mot den. Eller i varje fall ett fåtal vid varje test. Det är ju svårt att samla ihop en massa högtalare och få dem tillgängliga för test samtidigt. Fast det här är väldigt luddiga minnen.

[Isidor]

Svante,

Om A4-14 uppvisade en närmast konstant effektrespons så förklarar ju detta varför den lät ilsket i diskanten. För sådär 25-30 år sedan trodde man tyvärr fortfarande att det var en bra idé att mäta högtalare i efterklangsrum.


Thomas,

Det jag minns av A4-14 var att den uppträdde generellt sett bra (med den tidens mått och undantaget den lite "heta" diskanten), men att den som alla ACE-konstruktioner (utom B4-200) hade stora problem med att generera ordentliga ljudtrycksnivåer i basen. Små elementareor i likaledes små kavitetsvolymer sätter ganska tydliga gränser här, som de flesta känner till. Faktum är att A4-14 inte var speciellt ljudtryckskapabel för lite högre frekvenser heller. Endast baserat på lyssningsintrycken och utan att ha sett mätningar skulle jag gissa att distorsionen kunde klassas som hyfsat godkänd (men långt ifrån invändningsfri) för lägre ljudnivåer, men att den steg snabbt för lite högre nivåer.

Det fanns för övrigt betydligt bättre högtalare, som t.ex. B&W 801 och Snell Typ A, men för priset och storleken var A4-14 en riktigt lyckad konstruktion. En bra sak var också att herr Ståhl hade inkluderat en placeringsberoende kontroll för basnivån.

[Morello]

Ok, tackar Svante. Vid Råd och Röns test användes A14-14 som "referens" medans då 2-25 hamnade på första plats bland lyssningspanelen. Skulle varit intressant att få veta hur de faktiskt gjorde det testet...för att inte vara en HiFi-tidning...

Det ringer några svaga klockor nu... .

Resonans?

[Isidor]

Jo, just det, Kappa 9 var definitivt en felkonstruerad högtalare. En högtalare som under måttlig belastning smälter filterkomponenter, slutsteg eller säkringar är helt enkelt inte bra. Även om the Dark Side (marknadsavdelningen ) tvingade konstruktören att ta fram en nödlösning så visar detta bara att han lät sig hunsas. Om nu detta var fallet, det kan ju vara en rejäl miss någon annanstans också. Varken hunsade eller missande konstruktörer får godkänt.

[IngOehman]

Svante,

Om A4-14 uppvisade en närmast konstant effektrespons så förklarar ju detta varför den lät ilsket i diskanten. För sådär 25-30 år sedan trodde man tyvärr fortfarande att det var en bra idé att mäta högtalare i efterklangsrum.

Jag håller i princip med dig om detta, men vill tillägga att den där SIPE-diskanten (i kombination med låga delningsfrekvenser i förhållande till membranstorlekar) gjorde att A4-14 faktiskt hade även en väldigt rak tonkurva i 0-gradersriktningen. Md högtalaren placerad mot vägg var spridningsegenskaprna osedvanligt frekvensoberoende nämligen.

Jag har nog aldrig, varken förr eller senare, stött på någon 1" stor diskantdome men så generös spridning som denna SIPE-diskant. Det finns faktiskt 3/4" domar som är klart mera riktade.

Huruvida en rak energikurva är fel eller inte menar jag nog beror primärt på appliaktion. Jag är heller inte helt övertygad om att energikurvans räthet bar huvudansvaret för den något "diskantiga" klangen från A4-14.

Thomas,

Det jag minns av A4-14 var att den uppträdde generellt sett bra (med den tidens mått och undantaget den lite "heta" diskanten), men att den som alla ACE-konstruktioner (utom B4-200) hade stora problem med att generera ordentliga ljudtrycksnivåer i basen. Små elementareor i likaledes små kavitetsvolymer sätter ganska tydliga gränser här, som de flesta känner till. Faktum är att A4-14 inte var speciellt ljudtryckskapabel för lite högre frekvenser heller.

Fast den kunde spela väsentligt högre än de små 40W-förstärkarna (2 st) inuti antydde. Verkningsgraden var ju hyggligt hög (klart högre än de flesta) vid alla frekvenser utom de mycket låga.

Endast baserat på lyssningsintrycken och utan att ha sett mätningar skulle jag gissa att distorsionen kunde klassas som hyfsat godkänd (men långt ifrån invändningsfri) för lägre ljudnivåer, men att den steg snabbt för lite högre nivåer.

Jag tror om du. Har förvisso mätt ditorsionen, men minns inte siffrorna.

Det fanns för övrigt betydligt bättre högtalare, som t.ex. B&W 801 och Snell Typ A, men för priset och storleken var A4-14 en riktigt lyckad konstruktion. En bra sak var också att herr Ståhl hade inkluderat en placeringsberoende kontroll för basnivån.

Det fanns faktiskt även en diskantkontroll, för den som ville vrida ned lite.

Vh, iö

[RogerGustavsson]

Öhman!

Du borde väl veta mera om distorsionen från Audio Pro A4-14? När jag hämtade mina piP hos dig stod en A4-14 i din verkstad.

De raka kurvorna som visas i Audio Pro-broschyren (har den!) var inget unikt på den tiden. En mängd tillverkare ville se bra ut i Stereo-HiFi-Handboken på den tiden. Alla svenska tillverkare såg till att få en snygg kurva i SPs mätning. Sonab, Martin Persson, Mirsch m.fl. såg bra ut. Även några andra klassiker som inte alls sneglade på SPs efterklangsrum mätte bra, t.ex. AR 2ax som jag själv hade.

[IngOehman]

Men ingen såg nog snyggare ut än just A4-14 och, kanske i ännu högre grad, 2-25 (om jag minns rätt).

Och visst såg många tillverkare till att framstå i bästa möjliga dager i det där mätrummet, genom att mäta och fippla en massa i aktuellt eller likvärdigt rum, men till Kalle Ståhls försvar skall sägas att A4-14 faktiskt primärt var utvecklad i ekofritt rum!

Och det är faktiskt där de excellerar. Dessutom skall sägas att han var (är) en mycket skarp ingenjör och han visste vad han gjorde (möjligen inte vad han borde ha gjort dock... Om man skall bli lite psykoakustisk.). Tittar man på hur alla elementplaceringar, delningar (aktiva och passiva) och hela högtalarens uppbyggnad, kan man konstatera att A4-14 är det en ingenjörsmässig dröm.

Att A4-14 mäter så snyggt i det där efterklangsrummt beror inte primärt på att han finpillade infernaliskt med mätningar i rummet ifråga, utan det kommer sig av att högtalaren genom ett idogt arbete i ekofritt fält hade en mycket rak tonkurva i nollgradersriktningen och att den hade en särdeles frekvensoberoende spridning.

Vh, iö

[Svante]

Kan tillägga att de gör en rätt kul lab i audioteknikkursen hos oss, som heter "naturlig återgivning". Eleverna får stå i vår hyggligt dämpade studio och spela in sig med fyra-fem olika mikrofoner och spela upp det över tre-fyra olika högtalare. På vägen får de använda eq och allehanda prylar. Uppgiften är att få det att låta så likt som möjligt när personen står och pratar "live".

Varje år säger de att det är lättast med A4-14 och en B&K-mätmik. Nu är iofs konkurrensen inte sååå hemsk för A4-14, de andra högtalarna är nån genelecmonitor och nåt annat som jag inte minns vad det är.

Det är en rolig lab iaf.

[dawen]

Svante: Hur mycket eq och kompression lägger de till då? Va va va?

[Svante]

Svante: Hur mycket eq och kompression lägger de till då? Va va va?

Vet inte, jag har inte gjort labben själv. Kompressionen tror jag dock står på noll. Vid närmare eftertanke så är det nog bara eq de använder.