piano och ljudupptagning av dito ! (finns det distorsion?)

av **NNord** » 2005-03-12 22:56

Jag tycker mig höra någon sorts distorsion hos pianon
vart jag än lyssnar, så det kan ju inte bero på själva
hifianläggningen. Jag har då lite frågor..

är det så, at piano är extremt att ljudupptaga?
är det så att piano är extremt svårt att återge?
är det så att piano har ett uns av "egendistorsion",
vilket man uppfattar som distorsion?

jag kan tänka mig att alla påståenden är sanna,
det är svårt och komplicerat att ljudupptaga piano
eftersom det låter så anourlunda beroende på vart
man sätter alla mikrofoner, det är ett stort instrument
med många möjliga ljudupptagningspunkter.

att det är svårt att återge piano kanske beror på
at det ofta krävs en välkonstruerad högtalare som
klarar den höga energi som återges av pianot.

det krävs nog mycket effekt, vid hög lyssningsvolym
torde en dynamisk effekt om 2000watt inte vara helt fel.

pianot jobbar ju med "strängar", dessa borde väl hamna
i "onkontrollerad" svängning, klart det är ju ett instrument
och man borde inte kunna ha några invändningar, egendistorsionen
är en del av instrumentets egenart !!! den okontrollerade
egensväningen borde väl ge upphov till andra, tredje
-tonsdistorsion, och även själva pianot, hela konstruktionen
arbetar ju som en enda enhet av komplexa resonanser !

så, VAD är det man uppfattar hos pianot, som påminner om
distorsion, vilket nog enligt min mening också ÄR.

..om man nu kan säga distorsion i detta fall, då det handlar om
ett instruments egenart att innehålla distorsion.

kan ju också vara så att jag bara hört kassa inspelninga !

däremot, själva grundtonen borde väl vara RIKTIGT distorsionsfri,
fast så är det iof alltid :wink:

är detta en flummig fråga?
det är iaf nått jag ofta funderar över, så JAG tycker den är
rätt intressant !!!!!!!!!!!!!!!!!

av **Svante** » 2005-03-13 00:46

Att pianot i sig skulle ha distorsion blir ju en rätt filosofisk fråga. Finns det någon egenskap i pianot som gör att det inte låter som ett riktigt piano? Ehh... Liksom, det går ju inte.
Visst har en pianoton övertoner, det ska den ha. En sak som är lite lustig är att de inte ligger exakt harmoniskt till grundtonen, deltonerna ligger lite "sträckta", dvs på en lite för hög frekvens. Det kan röra sig om frekvensförhållanden som 1: 2,001:3,003:4,01 ungefär (siffrorna tagna ur minnet, säkert fel, men ni förstår andemeningen). Det gör att det kan bli svävningar här och där och som kan vara olika på olika pianon. Är det det du hör som distorsion?
Det skulle fö bli svävningar även om spektrum var perfekt harmoniskt, det går ju inte att stämma alla tonarter rent, utan man kompromissar.

...som om jag nu skulle kunna sånt här... :oops:

av **paa** » 2005-03-13 00:49

Trumpeter har hörbar dist, och tenorsångare också, men svävningar/ostämdhet mellan strängarna på pianon är inte riktigt samma sak.

av **Svante** » 2005-03-13 00:51

paa skrev:Trumpeter har hörbar dist, och tenorsångare också, men svävningar/ostämdhet mellan strängarna på pianon är inte riktigt samma sak.

Men... hur kan de ha det? Jag förstår inte, definiera "dist"!

av **paa** » 2005-03-13 00:54

Det höga ljudtrycket i munstycket/stämbanden gör att luften blir olinjär, tror jag...
I alla fall "sprakar" det kraftigt om tonen när det blir lite starkt.

av **Svante** » 2005-03-13 01:09

Det blir starkare övertoner när tonen blir starkare, ja, men det är inget konstigt och gäller alla instrument. Och det är ju en del av instrumenten och kan ju inte gärna ses som distorsion (distortio = lat. förvridning) dvs en förvrängning. Ljudet är ju per definition originalet. Alternativt ser man distorson som förekomst av övertoner, och då finns den ju jämt och ganska mycket.

Eller menar du att det börjar "låta illa"?

av **Jax** » 2005-03-13 01:54

Distortion i de här sammanhangen är enligt mig förvrängning av ett redan existerande ljud.

Ett musikinstruments övertoner vägrar jag acceptera som varande distortion. Det är tonen eller klangen som hör till.

Tänk så dystert det skulle vara om allt genererade övertonsfria sinusar.

av **NNord** » 2005-03-13 02:03

Jax skrev:Distortion i de här sammanhangen är enligt mig förvrängning av ett redan existerande ljud.

Ett musikinstruments övertoner vägrar jag acceptera som varande distortion. Det är tonen eller klangen som hör till.

Tänk så dystert det skulle vara om allt genererade övertonsfria sinusar.

Precis, men detta har jag ju redan nämnt i min fråga,
att övertoner och resonanser är en del av instrumentet !

av **Lazyworm** » 2005-03-13 02:56

hmmm, jag är inte riktigt med på din fråga (ifs har du ju redan lagt in 10 svar i din egna fråga?) men menar du att ett piano eller något annat av instrumenten som ger övertoner skulle vara svårare att spela in just för att de har övertoner eller vad exakt vill du veta?
Personligen så tror jag att ett trumset är bra mycket svårare att spela in bra än ett piano eller blås. Ytterst få inspelningar som verkligen lyckas få ett trumset att låta som ett trumset.

av **Morello** » 2005-03-13 09:52

Håller i princip med masken här. Svaj från LP och analogband sabbar dock pianot högst avsevärt.

av **Thomas_A** » 2005-03-13 10:16

Även om trumset är svår(ast?) så håller jag med om att piano ofta låter onaturligt på inspelningar. Säger en gammal pianist...

av **Morello** » 2005-03-13 10:31

Håller med om att piano/flygel ofta låter lite skumt, men jag tror man delvis kan skylla på den ofta förekommande närmickningen (två njurar under locket).

av **paa** » 2005-03-13 11:19

Svante skrev:Det blir starkare övertoner när tonen blir starkare, ja, men det är inget konstigt och gäller alla instrument. Och det är ju en del av instrumenten och kan ju inte gärna ses som distorsion (distortio = lat. förvridning) dvs en förvrängning. Ljudet är ju per definition originalet. Alternativt ser man distorson som förekomst av övertoner, och då finns den ju jämt och ganska mycket.
Eller menar du att det börjar "låta illa"?

Det är klart att orginalljudet inte kan sägas vara förvrängt. Men, det är något speciellt med de instrument och stämbanden (speciellt tenorer) där man pumpar upp extremt högt tryck. Det låter som man spelar/sjunger i ett PA som distar ganska mycket fast man spelar/sjunger helt oförstärkt. Detta gäller inte instrument av helt annan konstruktion, tex trummor, som ju ändå kan spela mycket högre.

av **Nagrania** » 2005-03-13 12:36

Piano eller en flygel är inte speciellt svår att inspela. Om man spelar in en flygel så har man många motfaskomponenter det är det ända om man inte gör något åt saken. Frekvensomfånget är inte speciellt stort på en flygel det kan vara så att frekvensen börjar att rulla av efter 5KHz och 16KHz kan ligga på -40/50dB. Dist? Nej knappast.
Morello skriver:

Håller med om att piano/flygel ofta låter lite skumt, men jag tror man delvis kan skylla på den ofta förekommande närmickningen (två njurar under locket

).
Om man vill ha ett luftigt ljud från en flygel ska locket vara öppet men ibland vill man ju ha det där lite dämpade ljudet och då får man väl stänga locket över mickarna och man kan t.o.m. lägga över flygelns tjocka täcke. Man kan också tänka sig att spela in flygeln med rundtagande mikrofoner.... eller hur Morello.

Annars är det ju så att det är få av oss som har lyssnat eller brukar lyssna på en flygel/piano med huvudet under locket.

av **Ragnwald** » 2005-03-13 13:00

En tanke från min sida.
Kan det ha med tidiga reflexer runt micken?
Pianot är nog ett av få instrument som då kan ge micken en tuff uppgift.
Varför inte istället försöka dämpa ut de värsta reflexerna på något vis?

av **Martin** » 2005-03-13 13:44

Jag har testat att lyssna nästan inne i en öppen flygel när det spelas på den. Det låter jobbigt ansträngt, distat och faktiskt disharmoniskt (vars förklaring Svante kan vara inne på). Det kan vara öronen som distar vid hög intensitet eller pianot som var dåligt men kasst låter det. Det låter mycket bättre på en bits avstånd från pianot/flygeln. Har även försökt mik-förstärka flygel lite amatörmässigt, har aldrig fått till det bra. Det låter hårt och konstigt.

av **Svante** » 2005-03-13 13:54

paa skrev:
Svante skrev:Det blir starkare övertoner när tonen blir starkare, ja, men det är inget konstigt och gäller alla instrument. Och det är ju en del av instrumenten och kan ju inte gärna ses som distorsion (distortio = lat. förvridning) dvs en förvrängning. Ljudet är ju per definition originalet. Alternativt ser man distorson som förekomst av övertoner, och då finns den ju jämt och ganska mycket.
Eller menar du att det börjar "låta illa"?

Det är klart att orginalljudet inte kan sägas vara förvrängt. Men, det är något speciellt med de instrument och stämbanden (speciellt tenorer) där man pumpar upp extremt högt tryck. Det låter som man spelar/sjunger i ett PA som distar ganska mycket fast man spelar/sjunger helt oförstärkt. Detta gäller inte instrument av helt annan konstruktion, tex trummor, som ju ändå kan spela mycket högre.

Ja, då tror jag jag förstår vad du menar, det är samma mekanismer som orsakar (lavin- :wink:

)distorsion i hifiprylar, det blir så starkt att nånting bottnar (tex stämbanden, eller läpparna om det är en trumpet) och då stiger övertonshalten. Men i detta fall så kan man ju knappast kalla det distorsion eftersom det hör till "instrumentet". Fast visst är det lite filosofifråga det där.

Det kan dock faktiskt vara distorsion även i livesituationen om ljudnivån är hög vid öronen. Öronen i sig distar ju en hel del. Men om det låter likadant på avstånd så är det en egenskap hos "instrumentet" och då är det ju som sagt inte dist.

av **NNord** » 2005-03-13 18:15

rätt så intressant tråd detta blev !

av **Bill50x** » 2005-03-13 21:58

En sedelärande historia om distorsion...

En gång i tiden fanns det bara vinylskivor. Och därmed hela problematiken med pickuper, vinklar å så. Jag hade problem, så fort körer sjöng, så låg det någon sort fräsande "kant" på sången. Jag vred och justerade pickupen efter alla konstens regler, det var azimut hit och nålarmsvinkel dit. Bättre ljud, javisst. Men aldrig helt fritt från disten. Kanske inte ett fräsande, men ett sorts metalliskt skimmer på toppen av stämmorna.

Nåväl, även jag bevistar ibland live-konserter, denna gång en julkonsert i (om jag inte minns fel) Landala kyrka. Och tro mig, exakt samma skimmer fanns även där på körrösterna! Vilket fick mig att dra två slutsatser; 1) ta reda på hur referensen verkligen låter 2) Referensen har inte dist, den låter så!

/ B

av **Svante** » 2005-03-13 23:43

Bill50x skrev: 2) Referensen har inte dist, den låter så!

/ B

Ja, speciellt körer kan låta sådär... Fast inte barbershop.

av **Bill50x** » 2005-03-14 01:31

Svante skrev:
Bill50x skrev: 2) Referensen har inte dist, den låter så!

/ B

Ja, speciellt körer kan låta sådär... Fast inte barbershop.

Helt rätt. Barbershop låter inte så, för då har jag stängt av... :-)

/ B