Liveljud hemma

[2-ch]

När jag jämför hur det låter live och hemma (hos mig eller andra) så tycker jag att övre mellanregister/diskanten nästan alltid är klart överdrivna hemma.
Vad kan det bero på?

[shifts]

Kortare lyssningsavstånd ger mer rumsreflektioner, plus diskanthöjda
inspelningar? Det är vad jag tror i alla fall.

[celef]

Kortare lyssningsavstånd ger mer rumsreflektioner, plus diskanthöjda
inspelningar? Det är vad jag tror i alla fall.

jag tror inte det är kort lyssningsavstånd som ger mer rumsreflexer, jag tror dessa mer beror på "kort" avstånd till reflekterande ytor

[Bill50x]

Kortare lyssningsavstånd ger mer rumsreflektioner, plus diskanthöjda inspelningar? Det är vad jag tror i alla fall.

Av någon anledning förväxlar många diskantrikt ljud med klart, vilket ju inte alls är samma sak. Och när man spelar in så vill man gärna ha "klart" ljud och det skaffar man med mikrofonplaceringar, eq osv. Å så gör man det på varje kanal för sig och när man sedan mixar ihop alltsammans blir resultatet därefter. För att vara på den säkra sidan gör man sedan en slutmastring så att varje uns av illusorisk verklighet försvinner.

/ B

[peetwa]

Om det inte rör sig om state of the art anläggningar med fyrvägare så strålar (jmf beam) väll många högtalare. Det vill säga att en vanlig top med ett diskant horn och en 12 midbas och horn sub inte har mycket högre riktverkan i övre mellanregister och diskat. Det tror jag är en del i problemet. Sen blir det väll utsläckningar som heter duga i övre mellanregister och diskan om man kör mono med ett lyssningsavstånd på 20 meter.

[shifts]

Kortare lyssningsavstånd ger mer rumsreflektioner, plus diskanthöjda
inspelningar? Det är vad jag tror i alla fall.

jag tror inte det är kort lyssningsavstånd som ger mer rumsreflexer, jag tror dessa mer beror på "kort" avstånd till reflekterande ytor

Jag tänkte nog att alla vägg- och takytor är närmare i ditt lyssningsrum än i
konsertlokalen.

[celef]

Kortare lyssningsavstånd ger mer rumsreflektioner, plus diskanthöjda inspelningar? Det är vad jag tror i alla fall.

Av någon anledning förväxlar många diskantrikt ljud med klart, vilket ju inte alls är samma sak. Och när man spelar in så vill man gärna ha "klart" ljud och det skaffar man med mikrofonplaceringar, eq osv. Å så gör man det på varje kanal för sig och när man sedan mixar ihop alltsammans blir resultatet därefter. För att vara på den säkra sidan gör man sedan en slutmastring så att varje uns av illusorisk verklighet försvinner.

/ B

det är så det ligger till, har du taskig nivå i diskanten har du inget "klart" ljud

[celef]

Kortare lyssningsavstånd ger mer rumsreflektioner, plus diskanthöjda
inspelningar? Det är vad jag tror i alla fall.

jag tror inte det är kort lyssningsavstånd som ger mer rumsreflexer, jag tror dessa mer beror på "kort" avstånd till reflekterande ytor

Jag tänkte nog att alla vägg- och takytor är närmare i ditt lyssningsrum än i
konsertlokalen.

du skrev lyssningsavståndet, det var det jag hakade mig på, jag kan ju undertrycka reflexerna i väldigt små rum genom att minska lyssningsavståndet

[shifts]

Jag formulerade mig dåligt.

[Bill50x]

det är så det ligger till, har du taskig nivå i diskanten har du inget "klart" ljud

En felsyn, enligt mig. Har du rätt nivå i diskanten men ändå inget klart ljud så är det något annat fel. Då hjälper det inte att vrida upp diskanten. Det kanske upplevs klarare och mer detaljrikt men det är bara en chimär. Det enda du fått är en diskant med högre nivå.

Lyssnar man mycket på live-musik, och även akustisk sådan, så förstår man vad jag menar. Lyssnar man på dagens musikproduktioner så frissslar och frasslar det mest hela tiden. Det verkar som allt spelas in med presens och hissad diskant. Som att använda smaklösa ingredienser i mat och dölja ("förbättra") det med salt.

Men mycket av det trista hissade ljudet kommer nog ifrån komprimeringen och limiteringen. Det finns liksom ingen "luft" någonstans utan allt låter lika högt.

/ B

[2-ch]

Lyssnar man mycket på live-musik, och även akustisk sådan, så förstår man vad jag menar.

Jag förstår precis hur du menar. Till och med enkel akustisk gittarrmusik innehåller för mycket information i det övre registret. Så låter inte en gitarr när den spelas på hemma. Så resonemanget om tidiga reflexer håller jag inte med om.

[celef]

det är så det ligger till, har du taskig nivå i diskanten har du inget "klart" ljud

En felsyn, enligt mig. Har du rätt nivå i diskanten men ändå inget klart ljud så är det något annat fel. Då hjälper det inte att vrida upp diskanten. Det kanske upplevs klarare och mer detaljrikt men det är bara en chimär. Det enda du fått är en diskant med högre nivå.

Lyssnar man mycket på live-musik, och även akustisk sådan, så förstår man vad jag menar. Lyssnar man på dagens musikproduktioner så frissslar och frasslar det mest hela tiden. Det verkar som allt spelas in med presens och hissad diskant. Som att använda smaklösa ingredienser i mat och dölja ("förbättra") det med salt.

Men mycket av det trista hissade ljudet kommer nog ifrån komprimeringen och limiteringen. Det finns liksom ingen "luft" någonstans utan allt låter lika högt.

/ B

man kanske först måste reda ut vad som är rätt diskantnivå, det är ju ofta så att diskanten måste höjas ett snäpp på grund av brister i spridningen, menar du att sådana kompensationer ger dåligt ljud, det gör inte jag

[Ragnwald]

Tror vi ska skilja på att kunna spela på hög medelnivå och att anläggningen klarar kraftfull dynamisk peak utan att komprimera.

Jag upplever att de allra flesta anläggningar jag lyssnat på hemma hos folk som är nöjda och som tycker att anläggningen kan spela tillräckligt starkt, är att den komprimerar transienterna. Då blir det verkligen inte liveljud för mina öron åtminstone.

[petersteindl]

Kortare lyssningsavstånd ger mer rumsreflektioner, plus diskanthöjda
inspelningar? Det är vad jag tror i alla fall.

Det är snarast tvärtom. Kortare lyssningsavstånd i ett rum ger mindre rumsreflexer och mer direktljud d v s andelen direktljud i förhållande till reflekterat ljud ökar ju kortare lyssningsavståndet är.

Detta betyder att hemma har man större andel direktljud i förhållande till reflexer i jämförelse med att lyssna live om man befinner sig på publikens lyssningsplats. Där befinner man sig i diffusljudfältet. Detta kan vara en bov i dramat.

Jag tror dock att en av de dominanta bovarna är att man lätt får utsläckning på direktljudet i frekvensområdet mellan ungefär 150-800 Hz i små rum. Detta område är ofta grundtonsområde och det frekvensområde som bildar enveloppen på ljuden. Jag har skrivit om enveloppen tidigare.

Ja, s-ljud i kombination med hur hörseln uppfattar ljud är lite förrädiskt.

Det är nämligen en uppgift att kombinera spektrum som är en fysikalisk storhet med klangförg d v s timbre som är en upplevd storhet.

För att få en korrelation mellan dessa båda världar så måste man införa en förändring av den fysikaliska storheten och därefter lyssna om det motsvaras av den hörda storheten.

Man kan alltså höra att s-ljud låter ljust och vasst och skarpt och starkt och obehagligt och strävt d v s rått, grovt, oslipat (det kallas för roughness).

Nu kan man spektrumanalysera s-ljuden och jag tror att dess frekvensområde är dominant mellan 8 kHz och 12 kHz. Till skillnad från vokaler eller instrument som har harmoniska toner så är s-ljud mer att betraktas som vanligt brus som gått genom ett bandpassfilter, precis som f-ljud eller sch-ljud, fast det är olika frekvens inställt på bandpassfiltrena. Dessa ljud alstras långt fram i munnen och ens kropps resonanslåda är inte med. Motsatsen är mmmm Man behöver inte ens öppna munnen för att säga mmm, det fixar resonanslådan liksom.

Ok, i detta fall kan vi konstatera att frekvenserna kring 8 kHz inte låter som önskat. Nu skall felet åtgärdas. Då är det lätt att tro att felet ligger vid 8-12 kHz, men oftast är det inte så. Det är nämligen så att just dessa egenskaper hos timbre är inte på grund av spektrat i sig själv, utan snarast i den envelopp som spektrat ligger i. Och då är det tonerna runt omkring d v s strax före och strax efter s-ljuden som ger enveloppen och det är snarast grundtonerna som finns i orden där s-ljud ingår. Dessa hörda egenskaper d v s timbre eller klangfärg är nämligen som funktion av envelopp. Det betyder att mätförfarandet för att göra spektrumanalysen på bör ske inom en envelopp istället för att endast mäta de enskilda högfrekventa tonerna. Det är så att säga enveloppens frekvensgång som ger det dominanta upphovet till timbre. Och egenskaper som ljust och vasst och skarpt och starkt och obehagligt och strävt d v s rått, grovt, oslipat är timbre

Då blir det lättare att förstå att det faktiskt är fullt möjligt och i de flesta fall även fullt troligt att förändra timbre gör man med att frekvensoptimera i grundtonsområdet, eller med att förändra de lägre frekvenserna så att enveloppen av tonerna blir rätt.

Man kan alltså gå från ljust till mörkare och från vasst till slött och från skarpt till långsamt (dovt) och från starkt till svagt och från obehagligt till behagligt och från strävt till jämnt (smooth) på s-ljud utan att förändra själva dess spektrum vid 8-12 kHz Det gäller att ha kontroll på enveloppen och det kan man, beroende på vad som man anser vara problemet, åstadkomma med åtgärder vid lägre frekvens d v s kring 200 till 300 Hz eller kring 400 Hz till 1 kHz.

Man letar alltså inte där lampan lyser utan där man tappat frekvenserna. Det är lätt att döma ut diskanter på grund av skarpt ljud, men oftast är det inte rätt att döma ut diskanter på grund av skarpt ljud. Det kan bli så att skärpan i ljudet kan bli den fördel i upplösning som man vill ha då man fixat felen i mellanregistret eller felen i nivåmatchning mellan mellanregister/bas och diskanten. Med högtalare tillkommer det faktum att problemet är tredimensionellt d v s man måste ta hänsyn till alla riktningar och väga dessa mot varandra.

MvH
Peter

Definitionen på små rum är normala bostadsrum. Stora rum är konsertlokaler. D v s ett vardagsrum på 60 kvm är akustiskt sett ett litet rum. Ett vardagsrum på 1000 kvm kan vara ett stort rum, men även ett "litet" rum. Det beror på takhöjden.
Konsertlokalen har en viss proportion till takhöjd och då blir det volymen som är avgörande. Om vi tar exemplet igen på 1000 kvm och lägger in en takhöjd på 25 meter så får vi volymen 25 000 kubikmeter och lägger vi in en takhöjd på 3 m så är det inte som ett bostadsrum, men inte heller som en konsertlokal, utan det blir snarast att likna ett kontorslandskap eller en industrilokal med lågt till tak. Industrilokaler med lågt till tak och kontorslandskap har sina akustiska problem och speciellt om man bibehåller rumsresonanserna mellan golv och tak.

Det är således rumsnoderna som bestämmer om det akustiskt sett är att betraktas som ett litet rum eller stort rum. Sedan finns det olika varianter däremellan beroende på vilken typ av ljud som skall framföras i lokalen. Orkester eller tal, de skall ha varsin storlek och efterklang för att komma till sin rätt och ju större orkester, desto större lokal.

Det vi kallar för klangfärg är spektrat hos enveloppen. Diskantljud kan upplevas som för skarpa eller för dova eller naturliga och den dominanta faktorn som ger detta ligger i enveloppen, som sätts av de lägre frekvensregistren.

MvH
Peter

[Laila]

det är så det ligger till, har du taskig nivå i diskanten har du inget "klart" ljud

En felsyn, enligt mig. Har du rätt nivå i diskanten men ändå inget klart ljud så är det något annat fel. . . .
/ B

Du menar korrekt i stället för rätt, va ?

Korrekt är ju,som vi alla vet, en objektiv parameter när det
gäller ljud. Vad som är rätt är ju däremot bara subjektivt
löst tyckande !

[shifts]

Kortare lyssningsavstånd ger mer rumsreflektioner, plus diskanthöjda
inspelningar? Det är vad jag tror i alla fall.

Det är snarast tvärtom. Kortare lyssningsavstånd i ett rum ger mindre rumsreflexer och mer direktljud d v s andelen direktljud i förhållande till reflekterat ljud ökar ju kortare lyssningsavståndet är.

Det var en olycklig formulering från min sida. Det jag menade säga var det
jag svarade celef lite längre ner i tråden, att väggar och golv hamnar
närmare i ditt lyssningsrum än i konsertlokalen. Oftast i alla fall.

Men du säger att andelen direktljud ändå är större hemma än i
konsertlokalen. Det tycker jag är lite spännande. Känner inte att jag
spontant förstår hur det kan bli så. Att man möts av betydligt mer reflekterat
ljud hemma känns rätt för mig. Men att även andelen direktljud är högre, det kan jag nog behöva få förklarat med någon snygg modell.


Edit på tåget hem: Ah, missade orden andelen direktljud.
Nu känns det lite bättre.

[Harryup]

Man spelar ju på helt andra nivåer med kraftiga bashöjningar live för att få lite stöd. Sen är skivor annourlunda mastrade.
Och ytterligare senare är det så att om du har tänkt på hur det kan låta när man spelar skivor innan en konsert så låter det också annorlunda så det behöver inte vara live för att låta lite mörkare än hemma.

Tycker snarst att standardfelet på många anläggningar är just att man har en HiFi-diskant som man lägger märke till. DEt låter inte instrument det låter bas mellan och diskant hemma.

mvh/Harry

[MrQaffe]

Hur kan man ha en "bashöjning" live ? , det som spelas live är ju referens, oavsett hur det låter så är det "rätt".
Jag tror att ett problem är inspelningstekniken, det är ofta ingen publik där mikrofonen är, jag tror det är så att det låter rätt men eftersom det oftast är på en annan plats så är man inte van vid ljudet, bra inspelningar akustiskt sett är sällsynta, ofta är det närmikkat och där lyssnar man inte, eller så är det uppifrån.
Vad gäller ljudet hemma så är det nog oftast brist på ljudtryckskapacitet som är det stora felet, man bör klara av rejäla ljudtryck utan dist för att kunna få till livekänslan, här spelar ävven dåliga rum in , låter rumet illa så blir det ofta hårt o rörigt ljud och då står man inte ut att spela tillräckligt starkt. Dynamikkomprimering förtar upplevelsen helt.

[Harryup]

Jag förutsätter att det är jämfört mot ett PA.
Det kanske var fel men annars så lär man inte heller kunna spela upp skivor utan PA.

mvh/Harry