Bi Amp - risk eller möjlighet?

[2-ch]

Det har ju pratats om Bi Wiring i en tråd här. Men hur är det med Bi Amping då.
Att köra med mer än en förstärkare per högtalare blir det automatiskt bättre?
Jag har läst om att det ska kunna ge många fördelar men...

Är inte risken lika stor att det blir sämre beroende på utförandet?
[s]Vad händer med högtalarens filter om signalen redan är aktivt delad före förstärkaren?[/s]*
Hur påverkas signalen om man använder olika förstäkare för hi/lo?
Det känns som om det finns många fallgropar på vägen.


* Felaktigt ställd fråga i sammanshanget då det handlar om aktiv delning.

[Bill50x]

Utan att ha testat (med bi-amping) så känns det spontant som att det krävs aktiv delning om det ska vara någon vits med flera slutsteg. Annars är det, som du skriver, kanske mer risk med alla fallgropar. Dessutom bör högtalarna vara byggda med separata filter för respektive element om det ens ska vara någon vits med att testa..

/ B

[RogerGustavsson]

Vilka fördelar skulle bi-amping ge? Jag har provat... Aktiv delning är fördelaktigt vid lägre delningsfrekvenser, typ 80Hz vid användning av basmoduler. Passiva delningar kan vara att föredra vid högre frekvenser. Inte sällan samverkar då det passiva filtret med de använda elementen. Det är svårare att skräddarsy icke-skolboksfilter med aktiva filter. Prismässigt är det heller inte så roligt med en klase slutsteg och aktiva filter, allra minst om det inte är direkt nödvändigt.

[2-ch]

Vilka fördelar skulle bi-amping ge?

Vilka fördelarna skulle vara... ja hur låter det här?

Rod Elliott påstår bland annat att:
"Make no mistake though, its application will improve almost any loudspeaker available, with very few exceptions.
Sedan fortsätter han med att 2 st. 100w förstärkare inte ger 200w vid Bi amping, utan 400w.
Han beskriver det på ett enkelt och tydligt sätt under rubriken Actual vs Effective Power.
Allt finns att läsa på http://sound.westhost.com/bi-amp.htm med kurvor och allting.
Effekt kan man ju aldrig få tillräckligt av, och om det här är ett billigt sätt att få mer så blir i alla fall jag glad.
Men stämmer det? det är min fråga. Även om sidan ser seriös ut så behöver det ju inte betyda att den är det.

[2-ch]

En summering av fördelarna enligt Mr. Elliot.

Effectively (up to) twice the 'real' power of the amplifiers themselves
Reduced intermodulation distortion
Elimination of the low frequency passive crossover, its inherent losses, potentially poor linearity and crossover point inaccuracy
Reduction of the difficulty of the load presented to the power amplifier
No padding is required to align the driver sensitivities, so we are not simply wasting power
The damping factor is greatly improved for both the low and midrange loudspeakers
Complete freedom from any interaction between the loudspeaker driver (and its environment) and the crossover network
Cost savings, since complex passive crossover networks an not needed
Bi-wiring is included free!
The flexibility to choose amplifiers which are at their best within a defined frequency range
Ability to match amplifier power to the exact requirements of the drivers for maximum overall efficiency

[Richard]

...

[RogerGustavsson]

Elimination of the low frequency passive crossover, its inherent losses, potentially poor linearity and crossover point inaccuracy

Tror jag är den enskilt största fördelen. Tror också att delningsfrekvensen mellan de två stegen ska ligga rätt lågt om "fyrdubbla effekten" ska ge sig till känna. Hänger även ihop med vilken effektfördelning musiken har. Skulle gissa att man bör ha en delning under 400Hz för att man ska få den nyttan. Audio Pro A4-14 använder denna "nytteffekten" ochdär delas det vid 300Hz. Att bara Bi-Ampa en högtalare med Bi-Wiring terminal och köra genom dess passiva filter ger inte mycket om ens något. Har man ont om effekt kan man köra två monokopplade stereoslutsteg (Quad har t.o.m. en instruktion för några av deras slusteg) och på så vis höja effekten till det dubbla.

[2-ch]

Det finns inga fördelar med biamping. Förstärkarna blir istället snedbelastade, eftersom de inte "ser" en hel högtalare.
Ljudtrycksförbättringen med biamping kontra singleamping är mindre än 1 db.

( om man har väldigt dåliga förstärkare, som bara kan driva ett diskantelement, så kan man kanske uppleva en subjektiv förbättring. Men då är det nog bättre att byta till en bättre förstärkare.. )

Hur menar du att förstärkaren inte ser hela högtalaren?
Om basen är på låt säga 6 Ohm så ser väl förstärkaren den som hela högtalaren? (lyckligt omedveten om övriga element)

[Jocke]

...
Cost savings, since complex passive crossover networks an not needed
Bi-wiring is included free! ...

Det här handlar om ett aktivt system!

/J

[2-ch]

Det här handlar om ett aktivt system!
/J

Ja, det är det han beskriver. Ett Bi ampat aktivt system.
Så min första inledningsfråga blev förhastad, inte aktuell längre alltså.

Att bara Bi-Ampa en högtalare med Bi-Wiring terminal och köra genom dess passiva filter ger inte mycket om ens något.
/J

Nej, det tror inte jag heller. Men det finns nog en del som kör så i tron om att det är bättre.
Men det är bra att avliva myter också.

[Richard]

Det finns inga fördelar med biamping. Förstärkarna blir istället snedbelastade, eftersom de inte "ser" en hel högtalare.
Ljudtrycksförbättringen med biamping kontra singleamping är mindre än 1 db.

( om man har väldigt dåliga förstärkare, som bara kan driva ett diskantelement, så kan man kanske uppleva en subjektiv förbättring. Men då är det nog bättre att byta till en bättre förstärkare.. )

Hur menar du att förstärkaren inte ser hela högtalaren?
Om basen är på låt säga 6 Ohm så ser väl förstärkaren den som hela högtalaren? (lyckligt omedveten om övriga element)

En korrekt konstruerad högtalare har en jämn belastning över hela registret- det är det delningsfiltret fixar till. Kör du biamping och inte korrigerar elektroniskt kommer varje förstärkare att endast se : ett baselement+ delningsfilterkomponent ( med sin specifika impedanskurva ), samt den andra förstärkaren kommer endast att se ett diskantelement+ delningsfilterkomponent ( med en helt annan impedanskurva). Detta i en tvåvägare, som exempel.

Att vissa företag trycker hårt på "biamping" är inget att bry sig om. De vill ju sälja flera slutsteg till kunderna.

(Mera info om detta står att läsa i LTS .)



Snedbelastning, alltså.

[2-ch]

En korrekt konstruerad högtalare har en jämn belastning över hela registret- det är det delningsfiltret fixar till. Kör du biamping och inte korrigerar elektroniskt kommer varje förstärkare att endast se : ett baselement ( med sin specifika impedanskurva ), samt den andra förstärkaren kommer endast att se ett diskantelement ( med en helt annan impedanskurva). Detta i en tvåvägare, som exempel.

Att vissa företag trycker hårt på "biamping" är inget att bry sig om. De vill sälja flera slutsteg till kunderna.

(Mera info om detta står att läsa i LTS .)
Snedbelastning, alltså.

Ok, det argumentet köper jag. Men om vi leker med tanken att:
1. på inköpslistan ingår ett elektroniskt delningsfilter för ändamålet.
2. påståendet kommer inte från ett företag som vill sälja fler slutsteg.

Stämmer då det som Mr. Elliot beskriver eller inte?
Jag har ännu inte förstått var i hans beräkningar/ slutsatser som ekvationen spricker.

[Richard]

En korrekt konstruerad högtalare har en jämn belastning över hela registret- det är det delningsfiltret fixar till. Kör du biamping och inte korrigerar elektroniskt kommer varje förstärkare att endast se : ett baselement ( med sin specifika impedanskurva ), samt den andra förstärkaren kommer endast att se ett diskantelement ( med en helt annan impedanskurva). Detta i en tvåvägare, som exempel.

Att vissa företag trycker hårt på "biamping" är inget att bry sig om. De vill sälja flera slutsteg till kunderna.

(Mera info om detta står att läsa i LTS .)
Snedbelastning, alltså.

Ok, det argumentet köper jag. Men om vi leker med tanken att:
1. på inköpslistan ingår ett elektroniskt delningsfilter för ändamålet.
2. påståendet kommer inte från ett företag som vill sälja fler slutsteg.

Stämmer då det som Mr. Elliot beskriver eller inte?
Jag har ännu inte förstått var i hans beräkningar/ slutsatser som ekvationen spricker.

Aktiv drift ( elektronisk delning innan slutstegen) är något helt annat.
Det är dock inte helt utan fällor- tex. kan distorsionen konstrueras att bli lägre med ett korrekt konstruerat passivt delningsfilter- speciellt i högfrekvensområdet. I basområdet är dock ofta aktiv drift bättre.
Den stora fördelen med aktiv drift är bl. att nivåerna är lätta att ställa. Det är också enklare att konstruera ett brant elektroniskt filter på lågnivå än ett dylikt passivt högtalarfilter, där du ju måste "dämpa" bort en hel del effekt för att korrigera frekvensgången i högtalaren.

[Jocke]

Till och från är aktiva system "inne" bland DIY:ers. För många år sedan byggde U66 (Gtbg) sådana system som presenterades i RT (EV). Det påstods allmänt att de ingående förstärkarna lämnade mer effekt tillsammans än den sammanlagda effekten (?)!

/Jocke

[jannemannen]

Det finns inga fördelar med biamping. Förstärkarna blir istället snedbelastade, eftersom de inte "ser" en hel högtalare.
Ljudtrycksförbättringen med biamping kontra singleamping är mindre än 1 db.

( om man har väldigt dåliga förstärkare, som bara kan driva ett diskantelement, så kan man kanske uppleva en subjektiv förbättring. Men då är det nog bättre att byta till en bättre förstärkare.. )

Märkligt påstående ! Vitsen med biamping är att man låter ett slutsteg driva basarna i bägge högtalarna, och sedan tar man ett likadant slutsteg som man sedan driver diskanterna med.

Vitsen med detta är att kraftiga basgångar som belastar steget som driver basarna, inte påverkar steget som driver diskanterna.

Man kopplar alltså normalt inte ett slutsteg till vardera högtalare ! Man skulle iofs kunna göra det om det är "ÄKTA dual mono stereoslutsteg"....

Om man vill dra saken till sin spets skulle man kunna säga att alla som kör med aktiv sub, och även har filtrerat bort den lägsta basen till huvudhögtalarna kör med biamping i basen... Man avlastar den vanliga förstärkaren från den lägsta basen, och det är ju i princip vad man gör med biamping mellan exvis bas, mellan och diskant i en vanlig högtalare !



Mvh/Janne

[Jocke]

man vill dra saken till sin spets skulle man kunna säga att alla som kör med aktiv sub, och även har filtrerat bort den lägsta basen till huvudhögtalarna kör med biamping i basen... Man avlastar den vanliga förstärkaren från den lägsta basen, och det är ju i princip vad man gör med biamping mellan exvis bas, mellan och diskant i en vanlig högtalare !

Ja Janne! I ett aktivt system är biwiring en nödvändighet! Om du däremot kopplar isär ett passivt filter i HP- resp LP-länkarna som är konstruerade för att fungera tillsammans så får du inte den interaktion i filtret som det konstruerats för.

Om man konstruerar filtret för att fungera som separata länkar anslutna till separata slutsteg kan man säkert få det att fungera men de vet e f-n om det skulle vara bättre!

/Jocke

[Svante]

Så här har jag fattat terminologin:



I princip borde förutsättningarna förbättras om än marginellt ju längre ner man kommer i bilden, med undantag för den sista. Det som talar emot en verklig förbättring är att konstruktören nästan alltid optimerar för den första inkopplingen.

Den sista (=aktiv delning) gör att konstruktöran slipper ta hänsyn till elementens impedansförlopp. Den gör också att konstruktören frånsäger sig möjligheten att påverka elementens distorsion via drivande impedansen. Det brukar också oftast innebära att konstruktören väljer ett kokboksfilter och därmed frånsäger sig möjligheten att införa korrektioner i delningsfiltret.

Flera förstärkare innebär mer tillgänglig effekt och mindre IM-dist.

[Kaffekoppen]

Biamping är meningslöst.

[subjektivisten]

Biamping är meningslöst.

Juppz.

[lazpete]

Biamping är meningslöst.

Men, blir det sämre?

[2-ch]

Om man vill dra saken till sin spets skulle man kunna säga att alla som kör med aktiv sub, och även har filtrerat bort den lägsta basen till huvudhögtalarna kör med biamping i basen... Man avlastar den vanliga förstärkaren från den lägsta basen, och det är ju i princip vad man gör med biamping mellan exvis bas, mellan och diskant i en vanlig högtalare !

Mvh/Janne

Tänkte inte på det, så då kör jag alltså redan Bi Ampat utan att ha varit medveten det bara!
Märkligt hur många det är här som anser det vara meningslöst, eller att det inte finns några fördelar med det.
Jag upplever det i alla fall som en klar fördel.
Skulle det på något sätt finnas en nackdel i att ett delningsfilter inte får någon signal under 70-80Hz, att det då inte fungerar som det är tänkt?

[Bill50x]

Skulle det på något sätt finnas en nackdel i att ett delningsfilter inte får någon signal under 70-80Hz, att det då inte fungerar som det är tänkt?

Tror inte det. Då skulle ju högtalaren spåra ur om du lyssnar på en kör utan instrument....

/ B

[jannemannen]

Biamping är meningslöst.

Nej, det är inte meningslöst. Har man en högtalare som är väldigt jobbig för förstärkaren i exvis basregistret så är det ju en klar fördel om det slutsteget som driver mellan/diskant slipper brottas med den belastningen. (Det finns många högtalare som dippar i impendansen i just basregistret.)

Däremot så tycker jag att för en given summa pengar så är det bättre att satsa på ett dyrare (bättre?) slutsteg än 2 st billigare...

Mvh/Janne

[subjektivisten]

Hade du köpt EN förstärkare som klara av dippen i basen så klarar den av mellan/diskanten med. Så det är rätt meningslöst. Sen finns det massa problem om man blandar rör och transitorer där olika nivåer skapar en horribel ljudbild.

[Richard]

Det finns inga fördelar med biamping. Förstärkarna blir istället snedbelastade, eftersom de inte "ser" en hel högtalare.
Ljudtrycksförbättringen med biamping kontra singleamping är mindre än 1 db.

( om man har väldigt dåliga förstärkare, som bara kan driva ett diskantelement, så kan man kanske uppleva en subjektiv förbättring. Men då är det nog bättre att byta till en bättre förstärkare.. )

Märkligt påstående ! Vitsen med biamping är att man låter ett slutsteg driva basarna i bägge högtalarna, och sedan tar man ett likadant slutsteg som man sedan driver diskanterna med.

Vitsen med detta är att kraftiga basgångar som belastar steget som driver basarna, inte påverkar steget som driver diskanterna.

Man kopplar alltså normalt inte ett slutsteg till vardera högtalare ! Man skulle iofs kunna göra det om det är "ÄKTA dual mono stereoslutsteg"....

Om man vill dra saken till sin spets skulle man kunna säga att alla som kör med aktiv sub, och även har filtrerat bort den lägsta basen till huvudhögtalarna kör med biamping i basen... Man avlastar den vanliga förstärkaren från den lägsta basen, och det är ju i princip vad man gör med biamping mellan exvis bas, mellan och diskant i en vanlig högtalare !



Mvh/Janne

Slutstegen blir ändå snedbelastade med Biamping ! Läs mina inledande inlägg så klarnar det. Klangfelen kan bli hörbara mellan bas och diskantregistret, eftersom en förstärkare driver de båda diskanterna och en förstärkare driver de båda baselementen i ditt exempel.
Fördelen med ljudtryck är mindre än 1 db. Har man så dåliga slutsteg att de endast orkar driva ett par diskantelement bör man nog byta till ett enda av högre kvalitet.
Vad har du för förstärkare ?

Läs förövrigt kaffekoppens ( ordf. för LTS ) och Svantes inlägg.

[2-ch]

Hade du köpt EN förstärkare som klara av dippen i basen så klarar den av mellan/diskanten med. Så det är rätt meningslöst. Sen finns det massa problem om man blandar rör och transitorer där olika nivåer skapar en horribel ljudbild.

Men den enda förstärkaren måste väl var väldigt rejäl då?
För visst är det väl så att det är lättare att stå ut med distorsion, kompression* och klipp i basens område.
Drivs övre registret av samma förstärkare så hörs det väl att musiken komprimeras och klipper där?

*Kanske kompression inte är rätt uttryck.

[2-ch]

Slutstegen blir ändå snedbelastade med Biamping ! Läs mina inledande inlägg så klarnar det. Klangfelen kan bli hörbara mellan bas och diskantregistret, eftersom en förstärkare driver de båda diskanterna och en förstärkare driver de båda baselementen i ditt exempel.
Fördelen med ljudtryck är mindre än 1 db. Har man så dåliga slutsteg att de endast orkar driva ett par diskantelement bör man nog byta till ett enda av högre kvalitet.
Vad har du för förstärkare ?

Läs förövrigt kaffekoppens ( ordf. för LTS ) och Svantes inlägg.

En fråga på det här till Richard.
Men betyder det här att du tycker att jag borde koppla om min anläggning så att det aktiva filtret i suben inte används, utan att sidohögtalarna får jobba så långt ner dom nu kan?

[Svante]

Det finns inga fördelar med biamping. Förstärkarna blir istället snedbelastade, eftersom de inte "ser" en hel högtalare.
Ljudtrycksförbättringen med biamping kontra singleamping är mindre än 1 db.

( om man har väldigt dåliga förstärkare, som bara kan driva ett diskantelement, så kan man kanske uppleva en subjektiv förbättring. Men då är det nog bättre att byta till en bättre förstärkare.. )

Märkligt påstående ! Vitsen med biamping är att man låter ett slutsteg driva basarna i bägge högtalarna, och sedan tar man ett likadant slutsteg som man sedan driver diskanterna med.

Vitsen med detta är att kraftiga basgångar som belastar steget som driver basarna, inte påverkar steget som driver diskanterna.

Man kopplar alltså normalt inte ett slutsteg till vardera högtalare ! Man skulle iofs kunna göra det om det är "ÄKTA dual mono stereoslutsteg"....

Om man vill dra saken till sin spets skulle man kunna säga att alla som kör med aktiv sub, och även har filtrerat bort den lägsta basen till huvudhögtalarna kör med biamping i basen... Man avlastar den vanliga förstärkaren från den lägsta basen, och det är ju i princip vad man gör med biamping mellan exvis bas, mellan och diskant i en vanlig högtalare !



Mvh/Janne

Mm, det var ungefär för detta som jag ritade min bild. Det framgår inte exakt vad du menar med att "avlasta förstärkaren". Det kan nämligen vara två olika saker, som i de två understa kopplingarna i min figur.

Med det jag kallar "Bi-amp" i figuren kommer fortfarande basfrekvenserna till diskantslutsteget, men delningsfiltret gör att det inte dras någon nämnvärd ström ur slutsteget i basregistret. Man avlastar alltså förstärkaren map ström, men inte map spänning.

Med det jag kallar "aktiv delning" plockas basfrekvenserna bort redan före slutsteget. Man avlastar här både map ström och spänning.

Med bi-amp kan alltså mycket väl diskantslutsteget överstyras av ett kraftigt basljud, men det händer inte med aktiv delning.

För subwoofers används, såvitt jag förstår det, oftast aktiv delning.

Så, biamping ger en liten avlastning för dubbla kostnaden. Aktiv delning ger en betydligt större avlastning till ungefär samma dubbla kostnad.

[2-ch]

För subwoofers används, såvitt jag förstår det, oftast aktiv delning.

Så, biamping ger en liten avlastning för dubbla kostnaden. Aktiv delning ger en betydligt större avlastning till ungefär samma dubbla kostnad.

Tack Svante för den förklaringen, jag missade den texten i din skiss.
Kan man då säga att Bi amp och aktiv delning är två olika saker, eller är det så att aktiv delning är en form av Bi amp?

De subwoffer jag har tittat på verkar tyvärr sakna denna delning.
Dom har ingångar för låg och hög nivå, men ingen filtrerad lågnivåutgång
Det är ju den jag vill komma åt.

[Svante]

Kan man då säga att Bi amp och aktiv delning är två olika saker, eller är det så att aktiv delning är en form av Bi amp?

Mja, jag trodde det för några år sen, men fick sedan veta att man med bi-amping menar just det som jag ritade i figuren. Annars vore det ju inte helt ologiskt att kalla aktiv delning för en form av bi-amping, det är ju två förstärkare med i bilden.

Lite rörigt är det och det som är rörigt är konvetionerna (=vad saker kallas). Det gäller att reda ut vad man pratar om, annars kommer man ingenvart.