NAD 208 mätningar

[Vinylcalle]

Efter ett inlägg nyligen av Öhman om att NAD 208 skulle leverera 10 000 watt peak i 1 ohm blev jag intresserad av mätningar på steget.

Om detta är sant måste det skilja sig något oerhört på något plan ifrån hur andra slutsteg fungerar med tanke på att det inte för ögat ser speciellt märkvärdigt ut komponentmässigt.

MvH Carl

[paa]

10 000 watt peak i 1 ohm

Var det bryggat eller inte?

[Komorok]

Det lämnar över 2kW i 8 Ohm när det körs bryggat. Så 10kW i ett Ohm låter
inte orimligt.

[Harryup]

Om man behöver det måste högtalarna vara felkonstruerade.

Mvh / Harryup

[Vinylcalle]

Det lämnar över 2kW i 8 Ohm när det körs bryggat. Så 10kW i ett Ohm låter
inte orimligt.

Under vilken tidsintervall då och vid vilken distorsion?

Vad ger den kontinuerligt?

MvH Carl

[Komorok]

Om man behöver det måste högtalarna vara felkonstruerade.

Mvh / Harryup

Jag kan tänka mig situationer där det kan vara bra med 10kW. Kan inte du
göra det? Och även situationer där högtalaren inte är felkonstruerad förstås.


------


@Vinylkalle: Jag har inte en aning. Dynamiskt på något sätt iaf.

Steget är inte klass AB för övrigt, så oavsett om det är vanliga komponenter
så är det inte uppbyggt på vanligt vis. 208 är klass G

208 dubblar knappast effekten från 8 till 4 Ohm och inte heller från 4 till 2 eller
2 till 1 Ohm. Men om den iaf ökar den med 60% då? Var landar det då på?

2kW*1,6*1,6*1,6 är ungefär 8,2kW

[Vinylcalle]

Om man behöver det måste högtalarna vara felkonstruerade.

Mvh / Harryup

Jag kan tänka mig situationer där det kan vara bra med 10kW. Kan inte du
göra det? Och även situationer där högtalaren inte är felkonstruerad förstås.


------


@Vinylkalle: Jag har inte en aning. Dynamiskt på något sätt iaf.

Steget är inte klass AB för övrigt, så oavsett om det är vanliga komponenter
så är det inte uppbyggt på vanligt vis. 208 är klass G

208 dubblar knappast effekten från 8 till 4 Ohm och inte heller från 4 till 2 eller
2 till 1 Ohm. Men om den iaf ökar den med 60% då? Var landar det då på?

2kW*1,6*1,6*1,6 är ungefär 8,2kW

Tycker du det verkar rimligt att den skulle lämna nästan samma effekt som dina O&G rs2000?

Hur håller kablar och säkringar för 10 kw?

Tror inte klass G skulle kunna vara förklaringen.

MvH Carl

[Harryup]

Om man behöver det måste högtalarna vara felkonstruerade.

Mvh / Harryup

Jag kan tänka mig situationer där det kan vara bra med 10kW. Kan inte du
göra det? Och även situationer där högtalaren inte är felkonstruerad förstås.


------


@Vinylkalle: Jag har inte en aning. Dynamiskt på något sätt iaf.

Steget är inte klass AB för övrigt, så oavsett om det är vanliga komponenter
så är det inte uppbyggt på vanligt vis. 208 är klass G

208 dubblar knappast effekten från 8 till 4 Ohm och inte heller från 4 till 2 eller.

2 till 1 Ohm. Men om den iaf ökar den med 60% då? Var landar det då på?

2kW*1,6*1,6*1,6 är ungefär 8,2kW

Nja. Det har redan tidigare anförts att högtalare med impedans runt 1ohm är felkonstruerade.

Mvh/ Harryup

[Komorok]

Tycker du det verkar rimligt att den skulle lämna nästan samma effekt som dina O&G rs2000?

Hur håller kablar och säkringar för 10 kw?

Tror inte klass G skulle kunna vara förklaringen.

MvH Carl

Ja, bryggade lämnar de över 2kW i åtta Ohm. Det är väl inte så konstigt då
steget i obryggat läge kan klämma ur sig över 600W per kanal? NAD208 är
aningens kraftfullare än RS2000. Men 208 distar när de går över till den andra
förstärkningsdelen. Så en hake finns det ju.

Vilka kablar och säkringar tror du skulle gå sönder? Innuti steget eller de i
väggen? Jag frågar för att jag undrar, inte för att vara spydig.

10kW låter inte orimligt för mig, men jag vet ju inte säkert. Hur som helst så
kommer ju bara kondensatorerna känna av dessa transienter, för det är inte
någon långtidsbelastning det handlar om.

Men känner ni er osäkra så mät. Jag gissar att IÖ redan har gjort det och
därför kom med detta påstående. Eller så har han inte gjort det och då
borde väl jag ordna någon mätning. Men vem orkar? Jag är nog inte
tillräckligt intresserad av detta.

-----------

Nja. Det har redan tidigare anförts att högtalare med impedans runt 1ohm är felkonstruerade.

Mvh/ Harryup

Det känns som du kommer dragande med någon harang som är riktad mot
någon annan än mig. Låt den striden vara med den personen. Jag har inte
med den att göra.

Om någon vill använda högtalare som har en impedans på 1Ohm, så får väl
denne göra det. Och vill denna person spela riktigt starkt så kan denne säkert
ha nytta av 10kW. Rummet kanske är jättestort. Det kan t.o.m vara utom-
hus. Det kanske t.o.m är en koncert och man parallellkopplar en hel array av
högtalare och vips så var det 1Ohm. Men tusan vet om 208 gillar att driva så
låga impedanser en längre tid. Jag vet inte. Jag vet inte så mycket, det är
därför jag använder ordet "tror".

[meanmachine]

10kva? troligt

[Komorok]

Ja, och så regnar det idag. Illa.

[ChristianAndersson]

Koppla det som monoblock,
lasta ner det med en transformator,
akta fingrarna och invänta åskväder...

[Max_Headroom]

Tycker du det verkar rimligt att den skulle lämna nästan samma effekt som dina O&G rs2000?

Hur håller kablar och säkringar för 10 kw?

Tror inte klass G skulle kunna vara förklaringen.

MvH Carl

Varför skulle den inte kunna ge effekten, åtminstone momentant? Vad sätter begränsnignen? Kan inte kondensatorerna släppa tillräckligt med laddning tillräckligt snabbt, eller finns det andra begränsnignar i konstruktionen? Vilka då i så fall?
Utifrån specen så verkar storkelsordningen 10kW vid 1ohm ganska rimligt, om än för bara en kort stund (delar av en sekund) förutsatt att man inte avsiktligt byggt in en begränsning. 8.2kW som nämts tidiagre i tråden räknar jag som "storkelsordningen 10kW".

Kablar är inget problem. Du kan dra 100A/mm² under kort tid (delar av en sekund). Säkringar kan vara värre, men det sitter väl inga säkringar på utgången på 208an?

Jag har dock svårt att se behovet av att driva något alls i 1 ohm. Helst bör en förstärkare stänga ned eller åtminstone kraftigt sänka uteffekten vid så låg last, om det går att lösa tekniskt på ett bra sätt.

[Nattlorden]

Jag har dock svårt att se behovet av att driva något alls i 1 ohm. Helst bör en förstärkare stänga ned eller åtminstone kraftigt sänka uteffekten vid så låg last, om det går att lösa tekniskt på ett bra sätt.

Parallellkopplade baslådor?

[Max_Headroom]

Jag har dock svårt att se behovet av att driva något alls i 1 ohm. Helst bör en förstärkare stänga ned eller åtminstone kraftigt sänka uteffekten vid så låg last, om det går att lösa tekniskt på ett bra sätt.

Parallellkopplade baslådor?

Tja, kanske. Men det finns ju speciella slutsteg för just låga laster. Men inte för hemmabruk. Hur många håller på och //-kopplar en massa baslådor hemma? Ja, jag gör ju det, men bara 2 per kanal. Dippar ned till rimliga 3 ohm.

[meanmachine]

Jag har dock svårt att se behovet av att driva något alls i 1 ohm. Helst bör en förstärkare stänga ned eller åtminstone kraftigt sänka uteffekten vid så låg last, om det går att lösa tekniskt på ett bra sätt.

Parallellkopplade baslådor?

Och 4st paralellkopplade basar på steget säg 15" med säg i runda slängar 96db.. kommer du att behöva ens 1kva på dem.. Kommer transientsvaret på dessa basar som mest troligt (hoppas jag) är delade till kanske 80hz och nedåt.. Jag menar kommer de att behöva ett headroom på 30-40db.. Jag tror du kommer långt med 200w.. men det är jag ..

[Harryup]

Nja. Det har redan tidigare anförts att högtalare med impedans runt 1ohm är felkonstruerade.

Mvh/ Harryup

Det känns som du kommer dragande med någon harang som är riktad mot
någon annan än mig. Låt den striden vara med den personen. Jag har inte
med den att göra.

Om någon vill använda högtalare som har en impedans på 1Ohm, så får väl
denne göra det. Och vill denna person spela riktigt starkt så kan denne säkert ha nytta av 10kW. Rummet kanske är jättestort. Det kan t.o.m vara utom-hus. Det kanske t.o.m är en koncert och man parallellkopplar en hel array av högtalare och vips så var det 1Ohm. Men tusan vet om 208 gillar att driva så låga impedanser en längre tid. Jag vet inte. Jag vet inte så mycket, det är därför jag använder ordet "tror".

Harang lät ju trevligt, och strid?
Diskussioner tidigare på forumet om Scintilla ( kan ha varit en annan Apogee) och andra extremt lågohmiga högtalare har varit att 1ohm är inom ramen för felkonstruktion. Och utomhus skulle jag inte förlita mig på ett steg utan snarare en liten hög med steg.
Hade inga ondare avsikter annat än jag inte riktigt ser koppling mellan effektuttag vid 1ohm och ljudkvalite'. Dessutom så vid 1 ohm börjar det kännas som att kablar och kontakter tar en bit av motståndet också.

Mvh/Harryup

[Komorok]

Någon som har något sakligt att tillföra på varför NAD208 inte skulle kunna
lämna 10kW i en Ohm under transientförlopp? Jag har redovisat varför jag
tror att den klarar det.

[steveo1234]

Någon som har något sakligt att tillföra på varför NAD208 inte skulle kunna
lämna 10kW i en Ohm under transientförlopp? Jag har redovisat varför jag
tror att den klarar det.

Egentligen, kan inte alla förstärkare lämna 10kW@1ohm? Frågan är väl bara under hur lång (dvs kort) tid?

[PerStromgren]

Någon som har något sakligt att tillföra på varför NAD208 inte skulle kunna
lämna 10kW i en Ohm under transientförlopp? Jag har redovisat varför jag
tror att den klarar det.

Egentligen, kan inte alla förstärkare lämna 10kW@1ohm? Frågan är väl bara under hur lång (dvs kort) tid?

En förstärkare som, trots lasten på en ohm, kan svinga 100V över klämmorna kan givetvis lämna 10 kW. Jag tror inte att dessa är så vanliga, dock. Men jag ska springa genast springa upp på läktaren igen!

De som har en 208:a och ett rejält (!) enohmsmotstånd kan gärna mäta! Eller invänta IÖ:s referat av sin mätning, vilket som nu går snabbast.

[Vinylcalle]

Någon som har något sakligt att tillföra på varför NAD208 inte skulle kunna
lämna 10kW i en Ohm under transientförlopp? Jag har redovisat varför jag
tror att den klarar det.

Egentligen, kan inte alla förstärkare lämna 10kW@1ohm? Frågan är väl bara under hur lång (dvs kort) tid?

Ungefär det här jag också funderar över. Utan att veta under vilka förhållanden man mätt upp 10 kw så är ju siffran ganska intetsägande.

Men det måste ju någonstans finnas en mätning eller har alla bara tagit det hela som en sanning för att det skrivits på ett forum. Inte för att jag egentligen tror att någon talar osanning utan för att det annars i tid och otid avkrävs bevis för påståenden.

MvH Carl

[MagnusÖstberg]

Nja. Det har redan tidigare anförts att högtalare med impedans runt 1ohm är felkonstruerade.

Mvh/ Harryup

Det känns som du kommer dragande med någon harang som är riktad mot någon annan än mig. Låt den striden vara med den personen. Jag har inte med den att göra.

Jag räcker upp handen.

Jag tycker de är "felkonstruerade" och ställer sådanna krav på förstärkeriet att man blir gravt begränsad till vilka valmöjligheter man har. Detsamma anser jag om högtalare med generellt låg impedans och kraftiga fasvridningar.

[IngOehman]

Om man behöver det måste högtalarna vara felkonstruerade.

Mvh / Harryup

Jag kan tänka mig situationer där det kan vara bra med 10kW. Kan inte du
göra det? Och även situationer där högtalaren inte är felkonstruerad förstås.


------


@Vinylkalle: Jag har inte en aning. Dynamiskt på något sätt iaf.

Steget är inte klass AB för övrigt, så oavsett om det är vanliga komponenter
så är det inte uppbyggt på vanligt vis. 208 är klass G

208 dubblar knappast effekten från 8 till 4 Ohm och inte heller från 4 till 2 eller.

2 till 1 Ohm. Men om den iaf ökar den med 60% då? Var landar det då på?

2kW*1,6*1,6*1,6 är ungefär 8,2kW

Nja. Det har redan tidigare anförts att högtalare med impedans runt 1ohm är felkonstruerade.

Mvh/ Harryup

Det kan du ha rätt i. Det är upp till var och en att göra den bedömningen.

Men...

Först och främst kan ju felkonstruerade högtalare existera, men dessutom
så är ju förstärkaren ifråga bryggkopplingsbar och då räcker 2 ohm för att
varje kanal skall känna 1 ohm, men framförallt kan kombinationen av kom-
plexa signaler och reaktiva laster göra att en impedans som aldrig går under
3 ohm, kräver toppströmmar som motsvarar en last om 1/3 av minimum-
impedansen.

Allt det där har jag skrivit om flera gånger tidigare här på faktiskt. Så den
som vill fördjupa sig i de fysikaliska orsakerna kan söka, om de kan det.


Vh, iö

[IngOehman]

Någon som har något sakligt att tillföra på varför NAD208 inte skulle kunna
lämna 10kW i en Ohm under transientförlopp? Jag har redovisat varför jag
tror att den klarar det.

Egentligen, kan inte alla förstärkare lämna 10kW@1ohm? Frågan är väl bara under hur lång (dvs kort) tid?

Nej verkligen inte.

För att kunna det måste man kortvarigt kunna lämna 100 volt peak.

Det kan bara några ytterst fåtaliga förstärkare.


Vh, iö

[IngOehman]

Om man behöver det måste högtalarna vara felkonstruerade.

Mvh / Harryup

Jag kan tänka mig situationer där det kan vara bra med 10kW. Kan inte du
göra det? Och även situationer där högtalaren inte är felkonstruerad förstås.


------


@Vinylkalle: Jag har inte en aning. Dynamiskt på något sätt iaf.

Steget är inte klass AB för övrigt, så oavsett om det är vanliga komponenter
så är det inte uppbyggt på vanligt vis. 208 är klass G

208 dubblar knappast effekten från 8 till 4 Ohm och inte heller från 4 till 2 eller
2 till 1 Ohm. Men om den iaf ökar den med 60% då? Var landar det då på?

2kW*1,6*1,6*1,6 är ungefär 8,2kW

Tycker du det verkar rimligt att den skulle lämna nästan samma effekt som dina O&G rs2000?

Hur håller kablar och säkringar för 10 kw?

Tror inte klass G skulle kunna vara förklaringen.

MvH Carl

Det kan den/det är förklaringen, i varje fall delvis (egentligen är det
mest förklaringen till att kylflänsarna räcker till).

Och O&G av den första batchen kan det inte - vad du än anser vara
"rimligt". Det påverkar inte verkligheten, ju.

Men du kanske helt enkelt bör kalibrera om ditt verklighetssinne!
(Din intuition alltså.)


Vh, iö

[Vinylcalle]

Om man behöver det måste högtalarna vara felkonstruerade.

Mvh / Harryup

Jag kan tänka mig situationer där det kan vara bra med 10kW. Kan inte du
göra det? Och även situationer där högtalaren inte är felkonstruerad förstås.


------


@Vinylkalle: Jag har inte en aning. Dynamiskt på något sätt iaf.

Steget är inte klass AB för övrigt, så oavsett om det är vanliga komponenter
så är det inte uppbyggt på vanligt vis. 208 är klass G

208 dubblar knappast effekten från 8 till 4 Ohm och inte heller från 4 till 2 eller
2 till 1 Ohm. Men om den iaf ökar den med 60% då? Var landar det då på?

2kW*1,6*1,6*1,6 är ungefär 8,2kW

Tycker du det verkar rimligt att den skulle lämna nästan samma effekt som dina O&G rs2000?

Hur håller kablar och säkringar för 10 kw?

Tror inte klass G skulle kunna vara förklaringen.

MvH Carl

Det kan den/det är förklaringen, i varje fall delvis (egentligen är det
mest förklaringen till att kylflänsarna räcker till).

Och O&G av den första batchen kan det inte - vad du än anser vara
"rimligt". Det påverkar inte verkligheten, ju.

Men du kanske helt enkelt bör kalibrera om ditt verklighetssinne!
(Din intuition alltså.)


Vh, iö

Men ifall man då skulle köra igång motsvarande klass AB förstärkare och på en gång kräma ur allt den har så skulle den ju kunna leverera 10 kw. För det kan ju knappast vara så att det blir en massa spill värme av att göra det en gång?

Vid vilka förhållanden levererar NAD 208 10 KW?

MvH Carl

[MagnusÖstberg]

Det krävs ju att steget kan leverera det volttalet som krävs - där spricker ju de flesta!

Klass G gör ju att den klarar sig med "normala" kylflänsar.

NAD208 ökar disten ju mer effekt som den levererar.

[Morello]

Det heter inte volttal, det heter spänning.

[MagnusÖstberg]

Korrekt!

[IngOehman]

Volttal är inte fel. Spänning och volttal är synonymt.

Även jag föredrar för det mesta att tala om spänning, men faktiskt är
volttal entydigare, eftersom det ju finns mekaniska spänningar också,
bland andra.

Enheten volt är deremot (nuförtiden) förhållandevis entydig. Om jag
minns rätt så vann ryssarna (den volt vi idag använder ligger närmast
den som ryssarna använde på den tid då det fanns små skillnader över
jorden).

Och denna internationella samjustering skedde faktiskt i förhållandevis
modern tid.

- - -

Om man behöver det måste högtalarna vara felkonstruerade.

Mvh / Harryup

Jag kan tänka mig situationer där det kan vara bra med 10kW. Kan inte du
göra det? Och även situationer där högtalaren inte är felkonstruerad förstås.


------


@Vinylkalle: Jag har inte en aning. Dynamiskt på något sätt iaf.

Steget är inte klass AB för övrigt, så oavsett om det är vanliga komponenter
så är det inte uppbyggt på vanligt vis. 208 är klass G

208 dubblar knappast effekten från 8 till 4 Ohm och inte heller från 4 till 2 eller
2 till 1 Ohm. Men om den iaf ökar den med 60% då? Var landar det då på?

2kW*1,6*1,6*1,6 är ungefär 8,2kW

Tycker du det verkar rimligt att den skulle lämna nästan samma effekt som dina O&G rs2000?

Hur håller kablar och säkringar för 10 kw?

Tror inte klass G skulle kunna vara förklaringen.

MvH Carl

Det kan den/det är förklaringen, i varje fall delvis (egentligen är det
mest förklaringen till att kylflänsarna räcker till).

Och O&G av den första batchen kan det inte - vad du än anser vara
"rimligt". Det påverkar inte verkligheten, ju.

Men du kanske helt enkelt bör kalibrera om ditt verklighetssinne!
(Din intuition alltså.)


Vh, iö

Men ifall man då skulle köra igång motsvarande klass AB förstärkare och på en gång kräma ur allt den har så skulle den ju kunna leverera 10 kw. För det kan ju knappast vara så att det blir en massa spill värme av att göra det en gång?

Javisst är det så. Bryston 14BSST klarar av att leverera över 10 kW peak i
1 ohm. Det är ett helt vanligt Klass-AB-steg. Ett väldigt, väldigt bra sådant
förvisso, så... så vanligt är det kanske inte.

Men skall man gå lite mera på djupet med det hela är det heller inte riktigt
så enkelt (faktiskt inte alls så enkelt!) som att man kan titta på bara spill-
värmen (som i transienta sammanhang är energi-proportionell) som ju är
rätt liten om transienten är kort.

Det finns många andra faktorer som avgör om 10 kW klaras av. Som
redan nämnts är det extremt få slutsteg som kan leverera ens i närheten
av 10 kW i 1 ohm.

Detta är några av skälen:

1. De flesta nätdelar är på tok för små (har för låg spänning). Statistiskt
tror jag jag talar ungefär sanning om jag säger att de flesta förstärkare
ligger på under 100 W uteffekt i 8 ohm. Det betyder att deras nätdel har
få slutsteget att ge ifrån sig max 28,3 V RMS (40 peak). Det räcker bara
till att nå 1/(2,5^2) av 10 kW

2. Väldigt många förstärkare har skydd mot kortslutning, som stänger av
redan innan 1/10 av den utström uppnåtts som krävs för 10 kW. Det be-
tyder att man bara får ut max 1/100 av effekten - alltså mindre än 100 W.

3. Utgångssteg har i sig en (intrinsisk) impedans, som inte märks på ut-
imppedansen när de är hårt motkopplade, men som märks i allra högsta
grad på klippbeteendet. Om det är 1 ohm, så förlorar man direkt 75% av
uteffekten.

4. Halvledare har ett område som brukar kallassafe operatiing range. Det
är den grafiska area som täcks in av de diagram som visar vilka kombina-
tioner av spänningar och strömmar över/genom effekttransistorerna som
är tilllåtna. Över skrider man denna area så kan transistorerna förstöras
mer eller mindre omedelbart, då det kan få dem att bli "ingångblinda" och
de börjar "styra ut sig själv". Då är kollapsen några bråkdelar en en sekund
senare mer eller mindre oundviklig, och förstärkaren är förstörd. Skapligt
ofta kan detta drabba även förstärkare med strömbegränsning, beroende
på hur den senare är applicerad. Enda sättet att rimligt säkert skydda
effekttransistorerna från sådan kollaps är att ha en sekundärsakring efter
nätdelselektrolyterna, som har en tidskonstant som är kortare än den som
representeras av transistorernas självkollaps. Med det vill jag säga att det
faktiskt inte är när transistorerna blir ingångsblinda och börjar skena som
de går sönder, utan strax därefter.

Vid vilka förhållanden levererar NAD 208 10 KW?

MvH Carl

Peak. Alltså med alla normala högdynamiska musiksignaler. Och förstås
om den lastas så.


Vh, iö