Lyssningsjämförelse av DACar som stöder DSD

[lennartj]

I vintras, åkte jag upp till High-end-mässan i Stockholm tillsammans med tre goda vänner från Göteborg. Det som etsade sig fast värst i minnet var Audio Nords demo av DSD-filer uppspelade från dator direkt till DAC utan konvertering till PCM som lät makalöst bra.
Strax intill stod Jan-Eric Persson som berättade att han också blivit begeistrad av formatet och var på gång att ge ut en del inspelningar med dubbla samplehastigheten (5,6 MHz kallad DSD128) som ska låta uppenbart mer likt mastern än DSD64 (2,8 Mhz).

Den gode Jan-Eric ser naturligtvis möjligheten att bättra på pensionen genom att ge ut samma gamla inspelningar ännu en gång i ytterligare ett nytt format, men det unnar jag honom så väl.

För någon månad sedan började jag känna att det är dags att skaffa ny DAC och upptäckte att jag inte var ensam om det. Vi var eniga om att välja någon som stöder även DSD128 och inte bara diverse PCM-format om det inte gör DACen drastiskt mycket dyrare, även om det naturligtvis finns risk att formatet inte slår utan dör ganska snart.
Vi vill vara med på resan!

I söndags (16/6) sammanstrålade B och undertecknad hemma hos D. Egentligen skulle vi gjort jämförelsen veckan före, men Mytek-DACen blev försenad och den här helgen hade L. tyvärr förhinder.

Startfältet bestod av
Marantz NA-11S1 (ca. 35' SEK från svensk åf)
Matrix X-Sabre (ca. 7,5' SEK från Kina)
Mytek Stereo 192 DSD DAC (ca. 11,5' SEK från Thomann.de)
Oppo BDP-105 (ca. 14' SEK från svensk åf)
samt ett par gamla favoriter för igenkänningens skull, via m2tech hiFace USB/SPDIF
Lavry DA10 (ca. 10' SEK, 6 st opampar OP275G är utbytta till AD8599ARZ)
Marantz DA-12 (35' SEK inkl. drive CD12 1988. Marantz sista med 4x 16 bit TDA1541** alltså 25 år gammal!)
Länkar till produktinfo mm. finns här:
http://www.audiostream.com/content/dsd-ready-dacs-short-list

Lyssningen gjordes via en helt TAD-baserad anläggning
http://tad-labs.com/en/consumer/index.html
bestående av
försteg C600
slutsteg D600 (2 st. mono) samt ett par
Compact Reference stativhögtalare
med Siltech-kablage utom mellan DACarna och försteget där vi använde identiska hemslöjdade kablar baserade på TwinAx IBM (P/N 7362211) med Supra Swift XLR-kontakter för att kunna använda förstegets nivåkalibrering och ge alla DACar samma förutsättningar.

Först lyssnade vi öppet några minuter med ett par musikexempel på varje DAC för att få lite känsla av vad som skulle komma.

- Hoppsan! Jag har ingen kopia på protokollet – fortsättning följer.

/lennartj

[AndreasArvidsson]

Spännande

[Richard]

Det är alltid kul att få läsa om subjektiva intryck ! Mycket bättre än att läsa meningslösa blindtester som inte säger något alls i en given anläggning.

Musikalisk transparens är ju intressant, fick häromdan höra dacen från kjell&company för 799 spänn, och den lät precis som du beskrivit förut lite tråkigt och ingav ingen mersmak.

[AndreasArvidsson]

Först lyssnade vi öppet

Detta tolkar jag som att de har utfört blindtestet.
Är det bara subjektiva åsikter så är det inte lika intressant längre.

[Richard]

Först lyssnade vi öppet

Detta tolkar jag som att de har utfört blindtestet.
Är det bara subjektiva åsikter så är det inte lika intressant längre.

Varför inte det ? Tror du på allvar att det finns objektiva tester av lyssningsupplevelser ?

[oa51]

Intressant att följa fortsättningen lennart!

Däremot tycker jag det tråkigt att nästan alla intressanta trådar på senare tid "kapas" för att handla om subjektivt kontra objektivt förhållningssätt till musikåtergivning. Efterhand är ämnet "bortpladdrat"
Kan vi inte bara enas om att vi ser på saken ur olika perspektiv. För egen del låter jag båda synsätten samexistera, i bilen t.ex har jag ingen ambition att det ska låta ofärgat eller äkta, men det rockar ändå!

[Lazyworm]

Intressant att följa fortsättningen lennart!

Däremot tycker jag det tråkigt att nästan alla intressanta trådar på senare tid "kapas" för att handla om subjektivt kontra objektivt förhållningssätt till musikåtergivning. Efterhand är ämnet "bortpladdrat"
Kan vi inte bara enas om att vi ser på saken ur olika perspektiv. För egen del låter jag båda synsätten samexistera, i bilen t.ex har jag ingen ambition att det ska låta ofärgat eller äkta, men det rockar ändå!

Skulle vilja ha en fet like-knapp att trycka på till den posten!

[AndreasArvidsson]

Först lyssnade vi öppet

Detta tolkar jag som att de har utfört blindtestet.
Är det bara subjektiva åsikter så är det inte lika intressant längre.

Varför inte det ? Tror du på allvar att det finns objektiva tester av lyssningsupplevelser ?

För att öppna tester är i bästa fall är subjektiva intryck, i värsta fall bara placebo och reflekterar inte alls lyssnarens verkliga smak.

Ja om testet utförs på korrekt sätt med flera testpersoner så kan man statistiskt sett dra slutsatser som är objektiva. Var mans röstning är dock hans subjektiva tyckande såklart.
Men blindtester har vi diskuterat många gånger tidigare i andra trådar. Om du är intresserad så förslår jag att du läser de trådarna.

Jag personligen tycker att öppna tester av folk som jag inte känner ger näst intill inget.
Nu tänker jag inte diskutera detta mer utan väntar på Lennarts utlåtande.

[lennartj]

L som inte kunde vara med i söndags är den ende i gänget som är blind, så jag meddelar redan nu att det inte var någon blindtest.
Vi och några ytterligare vänner som är med och provlyssnar ibland söker inte några absoluta sanningar.
Vi har känt varandra i decennier och våra inre referenser är i stort rätt lika, men i vissa fall kan vi bli rejält oense, dock inte den här gången.

Det verkar som protokollföraren redan dragit iväg på midsommarfirande, så jag ska inte hålla er på halster längre utan presentera resultatet som jag minns det, med mina kortfattade åsikter (LJ) och nu även från B.

Marantz DA12 LJ: helt passé i "upplösnings-ligan" men välspelad musik fångar alltid lyssnarens intresse.
B: Fortfarande bra! (kort och gott!)


Lavry DA10 LJ: lite bättre upplösning, men mindre spelglad
B: Röster och rumslig återgivning är OK, men upplösning och transientåtergivning är inte så bra. Med opampar LM4562MA låter den dock mkt bättre har vi märkt!

Matrix X-Sabre LJ: vräkte osorterade detaljer över lyssnaren så man blev alldeles matt, de musikaliska strukturerna föll isär likt Audio Alchemy-DACarna för ca. 20 år sedan
B: Detaljrikt men tråkigt och vasst ljud, platt ljudbild. Usch och fy! Jag gick ut ur rummet två gånger...


Oppo BDP105 LJ: klart färre detaljer än Matrix, men de levererades i god ordning
B: Rösten hos Rickie Lee Jones är godkänd MEN det är för mjukt, okynamiskt, diskantfattigt. Behövs mer driv här!! Tråkigt...

Marantz NA-11S1 LJ: en högre kvalitetsnivå i praktiskt taget alla avseenden, minst lika mycket detaljer som Matrix, men med ordning och reda och helt oengagerande, musikaliskt. Efter mindre än en minut gick B. ut i köket och diskade!
B: Kanske bättre bas än Mytek MEN i (allt) övrigt sämre. Förvånande!

Mytek Stereo 192 DSD DAC B: Bra DAC!! i läge "Upsampling" och med USB istället för S/PDIF. Ytterligare bättre i läge "DSD", fantastiskt mycket bättre än PCM! I allt en dunderbra DAC, glad förvåning!

LJ: Mytek var minst lika bra som Marantz NA-11S1 på alla hifi-parametrar men förmedlade desutom det musikaliska engagemanget väl så bra som min gamla Marantz DA12.
Förra tisdagen, upp-packad och inkopplad helt kall ur kartongen, imponerade Mytek-DACen inte alls jämfört med Marantz NA-11S1.
Efter ca 100 timmars inbränning hemma hos mig med Sheffield/XLO spår 8 Burn-in Tones på repetition när jag inte lyssnade på musik blev det dock annat ljud i skällan. Övriga apparater hade varit i drift sedan minst ett par veckor.

De fyra nya DACarna matades från foobar2000 via USB med varje tillverkares rekommenderade driver och de avlyssnades alla med PCM 16/44,1 och PCM 24/192 samt DSD64-filer.
På de DACar som man kunde välja filter på höll vi oss till respektive defaultläge från tillverkarna.

Marantz NA-11S1 måste lämnas tillbaka efter helgen, men de övriga kommer sannolikt att valsa runt i våra andra anläggningar och om vi upptäcker nya styrkor eller svagheter kommer jag att uppdatera här med de nya intrycken.

[lennartj]

För den som blivit nyfiken på DSD ska jag förmedla några länkar:

The Well Tempered Computer – DSD http://www.thewelltemperedcomputer.com/KB/DSD.htm
Referensdokument

Direct Stream Digital Audio http://dsd-guide.com/
Nyheter, FAQ, dokument om standards mm.


AudioStream, stor sajt om ComputerAudio,

En sökning på DSD ger den här listan http://www.audiostream.com/search/node/DSD
Deras test av Mytek Stereo192-DSD DAC http://www.audiostream.com/content/mytek-stereo-192-dsd-dac-0?page=1

Mytek Test Stereo 192-DSD DAC http://www.hifistatement.net/de/tests/item/998-mytek-digital-stereo-192-dsd-dac-silver-preamp-version von Dirk Sommer

STATEMENT
Lassen Sie sich von Preis und Größe nicht täuschen: Der Mytek macht auch in einer wirklichen High-End-Kette die allerbeste Figur. Nie war es so günstig, CDs und Computer so viel Wohlklang zu entlocken – und das ganz nach Wahl über USB oder Firewire, DSD oder Hochbit. Da bleibt – zumindest bei mir – nur ein Wunsch offen: der nach einem A/D-Wandler auf demselben extrem hohen Niveau!

Computer Audiophiles gigantiska tråd om Mytek Stereo 192-DSD DAC (> 125 sidor) http://www.computeraudiophile.com/f6-dac-digital-analog-conversion/mytek-stereo-192-a-5555/

Här är Michal Jurewicz, DAC designer och Myteks grundare aktiv.
ingen verkar ha listat ut vilka kretsar Michal använder i analogdelen för han är en slipad typ (se bilder):




Större bild här
http://user.faktiskt.io/lennartj/P6171589_Mytek0a.jpg
http://user.faktiskt.io/lennartj/P6171589_Mytek1.jpg


Var finns musiken?

DSD Downloads
And finally where do you get DSD that isn't a SACD disc to play on your computer audio-based hi-fi? Beyond ripping your SACDs (see sacd-ripper), here are a few more sources:
2L (DSD downloads are sourced from DXD masters) http://www.2l.musiconline.no/
Blue Coast Records http://bluecoastrecords.com/
Channel Classics Records http://www.channelclassics.com/dsd.html
Cybele Records http://www.cybele.de/
Downloads NOW! http://downloadsnow.net/
Opus3 http://shop.dsdfile.com/
e-onkyo music http://music.e-onkyo.com/
High Definition Tape Transfers http://www.highdeftapetransfers.com/
HighResAudio http://www.highresaudio.com/
Ototoy http://ototoy.jp/

[lennartj]

Paul McGowen, of PS Audio, wrote a wonderful short explanation of what DSD audio is and how it differs from PCM audio. Here is an excerpt from his post on DSD audio or 1-bit audio and why it sounds closer to analog sound than PCM.  
 
1-bit audio is simple to understand in concept.  There are no samples, there are no words, there is no code.  Instead there is a continuous streaming “train” of single identical bits that are either on or off.  The more bits that are on, the higher the eventual output voltage becomes.  The more bits that are off, the lower the eventual output voltage.  We refer to this type of scheme as Pulse Density Modulation because when you have a greater number of on bits it appears as more densely populated.  Here’s a picture that will help you visualize a 1-bit system.

Note the blue areas are on and the white areas are off.  Also note the periodicity between single bits is identical.  The red sine wave overlaid on this image shows the results of more bits or fewer bits.  Where there are no on bits (all white) the sine wave is at its lowest point – lots of on bits and it’s at its highest point.
The speed of the bits is 64 times the sample rate of a CD and some DSD schemes run at 128 times faster than a CD.
Here’s the interesting part of this: if you take a DSD stream and run it through a simple analog lowpass filter to smooth out the on/off transitions, you get music!  This is amazing considering that if you do the same with PCM you get only noise.
DSD is a lot closer to analog than PCM ever thought to be.
 
You can read the entire article here and sign up for his newsletter here.
We encourage you to visit his online magazine, PS Tracks, and sign up for his daily educational newsletter that is packed with information on the technical aspects of reproducing sound.
Från http://dsd-guide.com/what-dsd-audio-simple-explanation

[rajapruk]

Tack för trevlig rapport!

Den ordning du listar dem i, är det från sämst till bäst?

Skulle du säga att skillnaderna var stora eller små relativt sett?

[Richard]

Det det med " musikaliska strukturer" som faller isär var en intressant iaktagelse. Det innebär ju att den musikaliska transparensen inte var tillräckligt bra för att man kunnat njuta av musiken fullt ut.

Jag är inte förvånad att det var så tydliga skillnader mellan dacarna.

[Allram]

Lustigt att DSD faller hifi-entusiaster i smaken, medan Klass-D-förstärkare inte gör det. Trots att båda fungerar efter samma princip.

I DSD-sammanhang heter det 1-bits teknik, i Klass D heter det PWM. Samma skrot och korn

[Alexi]

Marantz NA-11S1 en högre kvalitetsnivå i praktiskt taget alla avseenden, minst lika mycket detaljer som Matrix, men med ordning och reda och helt oengagerande, musikaliskt. Efter mindre än en minut gick B. ut i köket och diskade!

Intressant, jag tror det är samma DA i Hembiorecivrarna SR6008 och uppåt.

[lennartj]

Det det med " musikaliska strukturer" som faller isär var en intressant iaktagelse. Det innebär ju att den musikaliska transparensen inte var tillräckligt bra för att man kunnat njuta av musiken fullt ut.

Jag är inte förvånad att det var så tydliga skillnader mellan dacarna.

Helt korrekt uppfattat. Matad med komplex musik blev Matrix-DACen fullständigt onjutbar. Jag tror det var Respighis "Roms pinjer" i välinspelat PCM 24/192 format som den kroknade av, men som lät helt fantastiskt via Mytek.

[Flint]

Lustigt att DSD faller hifi-entusiaster i smaken, medan Klass-D-förstärkare inte gör det. Trots att båda fungerar efter samma princip.

I DSD-sammanhang heter det 1-bits teknik, i Klass D heter det PWM. Samma skrot och korn

Jag kan inget om DSD men tippar att ev restdynga från tekniken kan filtreras på ett annat bättre sätt än i ett klass-D-slutsteg där det som blir kvar av switchfrekvensen hamnar direkt i högtalaren. Obs att jag inte vet vad jag pratar om men tanken slog mig när jag läste din jämförelse.

[Allram]

"Skrot och korn", var ett felaktigt uttryck, det låter negativare än jag menade. Poängen var ju inte att säga att båda teknikerna är dåliga, utan att båda teknikerna består av samma princip.

[Flint]

Min poäng är att dom behöver inte lida av samma fel/problem för det. Klass-d har jag själv kollat och i den burken fanns tråkigheter som jag är säker på är boven. Om man får bort dom problemen så tror jag på klass-D.

[lennartj]

Tack för trevlig rapport!

Den ordning du listar dem i, är det från sämst till bäst?

Skulle du säga att skillnaderna var stora eller små relativt sett?

Jag vill inte rangordna de sämsta, de har olika brister som är svåra att värdera mot varandra men de bästa tre är rangordnade.

Jag tycker att skillnaderna var stora när vi utsatte dem för musik som är lite att bita i. Utan att ha låtlistan i huvudet kan jag bara nämna några vaga exempel, Respighi som sagt, Kroumata -extremt slagverk, Yello, komplex körmusik mm.
På "mässjazz" eller tråkig singer/songwriter-musik kan det nog vara svårt att skilja DACarna åt.

[sprudel]

Först lyssnade vi öppet

Detta tolkar jag som att de har utfört blindtestet.
Är det bara subjektiva åsikter så är det inte lika intressant längre.

Din inställning är sedan tidigare klargjord. Varför känner du behov att upprepa den i Lennarts tråd om lyssningsintryck av Da-omvandlare?

[AndreasArvidsson]

Din inställning är sedan tidigare klargjord. Varför känner du behov att upprepa den i Lennarts tråd om lyssningsintryck av Da-omvandlare?

Det känner jag inte alls ett behov av. Om du läser så ser du att det var Richard som drog upp detta. Jag gav bara min syn på det hela.

Mycket bättre än att läsa meningslösa blindtester som inte säger något alls i en given anläggning.

Dessutom trodde jag seriöst tråden handlade om blindtest tack vare Lennarts formulering.

Jag skulle kunna lika väl kunna fråga dig varför du känner ett behov av att fråga mig om mina behov.
Det är dock inte det denna tråd handlar om så av respekt för Lennart så föreslår jag att vi inte diskuterar detta vidare.

[sprudel]

Det är dock inte det denna tråd handlar om så av respekt för Lennart så föreslår jag att vi inte diskuterar detta vidare.

Tack!

[sprudel]

Ska bli så himla kul att att lyssna på din Mytek i min setup till hösten.
Den fungerar som försteg också? Annars tar vi Oppon som försteg!
Kikar in till dig på må fm, slår en signal först så får du låna lite kablar.

[lennartj]

Ska bli så himla kul att att lyssna på din Mytek i min setup till hösten.
Den fungerar som försteg också? Annars tar vi Oppon som försteg!
Kikar in till dig på må fm, slår en signal först så får du låna lite kablar.

Försteg?
Ja, Mytek har tre val beträffande utnivå;
1. "raka rör"
2. Digital volym (analog ingång kan ej användas)
3. Analog volym (för både analoga och digitala källor)

Vill du hellre att jag ringer dig än tvärtom på måndag?
Vid 9- eller 11-tiden?

[gflar]

Intressant att följa fortsättningen lennart!

Däremot tycker jag det tråkigt att nästan alla intressanta trådar på senare tid "kapas" för att handla om subjektivt kontra objektivt förhållningssätt till musikåtergivning. Efterhand är ämnet "bortpladdrat"
Kan vi inte bara enas om att vi ser på saken ur olika perspektiv. För egen del låter jag båda synsätten samexistera, i bilen t.ex har jag ingen ambition att det ska låta ofärgat eller äkta, men det rockar ändå!

Skulle vilja ha en fet like-knapp att trycka på till den posten!

+1

Just press my belly button

[lennartj]

Här http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1527218#1527218 i början av tråden har jag kompletterat med några bilder på insidan av Mytek-DACen, samt länkar till sajter där man kan köpa DSD-filer.

I "rankningslistan" http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1527207#1527207 finns nu även omdömen från B. med.

[Richard]

Det det med " musikaliska strukturer" som faller isär var en intressant iaktagelse. Det innebär ju att den musikaliska transparensen inte var tillräckligt bra för att man kunnat njuta av musiken fullt ut.

Jag är inte förvånad att det var så tydliga skillnader mellan dacarna.

Helt korrekt uppfattat. Matad med komplex musik blev Matrix-DACen fullständigt onjutbar. Jag tror det var Respighis "Roms pinjer" i välinspelat PCM 24/192 format som den kroknade av, men som lät helt fantastiskt via Mytek.

Skulle rentav Mytek DSD dacen kunna innebära en hörbar förbättring mot tex pioneer 668 ?

...Om man jämförde DSD med högupplöst marerial, kontra pioneeren med vanlig cd ?

Om så är fallet, så innebär det ju att det är vits att satsa på högupplöst .

[lennartj]

Det det med " musikaliska strukturer" som faller isär var en intressant iaktagelse. Det innebär ju att den musikaliska transparensen inte var tillräckligt bra för att man kunnat njuta av musiken fullt ut.

Jag är inte förvånad att det var så tydliga skillnader mellan dacarna.

Helt korrekt uppfattat. Matad med komplex musik blev Matrix-DACen fullständigt onjutbar. Jag tror det var Respighis "Roms pinjer" i välinspelat PCM 24/192 format som den kroknade av, men som lät helt fantastiskt via Mytek.

Skulle rentav Mytek DSD dacen kunna innebära en hörbar förbättring mot tex pioneer 668 ?

...Om man jämförde DSD med högupplöst marerial, kontra pioneeren med vanlig cd ?

Om så är fallet, så innebär det ju att det är vits att satsa på högupplöst .

Lustigkurre, där!

Nu är det dags att åka ut till Kalvsund för midsommarfirande.

Eventuella (seriösa) frågor besvaras på söndag.

[tvett]

CD, Richard? Pioneer 668? Varför inte miniDSP, SD och EKK? Om du ska visa på forumets "myter", visa all din empiriska "kunskap" och ha rätt i alla trådar, försök hålla det i rätt trådar, istället för att medvetet släpa in saker i andra.

Att DSD i princip är pwm är intressant. Skulle gärna veta mer om hur switchfrekvensen filtreras bort i lågnivådelarna.