Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Samtal och diskussioner ang. Carlssonhögtalarna och ortho-akustik.

Moderatorer: Carlssongossarna, Redaktörer

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 16757
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav RogerGustavsson » 2018-12-13 08:46

Lösullen har väl en nackdel att det blir svårt att få till ett homogent/likformigt lager med tydliga egenskaper. Man vill väl inte att det ska bli olika från bit till bit?

Användarvisningsbild
Lasse-pin
 
Inlägg: 182
Blev medlem: 2011-11-19
Ort: HÄGERSTEN

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Lasse-pin » 2018-12-13 11:18

Man kan kanske göra plattor av dom med tyg om du förstår?
Hur stort blir ett kilo ull?

Men billigt är det.......

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 688
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-12-13 17:13

Utförde lite mätningar igår med lite friare placering i rummet. Mätte bl.a. med högtalarna placerade rygg mot rygg. När jag kopplade in den frånvända högtalaren och mätte bakom den så störtdök frekvenser med kort våglängd. Så elefantörat verkar dämpa ut bra? Något jag antar sker när jag mäter med och utan elefantöra och högtalaren fritt placerad utan väggstöd, är att med elefantöra så blir resultatet inte lika jämnt som för utan elefantöra, beroende på antar jag att inget reflekteras utan elefantöra. Dessutom försvann dippen i basen vid 1,2kHz helt vid mätning utan elefantöra, vilket väl kan förklaras av att då sker ingen elefantöra-, väggstuds. Men jämför man mätning med friare placering respektive mot vägg så mäter det bättre med högtalaren placerad mot vägg, med elefantöra i båda fallen. Hade nog tippat på det omvända om jag skulle ha gissat. Skulle alltså ha varit bra om man kunde effektivisera dämpningens, frekvensberoende egenskaper, i form av akustisk impedans och fasläget vid reflektion, vilket PeterSteindl beskrev lite utförligare om i ett tidigare inlägg. Kanske skulle testa ett tjockare lager igen. Får först kolla igenom detta från de tidigare mätningarna, som indikerade att nuvarande tjocklek var bäst, om det nu inte var så att fokus enbart låg på högre frekvenser.


Mätning med friare placering i rum, för bas vid 1.2kHz, utan elefantöra, frekvensomfång 0.5 - 10.0kHz, lite utjämning pålagt
Bild
Tidal - Raspberrypi 3, Allo Digione - Bel Canto DAC - Plinius förstärkare - Larsen L8 (modifierade) högtalare

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 688
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-12-23 14:09

GOD JUL! Alla läsare av denna tråd.


Bild
Tidal - Raspberrypi 3, Allo Digione - Bel Canto DAC - Plinius förstärkare - Larsen L8 (modifierade) högtalare

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 32633
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2018-12-23 15:33

God Jul Bild
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1029
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2018-12-23 15:48

Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 688
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2019-01-02 19:40

Testade idag att försöka minska dippen vid 1.2kHz. Testade med lite olika antal lager, och olika dämpmaterial på elefantörat. Det blev en åtstramning, eller upprätning av kurvan med 0.5dB lägre nivå vid 1.0kHz och 1.0dB högre nivå vid 1.2kHz, så sammantaget något jämnare kurva. Men inte i storleksordning vad jag hade hoppats på. För det krävs som det verkar dämpmaterial med högre densitet än nuvarande. Så det blir till att försöka få tag i något sådant. Men jag verkar i varje fall vara rätt ute vad gäller åtgärd i varje fall. Jag fick “zooma” in på bilden för att kunna visa de relativt små förändringarna.

Bilden visar första toppen vid 1kHz, dippen vid 1.2kHz och en dipp vid 1.6kHz.

Direktljud 1m 3ms bildstorlek ca 12 x 23cm (lite annan storlek än jag har använt den senaste tiden).
Bild
Tidal - Raspberrypi 3, Allo Digione - Bel Canto DAC - Plinius förstärkare - Larsen L8 (modifierade) högtalare

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 688
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2019-01-08 15:35

Idag monterade jag in några bitar med högre densitet på bakre dämppanelen, utanpå dessa monterade jag ett skikt med tätare ull, och ytterst innanför tyget ett skikt med lösare ull.
Med detta fick jag jämnare frekvensgång för diskanten, än med endast ull där.
Gjorde några gatade standardmätningar på reflexvinklarna. Kunde notera att summeringarna av direktljud/takreflex och direktljud/sidoreflex gav lika resultat. Likaså summeringarna av direktljud/golvreflex och takreflex/golvreflex låg lika.
Nu är det ju så att jag delar högt i frekvens (4kHz), vilket medför att basen är svag vid större vinklar. Detta för med sig att vid totalsummeringen så sviktar det lite i det området för basen. Annars ligger denna summering (typ totalt utstrålad energi) inom några dB, upp till 15kHz (bortsett från lågbasområdet). Intressant med summeringar av mätningar.
Gjorde en LTAS-mätning igår alltså innan dämpskivbitarna med högre densitet monterades. Visas nedan, för att illustrera svackan.
Har möblerat om lite hemma, flyttat kattklätterställningen närmre vänster högtalare, och därigenom ett vitrinskåp som hamnade olyckligt nära högtalaren. Högtalarna kräver minst 1m fritt utrymme på sidorna, vilket jag nu inte innehåller, med vad det för med sig på frekvensgången.

LTAS uppmätt vid lyssningsplats avstånd 3m. X-skalan är större än 50dB (går inte att spara mätningar så skalan kan justeras i efterhand)
Bild
Tidal - Raspberrypi 3, Allo Digione - Bel Canto DAC - Plinius förstärkare - Larsen L8 (modifierade) högtalare

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 688
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2019-01-10 17:19

Här ser man tydligare dippen mellan 2 - 5kHz. Bilden visar samtliga “standard” reflexmätningar summerade. Alltså ett utsnitt av några specifika vinklar. T.ex. mindre vinklar lyfter nivån i dippen vid mätning. Lade på medelvärdet mellan 200 - 10.000Hz, och +/- 1 standardavvikelse. Uppmätt på 1m avstånd, och fönster om 3ms, vinklar 45 grader från direktljudsvinkeln (inåt ca 22 grader horisontalt).
Totalt summerade reflexmätningar ligger inom 1 standardavvikelse. Reflexmätningarna ligger typiskt inom 5dB. Direktljudet ligger inom 3dB generellt sett. Så det börjar bli hyfsat nu. :)
Tidal - Raspberrypi 3, Allo Digione - Bel Canto DAC - Plinius förstärkare - Larsen L8 (modifierade) högtalare

Kraniet
 
Inlägg: 10519
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Kraniet » 2019-01-14 13:49

galder skrev:Här ser man tydligare dippen mellan 2 - 5kHz. Bilden visar samtliga “standard” reflexmätningar summerade. Alltså ett utsnitt av några specifika vinklar. T.ex. mindre vinklar lyfter nivån i dippen vid mätning. Lade på medelvärdet mellan 200 - 10.000Hz, och +/- 1 standardavvikelse. Uppmätt på 1m avstånd, och fönster om 3ms, vinklar 45 grader från direktljudsvinkeln (inåt ca 22 grader horisontalt).
Totalt summerade reflexmätningar ligger inom 1 standardavvikelse. Reflexmätningarna ligger typiskt inom 5dB. Direktljudet ligger inom 3dB generellt sett. Så det börjar bli hyfsat nu. :)


Saknas det en/några bilder till det inlägget eller?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 688
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2019-01-14 19:19

Du har så rätt så!
Fick inte med bild/er i förra inlägget. Kommer här istället.
Jag gjorde så av anledningen av den dåliga responsen på inläggen, oavsett frekvent visning av dessa. Känns ibland lite trist med en monolog, så jag tänkte se om någon ens orkade bemöda sig med ett påpekande. Vilket nu kom. :)

Men för att återgå...
Bilderna nedan visar här också tydligare konsekvensen av basens svaga nivåer i högsta frekvenserna vid stora vinklar, vilket blir en konsekvens av den höga delningen (4kHz), (detta var känt vid besluttagande vid val av delningsfrekvens. Som jämförelse så är det vid direktljudsvinkeln närmast rakt, (nåja en bit kvar!). Vilket också är fallet vid LTAS-mätning (visas ett par inlägg upp).

Samtliga reflexer summerade har ett medel på 77.5 dB, med std avvikelse om 2.3

Direktljud har ett medel på 81.61, med std avvikelsen låga 0.39 (inom 3dB)

(Förtydligande: Standardavvikelsen blir alltså låg, under förutsättning att värderna ligger samlade nära medelvärdet.)

Summeringar av reflexmätningar
Här ser man hur lika summeringen av direktljud/takreflex och direktljud/sidoreflexen är. Likaså för summeringen av direktljud/golvreflexen och takreflexen/golvreflexen.
Samtliga summeringar har en svacka i området innan basens delning av ovan nämnda anledning.

Bild

Samtliga reflexer summerade (ovan nämnda)

Bild

Direktljud (inom 3 dB)
Bild

Återstår att jobba på i första hand dippen vid 1.2kHz, vilken sannolikt går att minska med högre densitet på elefantörat.
Tidal - Raspberrypi 3, Allo Digione - Bel Canto DAC - Plinius förstärkare - Larsen L8 (modifierade) högtalare

Tangband
 
Inlägg: 3797
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Tangband » 2019-01-14 22:38

Galder, jag tycker det är en intressant tråd och det är kul att se många mätningar. De element du valt kan även vara intressanta för andra byggen . :) verkar vara bra kvalitet.

Är själv lite kluven till LTAS efter att ha provat, men det verkar som att högtalare som från början är byggda för samverkan mot vägg ( som Carlsson, Peters ägg och Larsen ) drar störst nytta av raka kurvor vid lyssningsplats.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 688
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2019-01-15 00:14

SB Acoustics element tycker jag verkar vara prisvärda. Mina valda element är inte optimala för konstruktionen men skulle presterat bättre med annan lägre delningsfrekvens för basen, och utan den **!*# reflektorplåten som stjäl energi från diskanten. Lådan i sig skulle nog behöva ändras en del också.

Jo ortho-akustiska konstruktioner är komplexa och kräver mycket för att det skall stämma. En del reflexer skall dämpas ut, pga närheten till väggen, och ytor i konstruktionen. Andra behövs för helheten i ljudet. Avstånd till näraliggande ytor som sidoväggar, tak, och högtalarnas c-c avstånd, ljudets riktning, och även lyssningsavståndet är av vikt för att ljudets helhet skall sammanstråla korrekt. Så det gäller att försöka få till en bra balans, och bra kurvor i alla riktningar. Mycket av detta avgör elementens utstrålningsmönster.

Jo LTAS-mätningar är ju bra att mäta vid konstruktioner som är så beroende av en mängd reflexer i rätt tid vid lyssningsplatsen.

Tycker nu att balansen på ljudnivåerna är bra. Uppfattar inget störande ljud som sticker ut i (hög) nivå. Klangen låter fint både på ståbas, som röster och diverse skrammel i de högre registret. Låter klart och tydligt, och kanske lite soft i toppen. Basen kan förståss bli lite väl stark ibland, men det är väl mest rumsberoende, då basen mäter rakt i sig.
Tidal - Raspberrypi 3, Allo Digione - Bel Canto DAC - Plinius förstärkare - Larsen L8 (modifierade) högtalare

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 688
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2019-01-15 11:27

Här är ett par vinklar på sidoreflexen, (har för avsikt att mäta fler, när jag justerat dippen på basen), vilket visar lite tydligare hur basens nivå avtar med stigande vinkel och högre frekvens. Samtidigt ser man hur pass bra diskanten håller ihop över hela frekvensomfånget, om än med avtagande nivå från ca 12.5kHz. Det räddar väl situationen med diskantens låga energi p.g.a. reflektorplåten kan jag tro.


Sidoreflexen vid 10 resp. 45grader
Bild
Tidal - Raspberrypi 3, Allo Digione - Bel Canto DAC - Plinius förstärkare - Larsen L8 (modifierade) högtalare

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 688
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2019-01-16 10:39

Nu hittade jag inlägget från den gode Naqref som legat i huvudet som en ofullständig tanke angående basens sämre spridning. Det kan ju vara intressant läsning i sammanhanget.


Citat inlägg av Naqref 2011.
"Det är helt rätt att man får skilja på beteendet nedåt och uppåt. Det kan finnas ett område där imellan där man kanske får ett lite mindre optimalt beteende rent orthoakustiskt. Man får önska att det området är rätt litet. I praktiken så är det inget som man besväras av speciellt ofta.

När det gäller bristen på spridning för basen och stor spridning för diskanten i övergången från det ena till det andra så behöver de inte ha matchande spridning. Man kan faktiskt argumentera för att det faktiskt är mindre bra om de har för likartad spridning. I a f i visst fall.

Exempel om basen sprider 180 grader upp till delningen och diskanten som tar över sprider exakt lika bra. Då får man en tonkurva i området som vid de aktuella frekvenserna är identisk över ett stort område framför högtalaren. Då kan man i princip likaväl rikta in elementen 25 grader som att vinkla ut dom 25 grader. Det blir ingen väsentlig skillnad. Men vi vet av praktiska experiment med högtalare som inte beter sig så att det är gynnsamt att vinkla in högtalarna ca 25-30 grader. Och det beror inte på att diskanten sprider dåligt i översta oktaven utan mer för att basen sprider lite sämre innan diskanten tar över.

D v s för att man ska kunna utnyttja TIT (time intencity trading) vid invinkling så måste basen sprida något sämre än diskanten i övergångsregionen.

TIT fungerar bara för direktljudet. Nu har huvudet i o m formen med öronen nästan rakt ut åt sidorna delvis en inbyggd TIT men den räcker inte och vad vi måste göra är att när man närmar sig ena högtalaren så måste den bli något mörkare i området runt 2kHz. Den högtalaren man avlägsnar sig måste bli ljusare.

När man har en massa reflexer från rummet så minskar behovet av att använda sig av TIT men det finns ändå som en relevant parameter för att få en stor sweetspot.

Vad som är viktigt är att det summerade direktljudet är konsekvent och ger en rak tonkurva över hela lyssningsområdet och att energitonkurvan är rimligt rak (det är e g den viktigaste parametern för att få kalla en högtalare OrthoAcoustic enligt Stig). Detta kombinerat med att man önskar en lagom effekt av TIT gör att spridningen för basen rimligen måste bli sämre innan delningen. Hur diskanten beter sig i det nedre området är däremot av mindre betydelse så länge energitonkurvan blir jämn."
Tidal - Raspberrypi 3, Allo Digione - Bel Canto DAC - Plinius förstärkare - Larsen L8 (modifierade) högtalare

Tangband
 
Inlägg: 3797
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Tangband » 2019-01-31 17:00

Galder- jag är väldigt intresserad av att få se sinussvep 200-20000 Hz en meter från högtalaren i dess normala placering samt en LTAS mätning från lyssningsplats. Gärna med 1/12 smoothing.

Det jag funderar över om det verkligen går att kombinera en rak tonkurva ( inklusive de första reflexerna 10 ms ) en meter från högtalaren inroom med en rak LTAS kurva med rosa eller vitt brus på lyssningsplats.

De mätningar jag gjort med mina egna högtalare som inte är väggplacerade visar att en rak tonkurva med sinussvep eller puls (inkl. 10 ms ) 1 meter från högtalaren ger ett svagt fall mot de övre registren med LTAS-metoden på lyssningsplats.

Det kanske går att kombinera raka kurvor med båda mätningarna om högtalaren är väggplacerad ?

Detta är ju något som tex grafpro påstår men jag saknar bevis för att det är möjligt.

Eller är det så att orthoacustiska högtalare mäter mindre rakt 1 meter från högtalaren och väldigt rakt med LTAS - metoden från lyssningsplats ?

Vad har du själv kommit fram till ?

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 688
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2019-01-31 17:32

Kan tyvärr inte bidra med svar på frågan, då denna konstruktion inte i diskanten är representativ i diskantområdet för vanliga ortho akustiska högtalare.
En särling m.a.o.
Tidal - Raspberrypi 3, Allo Digione - Bel Canto DAC - Plinius förstärkare - Larsen L8 (modifierade) högtalare

Tangband
 
Inlägg: 3797
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Tangband » 2019-01-31 17:51

galder skrev:Kan tyvärr inte bidra med svar på frågan, då denna konstruktion inte i diskanten är representativ i diskantområdet för vanliga ortho akustiska högtalare.
En särling m.a.o.


Ok, jag försöker hitta svar på detta... om det är så att det går att kombinera rak tonkurva 1 meter från högtalaren med en rak LTAS kurva på lyssningsplats så är det som jag ser det en fördel med orthoakustiska högtalare som är väggplacerade, jämfört med fristående.

IÖ skrev i nån tråd att OA52 inte mätte speciellt rakt 1 meter från högtalaren men rakt i lyssningsposition. Om detta stämmer är det kanske svårt att kombinera kurvorna .

Klart är väl att Carlsson själv prioriterade en rak tonkurva på lyssningsplats.

Grafpro skriver i en tråd att båda kurvorna bör vara raka men jag tvivlar att det går att åstadkomma.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 688
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2019-01-31 18:41

Tycker inte att du behöver tvivla på att båda kurvorna kan vara raka. Mina mäter rakt med båda mätmetoderna inom spannet de kan prestera på lyssningsavstånd p.g.a. Snell-patentets inbyggda begränsningar rörande lägre utstrålad diskantenergi. En tidigare kontakt jag hjälpte och som uteslöt den begränsande detaljen i konstruktionen, på dem så mätte de utsträckt lika raka.
SC skrev ju själv att det var en förutsättning för att de skulle ha ett naturtroget (ofärgat) ljud, att båda kurvorna mätte lika. Så jag antar att han uppnådde detta själv. Han pekade på att det särskilt i diskanten var viktigt att få med väggreflexerna. Så den summerade energin blir måhända högre i lyssningspositionen i.o.m. riktningen på diskanten.
Tidal - Raspberrypi 3, Allo Digione - Bel Canto DAC - Plinius förstärkare - Larsen L8 (modifierade) högtalare

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 688
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2019-02-21 20:57

Har ännu inte gjort någon åtgärd vad beträffar dippen vid 1.2kHz.
Det är skillnader mellan vänster respektive höger högtalare, där vänster inte uppvisar någon dipp vid 1.2kHz. Båda har ju lika dämpning, så det borde inte vara någon skillnad kan man tycka. Funderade ett tag på om det kan bero på skillnader i komponentvärde i filtret då jag ju har ett RLC för att ta ner området under 1kHz, vilket avtagande påverkar frekvensen uppemot 2kHz. Denna topp återfinns ju även på L8 original, och även dippen vid ca 1.0kHz (se bild nedan från Stereophile’s mätning). Så dessa verkar bli en konsekvens av bl.a. baffelutformningen, den väggnära placeringen, och vad jag kan utröna av använt dämpmaterial. Tittade på en tidigare mätning utförd fritt i rummmet, och med respektive utan elefanöra, vilket väl kan simulera resultat med respektive utan vägg. Där ser man tydligt “väggstudsens” påverkan. Alltså betydelsen av rätt densitet, material där är helt avgörande tycks det. Men det förklarar ändå inte skillnaden i mina mätningar mellan vänster respektive höger högtalare, om det nu inte är extremt känsligt bara, med min valda densitet och material. Så hur angriper man det problemet.
Blev kanske lite stora bilder.

Vänster, höger högtalare (direktljud 1m 3ms, 200Hz - 4.0kHz)
Bild

Simulerad väggstuds med i rummet fritt placerad högtalare
Bild

Larsen L8 original, uppmätt av Stereophile
Bild
Tidal - Raspberrypi 3, Allo Digione - Bel Canto DAC - Plinius förstärkare - Larsen L8 (modifierade) högtalare

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1029
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2019-02-23 10:23

Jag har fått för mig att dippen vid 1,2 kHz också kan vara elementberoende. Från SB Acoustics hemsida:Bild

När du kollat filterkomponenterna skulle jag också pröva och byta elementen mellan höger och vänster, för att se om skillnaden flyttar med elementen eller möjligen har med högtalardämpningen att göra. Så att du får klart för dig var skillnaden uppstår för att kunna försöka åtgärda skillnaden på bästa möjliga sätt.

Är det elementberoende kanske det är individvariationer mellan dina element du ser. Prövade du att vrida/snurra på elementen några steg för att se om det blev någon skillnad? Vad jag förstår mätte bland annat Carlsson fram vilket skruvhål på boomern som skulle monteras klockan 12 för att hans OA5x högtalare skulle låta som han ville.

Och är det elementberoende kanske du till slut också måste köpa fler expemplar för utröna om skillnaderna ligger där :(.

Hur mycket påverkar detta ljudupplevelsen för dig? Kanske bara ska låta det bero och njuta av musik istället...

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 688
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2019-02-28 22:58

Har inte tidigare tittat på hur ett vattenfallsdiagram för högtalaren ser ut.


Vattenfallsdiagram 1m 3ms
Bild
Tidal - Raspberrypi 3, Allo Digione - Bel Canto DAC - Plinius förstärkare - Larsen L8 (modifierade) högtalare

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 688
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2019-03-05 20:05

Lite fler grafer från samma mätning som ovan. Dvs med ej justerad dipp vid 1.2kHz
Skulle behöva lite MLS mätningar för ytterligare redovisning


Step response
Visar en liten tidsdifferens om säg 0.1ms
Bild

Cumulative spectral decay CSD rise time 0.15ms
3ms
Bild

Burst decay 6ms
Rummet kommer med här med 6ms. Finns mycket reflexer över 1m

Frekvensupplösning
Bild

Tidsupplösning
Bild


Kommentar?
Tidal - Raspberrypi 3, Allo Digione - Bel Canto DAC - Plinius förstärkare - Larsen L8 (modifierade) högtalare

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1029
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2019-03-05 23:03

CSD och stegsvar har jag för lite tolkningserfarenhet av för att uttala mig om, men burst decay har jag lekt en hel del med. Tycker de är bra att analysera reflexer kontra eventuella bekymmer med resonanser. Reflexer syns bäst med tidsupplösning och blir då bågformade. Då kan man räkna fram vilka reflexer som syns, alternativt kan du "leka" med tidsfönstret och se när en reflexbåge försvinner från grafen (bara du håller dig över 256 samples). Resonanser ligger fast i frekvens men utsträckt i tid.

Jag tycker man kan se en tydlig reflex i din mätning, som ändå ser ut att vara dämpad 15 dB i förhållande till direktljudet. I övrigt rent, förutom möjligen lite mycket energi över 10kHz. Jag gissar att du mätt högtalaren i sin normala lyssningsposition, från en meter? Tjusigt.
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 51920
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Nattlorden » 2019-03-06 10:59

matssvensson skrev:Jag har fått för mig att dippen vid 1,2 kHz också kan vara elementberoende. Från SB Acoustics hemsida:[ Bild ]


Brukar inte förorda lyft med PEQ... men i detta fallet skulle det kanske kunna gå att göra en insats... frågan är väl vad som händer med dist och effekttålighet ifall man gör det. Men på prov ifall man har utrustning till det?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 688
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2019-03-06 18:58

Nattis
Kan mycket väl bero på vad matssvensson har nämnt, att det beror på individuella avvikelser på elementen.
Jag kollade tidigare i tråden där jag skrev (fanns även en bild på detta där) att vid uppmätning så skilde det några tiondels ohm vid impedansuppmätningen just vid 1,2kHz.
Jag har också kunnat påverka nivån genom att; vrida elementen, satt i större skruv (tätat bristande anliggning, p.g.a. hålslitage i träet), ändrat densiteten på dämppaneler.
Gillar inte föreslagen åtgärd, då kan föra med sig “hyss” i andra vinklar, beroende förståss på hur det ser ut där.
Får titta över detta vid tillfälle.

Matssvensson. Tack för bra svar som alltid.
Tycker själv att CSD’n ser rätt bra ut. Snabb avklingning av konrörelserna. Egenberöm (shame on me).
Lekte med dB nivån, 10, 15, 20, 25 30dB i bilden nedan. Där ser man hur reflexen växer fram. Men den ligger väl på gränsen till hörbarhet, så är väl ok antar jag. Vet ej dock hur jag skall kunna härleda den?
Jo vid direktljudsmätningar som denna på 1m, så toppar diskanten rätt mycket. Är till en del beroende på justering av diskant och reflexplåt inbördes. Men energin droppar av rätt snabbt med avståndet och vinklar, så vid LTAS-mätning på 3m avståndet så rullar den av rätt (för) snabbt.

Burst decay 1m 6ms
Bild
Tidal - Raspberrypi 3, Allo Digione - Bel Canto DAC - Plinius förstärkare - Larsen L8 (modifierade) högtalare

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1029
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2019-03-06 20:48

galder skrev:Tycker själv att CSD’n ser rätt bra ut. Snabb avklingning av konrörelserna.

Ja, arbetar man med element av god kvalitet i en vettig konstruktion brukar man kunna få fina resultat mätmässigt :).

Jag blir själv mer förvånad över hur små knappt mätmärkbara förändringar kan ändra karaktären på det ljudliga resultatet så tydligt när man finlirar med sin konstruktion. Samtidigt som andra konstruktioner med väldigt märkliga mätresultat ändå kan låta fullt tillfredsställande. Vilket får mig att reflektera över hur mycket jag fortfarande har att lära om sätt att få till mät- och konstruktionsmässiga resultat som tillfredsställer oss som lyssnare.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 32633
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2019-03-09 21:21

galder skrev:Lite fler grafer från samma mätning som ovan. Dvs med ej justerad dipp vid 1.2kHz
Skulle behöva lite MLS mätningar för ytterligare redovisning


Step response
Visar en liten tidsdifferens om säg 0.1ms
[ Bild ]

Cumulative spectral decay CSD rise time 0.15ms
3ms
[ Bild ]

Burst decay 6ms
Rummet kommer med här med 6ms. Finns mycket reflexer över 1m

Frekvensupplösning
[ Bild ]

Tidsupplösning
[ Bild ]


Kommentar?


Hej galder, jag har inte tillräcklig erfarenhet av lyssning kontra denna typ av mätning d v s Cumulative spectral decay eller burst decay.

Vad jag däremot kan säga är att man bör vara mycket försiktig med hur mätningarna tolkas. Alla jag känner till tittar på hur mätkurvorna ser ut då signalen fallit 15-20 dB för att detektera ringning.
Jag gör inte det. Jag tittar på hur tonkurvan förändras från tiden 0 och i de absolut tidigaste ögonblicken.

I det här fallet blir det kurva 0 samt t.ex. kurva 1 eller kurva 2 eller 3 eller kurva 4. Signalstyrkan är fortfarande hög där men tonkurvan ändras markant. I den elektriska domänen skulle signalstyrkan nästan vara noll i kurva 1. Dessutom är det på den elektriska sidan så att om man markant zoomar in tiden så ser man att signalen dör ut med samma tonkurva som kurva 0.

Så, med högtalare ser det i princip fördj-igt ut på kurvor 2 till 5. Dessa tonkurvor finns ju faktiskt och ligger i nivå väldigt nära tonkurva 0. Personligen tror jag inte att det är tonkurva 0 man hör. Jag tror det är en integral i tiden under en viss tid och det skulle betyda att kurva 1-5 är betydligt mer dominanta än kurvor senare i tiden som ligger på lägre nivå. I ditt fall är det till och med så att vid ungefär 4-5 kHz ligger kurva 1 starkare i nivå än kurva noll och kurva 3 inte är i närheten av vad man helst vill ha. Integreras kurva 0 till kurva 4 så kanske resultatet blir som kurva 1 och även det är inte i närheten av vad du troligtvis önskar. Men, du får ta min text som spekulation. Det finns en del annat att ta hänsyn till och det är energin från och nära diskanten som är en punktkälla kontra energin från basen vid 1,5 kHz som är ett mellanting mellan plan ljudvåg och punktkälla. Det betyder att den akustiska impedansen nära elementen blir olika. Efter 1-2 meter har saker jämnat ut sig, men att det som händer närmast membranet inte skulle höras hyser jag betänkligheter mot.

Det är ungefär det jag kan bidra med. Jag vill nog ha mer erfarenhet att studera denna typ av mätningar närmare. Lilltroll och jag har gjort en del simuleringar med högtalarelement + delningsfilter och konstaterat att det behöver göras en betydligt mer noggrann analys över resultaten som de facto är helt nedslående. Frågan är vad man hör och hur man uppfattar det?

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 688
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2019-03-10 01:26

Tack så hemskt mycket för intressant input. Intressanta tankar på det djupare planet. Nedan följer lite förvirrat resonemang på din text.
Det där med elektriska domänens signalstyrkor i förhållande till tonkurvorna hänger jag inte med i. Minskar inte bara signalen med tiden, alltså per kurva?
Jag skulle nog också tro att de tidigare kurvorna är av störst betydelse, då med tanke på att de håller högre nivå. Men som du skriver, obekant hur långt i tiden det är relevant att titta på.
Sista meningen är psykoakustik, om vilket jag vet nada.
Resonemanget om energin från olika frekvenser, 1.5kHz i texten resp. diskanten, innebär det att membranen behöver ha samma mekaniska egenskaper, eller menar du att problemet är olösligt i.o.m. skillnaderna i energiutstrålning. Kan det ge en klangskillnad menar du, fastän det jämnar ut sig med avståndet.

Lade in en bild för frekvenserna 300 - 4000Hz, vilket visar skillnaden mellan vänster respektive höger högtalares skillnad angående dippen vid 1.2kHz. Vänster högtalare påverkades av möbler inpå högtalaren i högre frekvenser, så jag får försöka justera dippen på höger högtalare, och mäta om dem för att ha lika utseende mellan dem. Till att börja med. Och får sedan försöka mäta med större noggrannhet för att försöka jämföra de tidigaste kurvorna. Kanske man skall titta på kurvorna utan log frekvensskalor, då det saknas stödlinjer för den axeln. Kanske blir mer rättvist och lättare att läsa av då. Men frågan är då vad det ger mig. Sannolikt inga raka nivåer över frekvensaxeln då. Kanske kan mäta och jämföra lite olika avstånd. Ytterligare en domän, med tydligen då helt olika kurvor med ökat avstånd. Sedan då. Man skulle nog ha mätt lite på detta i ett tidigare stadie, för att se lite olika filterutförandens påverkan t.ex. Det kunde ha varit intressant.
Men man kanske kan läsa lite om det framöver när Peter Steindl och Lilltroll har forskat färdigt om detta.

Obs jämförelse mellan vä/hö högtalare mellan 300 - 4000Hz (ang. dippen vid 1.2kHz). 1m 6ms, 10 och 15dB.
Bild
Tidal - Raspberrypi 3, Allo Digione - Bel Canto DAC - Plinius förstärkare - Larsen L8 (modifierade) högtalare

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 688
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2019-03-10 12:02

Nedan diskanten separat då också 4 -22kHz.
Jag får nu ta en paus och sätta igång med lite noggrannare mätningar, och se vad dessa visar.
Detta utmynnade i en lite annorlunda tankeställning än vad jag hade förväntat mig.
Komplexiteten växer.

Burst decay diskant 4 - 22kHz 10, 15dB
Bild
Tidal - Raspberrypi 3, Allo Digione - Bel Canto DAC - Plinius förstärkare - Larsen L8 (modifierade) högtalare

FöregåendeNästa

Återgå till Carlsson Illuminati


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 0 gäster