spikes vs mjukfötter - igen

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 47071
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav IngOehman » 2019-10-12 18:05

goat76 skrev:
IngOehman skrev:Han menar nog bara att hon sjunger till en gammal inspelning med sin bortgångne pappa. Så när hon sjunger så finns han inte längre. Nat är för övrigt min favoritsångare, den bäste någonsin. Och folk i gemen har tyvärr dålig koll på vilken fantastisk pianist han var dessutom.

goat76 skrev:Målsättningen med musikåtergivning är att återge den ursprungliga musikhändelsen.

Målsättningen? Bestämd form singularis? :?

Det kan vara DIN målsättning, och kanske min. Men varken du eller jag kan bestämma vad andra har för mål.

Hade du skrivit att ordet återgivning semantiskt refererar till en ursprungshändelse så hade jag nog inte protesterat, men att antyda att det bara finns en målsättning, en som alla skall ha, det måste jag protestera mot.

Var och en vet bäst själv vad de har för mål med sin anläggning.


Vh, iö


:D
Ingvar, du kan inte förvänta dig att jag ska skriva en hel rapport som i detalj beskriver precis alla infallsvinklar som kan tänkas finnas.

Självklart får alla ha precis vilket mål som helst med sitt ljudsystem, jag utgår bara från vad de flesta av oss här på forumet mest troligtvis har som mål med våra ljudsystem.

Då har du läst gamla trådar lite slarvigt. Lite nyare trådar också.

Det har framgått med önskvärd tydlighet att det inte alls finns någon konsensus, ens nästan.

Många har till och med med emfas klargjort att de INTE intresserar sig för ursprungshändelsen, och inte sällan har motivationen då varit att man inte var där och därför kan känna till den. Och många har även om och om igen klargjort att de därför bara vill att anläggningen skall skapa en illusion av levande musik, men inte bryr sig om huruvida uppspelningen liknar inspelningens faktiska ursprung.

Personligen så har jag svårt att förstå varför en illusoriskhet kan ha ett egenvärde. :?

Jag kan förstå varför man vill återge något så ursprungstroget som möjligt, för att man är nyfiken på att få höra hur det var. Och jag kan förstå den som struntar i ursprunget men vill ha en så stor upplevelse som möjligt.

Men vad har en illusorisk men falsk upplevelse för egenvärde?

Den som känner att det är det man vill ha får gärna förklara, jag är nyfiken på hur man känner och tänker när man landar i det målet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Ted_B
 
Inlägg: 323
Blev medlem: 2014-05-02
Ort: Virsbo

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Ted_B » 2019-10-12 22:25

Johan_Lindroos skrev:Ja hur svårt kan det vara?


Ja, teorin bakom är ju inte speciellt svår att förstå.
Sen kan såklart en del föredra färgningarna som spikfötter ger och det får de såklart föredra, men att argumentera emot logiken i frågan borde vara svårt.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10560
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Laila » 2019-10-12 23:13

Allvarligt, är det inte dags att avsluta/terminera tråden snart . . . då allt av vikt som
finns att avhandla/penetrera i frågan redan har belysts en massa varv* . . . typ ? :roll:
*Vilket naturligtvis inte betyder att ev ny kunskap i frågan ej kan/bör uteslutas . . . :wink:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 1445
Blev medlem: 2012-08-25

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav goat76 » 2019-10-13 00:10

IngOehman skrev:Men vad har en illusorisk men falsk upplevelse för egenvärde?

Den som känner att det är det man vill ha får gärna förklara, jag är nyfiken på hur man känner och tänker när man landar i det målet.


Nu är det inte jag som använt varken ordet illusorisk eller illusion, men jag kan nog misstänka vad de menar även om själva ordvalet säkerligen blev något missvisande?

Synonymer till illusion:
inbillning, inbillad föreställning, synvilla, luftslott, bländverk; felaktig uppfattning, ogrundad förhoppning, falsk förhoppning, självbedrägeri



Kan det kanske ha varit följande som menades, vad tror du? :)

stereofoni - ljudåtergivning som ger intryck av att ljudet kommer från olika håll.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 14643
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav hifikg » 2019-10-13 00:17

Fast... illusorisk kan betyda "Förvillande lik" (o då är det ingen skum döing i en deckare som avses) och en återgivning som är förvillande lik verkligheten kan väl inte vara fel :) På samma sätt kan illusion betyda "intryck av verklighet", något som knappast kan skada en lyssningsupplevelse.

Källa: SAOL
Sitter nöjd :?

Ted_B
 
Inlägg: 323
Blev medlem: 2014-05-02
Ort: Virsbo

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Ted_B » 2019-10-13 00:20

Ja, det är ju den betydelsen av ordet jag trodde var rätt, men kollar man på Wikipedia så är en illusion en falsk bild av verkligheten.
Diskussionen blir ju lite svår om man inte är överens om vad orden betyder.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 1445
Blev medlem: 2012-08-25

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav goat76 » 2019-10-13 00:25

hifikg skrev:Fast... illusorisk kan betyda "Förvillande lik" (o då är det ingen skum döing i en deckare som avses) och en återgivning som är förvillande lik verkligheten kan väl inte vara fel :) På samma sätt kan illusion betyda "intryck av verklighet", något som knappast kan skada en lyssningsupplevelse.

Källa: SAOL


Se där! :)

Jag tycker ju personligen att det är väldigt enkelt att förstå vad personerna avser när de använder ordet illusion i sammanhanget.

Det blir så uppenbart när vissa här helt plötsligt inte fattar normal-prosa, och så ska det med sann faktiskt-anda klyvas ord in i absurdum. :D

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 13842
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: varande

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Harryup » 2019-10-13 09:28

Laila skrev:Allvarligt, är det inte dags att avsluta/terminera tråden snart . . . då allt av vikt som
finns att avhandla/penetrera i frågan redan har belysts en massa varv* . . . typ ? :roll:
*Vilket naturligtvis inte betyder att ev ny kunskap i frågan ej kan/bör uteslutas . . . :wink:


Skall tråden avslutas för att alla inte är överens? Du är inte tvingad att deltaga som jag ser det, men jag är öppen för att jag kan ha fel. Personligen tycker jag faktiskt det är intressant att man ens inte är öppna för erfarenheter som vissa andra har. Som jag har läst tråden så har ingen underkänt upplevelsen utan att man upplever ljudåtergivningen som bättre ifrån hårdfoten för att man inte förstår hur mjukfoten fungerar. Personligen förstår jag inte heller hur hårdfoten fungerar men kan inte heller förstå hur det skulle i någon riktning påverka våra upplevelser. Min slutsats genom lite liknelser blir då att om man inte förstår hur en t.ex. en transistorförstärkare fungerar så kan man mycket väl ha fel i sina lyssningsintryck av olika apparater.
Jag kommer faktiskt aldrig ge mig på den punkten att det kan finnas variabler som påverkar specifika uppställningar på ett sätt som inte är vanligt förekommande. Jag köpte SD-foten för att jag var övertygad om att det var lösningen. Köpte t.o.m. 4-5 olika paket för att testa kombinationer med 3 och 4 olika fötter men allt lät påtagligt svampigt i basen. Mer bas förvisso än hård originalfot men väldigt brummande och transientlöst. Lånade hårdfötter och absolut ingen under flera nyanser kunde efter några byten fram och åter föredraga de mjuka fötterna. Och det fanns mycket vana lyssnare som har och eller gillar inogrejor med SD-fötter som just där och då inte heller kunde fatta att fungerade som det gjorde. De är absoluta övertygade mjukfotister men erkände att det fanns inte en chans att föredra dessa i denna uppställning. Att de inte deltager i debatten vet jag inte varför men kan gissa att de inte orkar med nivån på analyserna alla gånger. Men vet att några av dom är roade av den ojämna nivån på vetenskaplig nyfikenhet på forumet.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 13559
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav DVD-ai » 2019-10-13 09:35

Jag lyssnar på musik och det låter så satans bra, hoppas att ni andra också gör det och njuter mellan varven och att inte allting bara handlar om vilka fötter högtalarna har :D

(OBS sarkasm!)
// han som just nu är förflyttad till djupt inne i dom mest avlägsna indiska tempel och njuter atmosfären. :)
Senast redigerad av DVD-ai 2019-10-13 10:14, redigerad totalt 1 gång.
Mvh/David
| lite högtalare här | lite högtalare där | till höger stärkande i två | i mitten några givande lådor små | framför allt sitter gubben den grå |

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 13842
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: varande

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Harryup » 2019-10-13 10:05

Fötter är faktiskt för stor skillnad på för att det skall vara kul. Det hade varit klart enklare om det inte var så. Dock så är det enklare med fötter än olika fabrikat på kabellyftare då skillnaden är klart mindre på dessa.

JM
 
Inlägg: 3129
Blev medlem: 2011-08-13

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav JM » 2019-10-13 10:23

Finns det en/flera dubbel blindstudier vilka visar på positiva/negativa effekter på ljudet av olika "fötter"?

JM
Senior neuroforskare.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 33044
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav petersteindl » 2019-10-13 14:39

JM skrev:Finns det en/flera dubbel blindstudier vilka visar på positiva/negativa effekter på ljudet av olika "fötter"?

JM


Hur hade du tänkt dig att sådana tester skulle kunna göras? :)

Hur snabbt behöver man skifta mellan A och B?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

MacBruce
 
Inlägg: 625
Blev medlem: 2007-10-29

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav MacBruce » 2019-10-13 15:02

petersteindl skrev:
JM skrev:Finns det en/flera dubbel blindstudier vilka visar på positiva/negativa effekter på ljudet av olika "fötter"?

JM


Hur hade du tänkt dig att sådana tester skulle kunna göras? :)

Hur snabbt behöver man skifta mellan A och B?

Mvh
Peter


Man kan väl hyra in Labero? :wink:
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.

JM
 
Inlägg: 3129
Blev medlem: 2011-08-13

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav JM » 2019-10-13 15:38

petersteindl skrev:
JM skrev:Finns det en/flera dubbel blindstudier vilka visar på positiva/negativa effekter på ljudet av olika "fötter"?

JM


Hur hade du tänkt dig att sådana tester skulle kunna göras? :)

Hur snabbt behöver man skifta mellan A och B?

Mvh
Peter

Testerna bör göras procedurmässigt identiskt med professionell vetenskaplig utvärdering av viner, mat och mediciner.
Använd Toole/Olives testupplägg med dubbel/trippel blint förfarande med monohögtalare i ett större rum.
Dvs försökspersonerna bedömer individuellt tex objekt A, B och C, utan att kunna se objekten, enligt validerade variabler från Harman och/eller Lokki. Inga hemmasnickrade ovaliderade variabler. Ingen kontakt med försöksledaren under utvärderingen.
Försöksledaren och försöksutvärderarna har ingen koll på vilka fötter A, B eller C har förrän hela utvärderingen är klar.
Absolut får utvärderingen inte ske med stereouppsättning. Ju fler högtalare desto fler ovidkommande variabler vilka påverkar utvärderingen negativt enligt flera studier bla Olive/Toole. Renodlade testobjekt med fokus på det skall utvärderas är prio ett.
http://seanolive.blogspot.com/2009/04/d ... oduct.html

JM
Senior neuroforskare.

Tangband
 
Inlägg: 4957
Blev medlem: 2017-11-28

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Tangband » 2019-10-13 15:45

Harryup skrev:
Laila skrev:Allvarligt, är det inte dags att avsluta/terminera tråden snart . . . då allt av vikt som
finns att avhandla/penetrera i frågan redan har belysts en massa varv* . . . typ ? :roll:
*Vilket naturligtvis inte betyder att ev ny kunskap i frågan ej kan/bör uteslutas . . . :wink:


Skall tråden avslutas för att alla inte är överens? Du är inte tvingad att deltaga som jag ser det, men jag är öppen för att jag kan ha fel. Personligen tycker jag faktiskt det är intressant att man ens inte är öppna för erfarenheter som vissa andra har. Som jag har läst tråden så har ingen underkänt upplevelsen utan att man upplever ljudåtergivningen som bättre ifrån hårdfoten för att man inte förstår hur mjukfoten fungerar. Personligen förstår jag inte heller hur hårdfoten fungerar men kan inte heller förstå hur det skulle i någon riktning påverka våra upplevelser. Min slutsats genom lite liknelser blir då att om man inte förstår hur en t.ex. en transistorförstärkare fungerar så kan man mycket väl ha fel i sina lyssningsintryck av olika apparater.
Jag kommer faktiskt aldrig ge mig på den punkten att det kan finnas variabler som påverkar specifika uppställningar på ett sätt som inte är vanligt förekommande. Jag köpte SD-foten för att jag var övertygad om att det var lösningen. Köpte t.o.m. 4-5 olika paket för att testa kombinationer med 3 och 4 olika fötter men allt lät påtagligt svampigt i basen. Mer bas förvisso än hård originalfot men väldigt brummande och transientlöst. Lånade hårdfötter och absolut ingen under flera nyanser kunde efter några byten fram och åter föredraga de mjuka fötterna. Och det fanns mycket vana lyssnare som har och eller gillar inogrejor med SD-fötter som just där och då inte heller kunde fatta att fungerade som det gjorde. De är absoluta övertygade mjukfotister men erkände att det fanns inte en chans att föredra dessa i denna uppställning. Att de inte deltager i debatten vet jag inte varför men kan gissa att de inte orkar med nivån på analyserna alla gånger. Men vet att några av dom är roade av den ojämna nivån på vetenskaplig nyfikenhet på forumet.

Harryup - provade du att eq:a dina högtalare lite annorlunda med SD kuddarna ( någon dB mellan tex 100-200 Hz ) ?
Min erfarenhet är att du flyttar resonanser från lådan genom att använda olika fötter under högtalarna och det i sin tur kan påverka musikupplevelsen på lite olika sätt. Som exempel: om hård koppling gör att resonanserna blir fler mellan 100-800 Hz från lådan så kommer klangbalansen att påverkas , eftersom resonanserna följer musikinehållet. Ett annat exempel: Tas alla resonanser bort från lådan i de övre registren kommer högtalaren att upplevas mörkare - med eq kan man delvis kompensera detta.
Senast redigerad av Tangband 2019-10-13 16:00, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 6227
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Thomas_A » 2019-10-13 15:58

paa skrev:
Thomas_A skrev:Planen är att testa en liten högtalare (vägandes ca 9 kg) med hård och mjuk koppling på 2-3 olika golv, med porten pluggad (svep 50 Hz-1000 Hz). Ev också lägga till bluTak som underlag. Accelerometern placerar jag i ena övre hörnet på högtalaren, för att mäta i första hand högtalarens hela rörelse (till skillnad från att mäta mitt på en sida som mäter väggarnas strukturella rörelser). Ett vattenfallsdiagram undersöks för respektive kombination, och sedan tänkte jag spela in toner vid de frekvenser där högtalaren vibrerar som mest och mäta distorsion samt lägga ut filer för lyssning.

Om jag hinner ska jag komplettera med golvets/underlagets vibrationer.

Hur går det med mätningarna?


Några mätningar har jag inte hunnit med ännu men det ska göras någon gång...
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 47071
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav IngOehman » 2019-10-13 16:29

goat76 skrev:
IngOehman skrev:Men vad har en illusorisk men falsk upplevelse för egenvärde?

Den som känner att det är det man vill ha får gärna förklara, jag är nyfiken på hur man känner och tänker när man landar i det målet.


Nu är det inte jag som använt varken ordet illusorisk eller illusion, men jag kan nog misstänka vad de menar även om själva ordvalet säkerligen blev något missvisande?

Synonymer till illusion:
inbillning, inbillad föreställning, synvilla, luftslott, bländverk; felaktig uppfattning, ogrundad förhoppning, falsk förhoppning, självbedrägeri



Kan det kanske ha varit följande som menades, vad tror du? :)

stereofoni - ljudåtergivning som ger intryck av att ljudet kommer från olika håll.

Jag har inte frågat var illusorisk betyder, jag vet vad det betyder.

Jag har frågat VARFÖR den som vill ha en illusorisk uppspelning utan att bry sig om ursprungstroheten, sätter värde på en illusoriskhet?

Vad skall den vara bra för - om den inte berättar något verkligt?

Jag förstår den som vill ha en ursprungstrogen återgivning, av nyfikenhet - eftersom det blir en som berättar om de inspelade händelsen, och jag ha förstå den som struntar i allt sådant inklusive illusoriskhet, och istället bara bryr sig om upplevelsen.

Typ säg att man har en maskin som man kan gå in i för att uppleva dinosaurierna, och det finns tre moder den kan ställas in i.

1. En som är en tidsmaskin, så man åker tillbaka för att se hur det var (även om maskinen har lite repiga fönster och man kan inte gå ut, bara titta och lyssna).

2. En som med hjälp av en dator skapar illusioner av tråkiga dinosaurier, som heller kanske inte alls såg ut så, men det man ser, ser verkligt ut.

3. En som skapar så stora upplevelser som möjligt av en dinosaurievärld. Fantastiska starka upplevelser av helt icketrovärdiga monster med otroliga former, läten och färger.

Jag förstår varför man kan gilla 1 och 3, men 2?

Liknelsen är inte klockren då det är svårt att skapa stora upplevelser av dinosaurier om det inte alls är illustoriskt, som man kan man musik, men jag hoppas att alla försöker förstå.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 33044
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav petersteindl » 2019-10-13 16:39

JM skrev:
petersteindl skrev:
JM skrev:Finns det en/flera dubbel blindstudier vilka visar på positiva/negativa effekter på ljudet av olika "fötter"?

JM


Hur hade du tänkt dig att sådana tester skulle kunna göras? :)

Hur snabbt behöver man skifta mellan A och B?

Mvh
Peter

Testerna bör göras procedurmässigt identiskt med professionell vetenskaplig utvärdering av viner, mat och mediciner.
Använd Toole/Olives testupplägg med dubbel/trippel blint förfarande med monohögtalare i ett större rum.
Dvs försökspersonerna bedömer individuellt tex objekt A, B och C, utan att kunna se objekten, enligt validerade variabler från Harman och/eller Lokki. Inga hemmasnickrade ovaliderade variabler. Ingen kontakt med försöksledaren under utvärderingen.
Försöksledaren och försöksutvärderarna har ingen koll på vilka fötter A, B eller C har förrän hela utvärderingen är klar.
Absolut får utvärderingen inte ske med stereouppsättning. Ju fler högtalare desto fler ovidkommande variabler vilka påverkar utvärderingen negativt enligt flera studier bla Olive/Toole. Renodlade testobjekt med fokus på det skall utvärderas är prio ett.
http://seanolive.blogspot.com/2009/04/d ... oduct.html

JM


Ok, Toole lyssnar på mono. Jag lyssnar gärna på stereo. Jag anser exempelvis att olika högtalare är olika bra på att återge ljudbild och djup i ljudbilden. Hur får Toole fram sådana egenskaper med monolyssning genom 1 högtalare?

Vad skulle stereo ge för ovidkommande variabler?

Jag ger alla ett förslag på ett lätt test. Ni skall lyssningsbedöma mellan A och B. Det går bra att ställa in ljudtrycksnivå mellan A och B så de låter ungefärligen lika starkt.

Försök 1.
A.) Spela musik i mono med exempelvis enkom höger högtalare inkopplad.
B.) Spela samma musik i mono med både höger och vänster högtalare inkopplade.
Hör ni skillnad?
Vilket låter i så fall bäst?

Försök 2.
A.) Spela musik i stereo fast monokopplat med exempelvis enkom höger högtalare inkopplad.
B.) Spela samma musik, dock i stereo med både höger och vänster högtalare inkopplade.
Hör ni skillnad?
Vilket låter i så fall bäst?

Jag använder mig inte av Tooles lyssningsmetoder och inte heller av hans mätmetod på högtalare. Jag anser att mina mätmetoder är betydligt bättre och ger mer sann bild över högtalarens ljudande egenskaper.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 1445
Blev medlem: 2012-08-25

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav goat76 » 2019-10-13 17:45

IngOehman skrev:
goat76 skrev:
IngOehman skrev:Men vad har en illusorisk men falsk upplevelse för egenvärde?

Den som känner att det är det man vill ha får gärna förklara, jag är nyfiken på hur man känner och tänker när man landar i det målet.


Nu är det inte jag som använt varken ordet illusorisk eller illusion, men jag kan nog misstänka vad de menar även om själva ordvalet säkerligen blev något missvisande?

Synonymer till illusion:
inbillning, inbillad föreställning, synvilla, luftslott, bländverk; felaktig uppfattning, ogrundad förhoppning, falsk förhoppning, självbedrägeri



Kan det kanske ha varit följande som menades, vad tror du? :)

stereofoni - ljudåtergivning som ger intryck av att ljudet kommer från olika håll.

Jag har inte frågat var illusorisk betyder, jag vet vad det betyder.

Jag har frågat VARFÖR den som vill ha en illusorisk uppspelning utan att bry sig om ursprungstroheten, sätter värde på en illusoriskhet?


Jag vet att du inte frågat vad illusorisk betyder, jag ville bara för den allmänna informationen lägga upp synonymer av ordet så att de som använt sig av den beskrivningen här i tråden får möjlighet att antingen förklara vad de menar, alternativt byta till ett mer passande ord.

Jag ogillar analogier, så om du skippar dinosaurierna och istället mer i klartext översätter dina tre exempel till det/de ämnen som i tråden diskuterats, så blir det betydligt lättare att förstå vad du menar.
Kanske kan då de som i tråden använt ordet illusion ge dig ett bättre svar på din fråga? :)

JM
 
Inlägg: 3129
Blev medlem: 2011-08-13

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav JM » 2019-10-13 21:17

petersteindl skrev:
JM skrev:
petersteindl skrev:
Hur hade du tänkt dig att sådana tester skulle kunna göras? :)

Hur snabbt behöver man skifta mellan A och B?

Mvh
Peter

Testerna bör göras procedurmässigt identiskt med professionell vetenskaplig utvärdering av viner, mat och mediciner.
Använd Toole/Olives testupplägg med dubbel/trippel blint förfarande med monohögtalare i ett större rum.
Dvs försökspersonerna bedömer individuellt tex objekt A, B och C, utan att kunna se objekten, enligt validerade variabler från Harman och/eller Lokki. Inga hemmasnickrade ovaliderade variabler. Ingen kontakt med försöksledaren under utvärderingen.
Försöksledaren och försöksutvärderarna har ingen koll på vilka fötter A, B eller C har förrän hela utvärderingen är klar.
Absolut får utvärderingen inte ske med stereouppsättning. Ju fler högtalare desto fler ovidkommande variabler vilka påverkar utvärderingen negativt enligt flera studier bla Olive/Toole. Renodlade testobjekt med fokus på det skall utvärderas är prio ett.
http://seanolive.blogspot.com/2009/04/d ... oduct.html

JM


Ok, Toole lyssnar på mono. Jag lyssnar gärna på stereo. Jag anser exempelvis att olika högtalare är olika bra på att återge ljudbild och djup i ljudbilden. Hur får Toole fram sådana egenskaper med monolyssning genom 1 högtalare?

Vad skulle stereo ge för ovidkommande variabler?

Med vänlig hälsning
Peter

I den fysikaliska dimensionen finns inte stereo. Det är två monohögtalare med vanligen lite olika signal i högtalarna huvudsakligen med avseende på amplitud och i begränsad omfattning tidsskillnad (< 1 ms). Skillnaden mellan höger och vänster högtalares signal är liten. Mätbara destruktiva och konstruktiva interferenser uppträder ofta vid signalskillnader.

Stereo finns bara som en upplevelse i hjärnan.
Destruktiva och konstruktiva interferenser vid ljudskillnader <1 ms upplevs inte som separat från direktljudet och blir ett extra tillskott till direktljudet vilket en ensam monohögtalare inte ger. Grovt förenklat sker en förvrängning av direktljudet vid stereolyssnande.
Upplevelsen av två ljud under 1 ms är likt mikrofonens registrering. Över 1 ms avviker ljudupplevelsen markant från mikrofonens registrering.
Med två stereohögtalare fås olika reflexer vid olika tidpunkter och med olika ljudstyrka skild från monohögtalaren. Reflexskillnaderna ger fler och annorlunda maskeringar av direktljudet och andra reflexer än monohögtalaren. Vid stereolyssning går upplevelsen mer mot maskeringar likt "lossy" mp3.
Ju fler högtalare desto mer "förlåtande" blir ljudåtergivningen till priset av att detaljer försvinner. Hembioanläggningen är ytterligare överslätande och "lossy"
map detaljer.
Toole & Co är inte några Åsa-Nisse amatörer. Valet av lyssna på en högtalare för upptäcka de minsta detaljerna är vetenskapligt belagt.
Är detaljerna i ljudet inte det viktigaste kan möjligen lyssnande på fler än en högtalare vara av värde.
Dubbelbild/trippelblind utvärdering av en högtalare i frifält på golvliknade underlag utan maskerande reflexer är sannolikt bästa utvärderingen av "högtalar -fötter".

JM
Senior neuroforskare.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 33044
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav petersteindl » 2019-10-13 22:32

JM skrev:
petersteindl skrev:
JM skrev:Testerna bör göras procedurmässigt identiskt med professionell vetenskaplig utvärdering av viner, mat och mediciner.
Använd Toole/Olives testupplägg med dubbel/trippel blint förfarande med monohögtalare i ett större rum.
Dvs försökspersonerna bedömer individuellt tex objekt A, B och C, utan att kunna se objekten, enligt validerade variabler från Harman och/eller Lokki. Inga hemmasnickrade ovaliderade variabler. Ingen kontakt med försöksledaren under utvärderingen.
Försöksledaren och försöksutvärderarna har ingen koll på vilka fötter A, B eller C har förrän hela utvärderingen är klar.
Absolut får utvärderingen inte ske med stereouppsättning. Ju fler högtalare desto fler ovidkommande variabler vilka påverkar utvärderingen negativt enligt flera studier bla Olive/Toole. Renodlade testobjekt med fokus på det skall utvärderas är prio ett.
http://seanolive.blogspot.com/2009/04/d ... oduct.html

JM


Ok, Toole lyssnar på mono. Jag lyssnar gärna på stereo. Jag anser exempelvis att olika högtalare är olika bra på att återge ljudbild och djup i ljudbilden. Hur får Toole fram sådana egenskaper med monolyssning genom 1 högtalare?

Vad skulle stereo ge för ovidkommande variabler?

Med vänlig hälsning
Peter

I den fysikaliska dimensionen finns inte stereo. Det är två monohögtalare med vanligen lite olika signal i högtalarna huvudsakligen med avseende på amplitud och i begränsad omfattning tidsskillnad (< 1 ms). Skillnaden mellan höger och vänster högtalares signal är liten. Mätbara destruktiva och konstruktiva interferenser uppträder ofta vid signalskillnader.

Stereo finns bara som en upplevelse i hjärnan.
Destruktiva och konstruktiva interferenser vid ljudskillnader <1 ms upplevs inte som separat från direktljudet och blir ett extra tillskott till direktljudet vilket en ensam monohögtalare inte ger. Grovt förenklat sker en förvrängning av direktljudet vid stereolyssnande.
Upplevelsen av två ljud under 1 ms är likt mikrofonens registrering. Över 1 ms avviker ljudupplevelsen markant från mikrofonens registrering.
Med två stereohögtalare fås olika reflexer vid olika tidpunkter och med olika ljudstyrka skild från monohögtalaren. Reflexskillnaderna ger fler och annorlunda maskeringar av direktljudet och andra reflexer än monohögtalaren. Vid stereolyssning går upplevelsen mer mot maskeringar likt "lossy" mp3.

Ju fler högtalare desto mer "förlåtande" blir ljudåtergivningen till priset av att detaljer försvinner. Hembioanläggningen är ytterligare överslätande och "lossy"
map detaljer.
Toole & Co är inte några Åsa-Nisse amatörer. Valet av lyssna på en högtalare för upptäcka de minsta detaljerna är vetenskapligt belagt.
Är detaljerna i ljudet inte det viktigaste kan möjligen lyssnande på fler än en högtalare vara av värde.
Dubbelbild/trippelblind utvärdering av en högtalare i frifält på golvliknade underlag utan maskerande reflexer är sannolikt bästa utvärderingen av "högtalar -fötter".

JM


:D Vilket gulligt inlägg, apropå Åsa-Nisse. Jag överlåter till andra inklusive IngOehman att svara JM.

Jag upprepar min rekommendation till övriga på forumet. Ni kan själv avgöra om det är såsom JM skriver. Nu har ni fått lära er att det hörs mer detaljer då man lyssnar på 1 högtalare än på stereoåtergivning med 2 högtalare och upplevelsen av ljudet i stereo går mot lossy mp3. Prova själva.

Jag ger alla ett förslag på ett lätt test. Ni skall lyssningsbedöma mellan A och B. Det går bra att ställa in ljudtrycksnivå mellan A och B så de låter ungefärligen lika starkt.

Försök 1.
A.) Spela musik i mono med exempelvis enkom höger högtalare inkopplad.
B.) Spela samma musik i mono med både höger och vänster högtalare inkopplade.
Hör ni skillnad?
Vilket låter i så fall bäst?

Försök 2.
A.) Spela musik i stereo fast monokopplat med exempelvis enkom höger högtalare inkopplad.
B.) Spela samma musik, dock i stereo med både höger och vänster högtalare inkopplade.
Hör ni skillnad?
Vilket låter i så fall bäst?

Hör ni hur upplevelsen av ljudet i stereo går mot lossy mp3, såsom JM skriver? :)

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 18148
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Max_Headroom » 2019-10-13 22:43

JM skrev:
I den fysikaliska dimensionen finns inte stereo. Det är två monohögtalare med vanligen lite olika signal i högtalarna huvudsakligen med avseende på amplitud och i begränsad omfattning tidsskillnad (< 1 ms). Skillnaden mellan höger och vänster högtalares signal är liten. Mätbara destruktiva och konstruktiva interferenser uppträder ofta vid signalskillnader.


Jasså? Det beror ju på vad man lyssnar på för musik. Lyssna t.ex. på Trevor Horn produktioner från det underbara 80-talet. Där snackar vi motfaspanrering De Luxe. Eller det här fina exemplet (tyvärr vinylrip eftersom jag är för lat för att rippa CDn). På denna slipper man dessutom fundera så mycket på mikrfoner och sånt. Kodord: Fairlight, Lexicon. Produktion av Art Of Noise. CDn låter helt enastående på en riktig stereo, river brallorna av i princip allt som ges ut nytt idag. Ljudbilden är bitvis enorm!



Valet av lyssna på en högtalare för upptäcka de minsta detaljerna är vetenskapligt belagt.


Kan ju bli lite problem att återge rumsinformation (äkta eller syntetsik) med bara en högtalare. Det är svårt nog med 2 men blir faktiskt.io överrasknade bra i sällsynta fall. Enklast förståss med stora, popmpösa ljudbilder som skapats elektroniskt, eftersom man då kan skapa reflexer av hur stora lokaler som helt, + en massa annat.

Är detaljerna i ljudet inte det viktigaste kan möjligen lyssnande på fler än en högtalare vara av värde.

Är detaljerna det viktigaste lyssnar man på syntetiskt framställd musik, som t.ex Frank Zappas Synclavier kompositioner eller Italo Disco som t.ex. Koto eller Den Harrow.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 47071
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav IngOehman » 2019-10-13 22:51

:D Vilket gulligt inlägg, apropå Åsa-Nisse. Jag överlåter till andra inklusive IngOehman att svara JM

Jaha, och vad 17 skall man säga om sådant där? Det är ju i huvudsak rappakalja.

Jag orkar inte. Det är bara för dumt. JM ser sig som en expert, ser det ut. Inget kunde vara mera fel. Han föreläser gärna. Hoppas ingen som lyssnar går på tokerierna. Det är lösa påståenden staplade på varandra. Denna gång saknar de flesta av dem ens likheter med sanningen, men, men...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 47071
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav IngOehman » 2019-10-13 22:56

Kanske försöker JM säga att en stereoanläggning (tvåkanalig) inte ger en förmåga till perfekt holografisk återgivning, det vill säga att perfekt återställa de ursprungliga ljudvågutbredningarna?

Vill man säga just det är är det bättre att använda just de orden. Eller i vare fall något som kommunicerar samma sak.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 47071
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav IngOehman » 2019-10-13 23:00

När man skall testa glasrutor så är det viktigt att bara titta med ena ögat! :lol:

Eller också kan man se till så att det på andra sidan inte finns något som brer ut sig sidledes eller uppåt/nedåt. För då missar man detaljer! En enfärgad vägg kanske är okej också dock? :?

Så nu vet ni!
Senast redigerad av IngOehman 2019-10-13 23:08, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 47071
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav IngOehman » 2019-10-13 23:05

Allvarligt talat - varför testa fötter genom att lyssningsjämföra olika uppställningar med varandra?

Det är lika dumt som testa rutor som i förslaget ovan.

Är man intresserad av att testa rutor, så testa en i taget! Jämför ruta med ingen ruta!

På samma sätt bör fötter utvärderas således att man undersöker vad de ställer till, inte göra en massa meningslösa lyssningar på högtalare uppställda på en eller annan fot. Sådant är nonsens, det berättar inget om någon av uppställningarna.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

jansch
 
Inlägg: 1539
Blev medlem: 2009-05-01

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav jansch » 2019-10-14 08:41

IngOehman skrev:Allvarligt talat - varför testa fötter genom att lyssningsjämföra olika uppställningar med varandra?

Det är lika dumt som testa rutor som i förslaget ovan.

Är man intresserad av att testa rutor, så testa en i taget! Jämför ruta med ingen ruta!

På samma sätt bör fötter utvärderas således att man undersöker vad de ställer till, inte göra en massa meningslösa lyssningar på högtalare uppställda på en eller annan fot. Sådant är nonsens, det berättar inget om någon av uppställningarna.


Vh, iö


Javisst! Varför lyssningstester för något som går att mäta!

Det är enkelt att mäta distorsion från golvet med accelerometer, både olinjäriteter och resonanser. Hårda fötter (spikes) får golv att avge väsentligt mer oljud än SD-kuddar. Därutöver förändras oljudet kraftigt när högtalaren flyttas , även små förändringar typ 10cm.
Detta gäller åtminstone för parkett/laminat med stegskydd på reglar med spånskiva och parkett/laminat med stegskydd på betongsula.
Det svåra är dock att få fram ett absolutvärde på det tillskott av förvrängning som golvet åsamkar då golvet inte rör sig kolvformigt med en definierbar yta.

Att mäta med accelerometer på högtalarlådan, med spikes alt. mjukfötter, säger lite (egentligen inget) .

Har någon forummedlem någon kreativ ide' om hur man kan mäta/få fram absolutvärden?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 13842
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: varande

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Harryup » 2019-10-14 08:55

IngOehman skrev:Allvarligt talat - varför testa fötter genom att lyssningsjämföra olika uppställningar med varandra?

Det är lika dumt som testa rutor som i förslaget ovan.

Är man intresserad av att testa rutor, så testa en i taget! Jämför ruta med ingen ruta!

På samma sätt bör fötter utvärderas således att man undersöker vad de ställer till, inte göra en massa meningslösa lyssningar på högtalare uppställda på en eller annan fot. Sådant är nonsens, det berättar inget om någon av uppställningarna.


Vh, iö


Om du tänker på jämförelsen hemma hos mig så var det faktiskt inga nyanser vi hade att välja på. Det ena alternativet var närmast outhärdligt och det andra lät ok. Finns det mer att hämta med någon annan uppställning så har det aldrig varit aktuellt att testa sig fram till. Basarna levereras med hårda fötter i original och anledningen till att jag ens började att byta fötter var att jag saknade en uppsättning som jag inte fick med då den ena kom med spikes och den andra med en hård plastfot. Så när vi bytte fram och åter var det för att det tog ett par byten innan mjukfotsföreträdarna kunde acceptera vad dom hörde redan första gången. Dessutom så var faktiskt inte bytet något planerat utan skedde för att jag behövde hjälp att hålla i när vi bytte. Personligen ser jag inte att det som att jag skaffat anläggningen för att till varje pris få mjukfötter att låta bäst. Det gör dom redan under centern, men inte under sidosystem fram oavsett anledning. Jag har absolut inget emot mjukfötter, tvärtom. De var ju de som jag köpte för att använda likt många andra här på faktiskt gör med en ryggmärgsreflex. Bara det att jag kan inte låta bli att reagera på att folk bara köper utan att testa för att man "vet" att det är så att mjukfötter alltid fungerar bäst. Vi är några stycken som faktiskt uppmärksammat att det finns fall då det inte är så.

Tangband
 
Inlägg: 4957
Blev medlem: 2017-11-28

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Tangband » 2019-10-14 08:56

jansch skrev:
IngOehman skrev:Allvarligt talat - varför testa fötter genom att lyssningsjämföra olika uppställningar med varandra?

Det är lika dumt som testa rutor som i förslaget ovan.

Är man intresserad av att testa rutor, så testa en i taget! Jämför ruta med ingen ruta!

På samma sätt bör fötter utvärderas således att man undersöker vad de ställer till, inte göra en massa meningslösa lyssningar på högtalare uppställda på en eller annan fot. Sådant är nonsens, det berättar inget om någon av uppställningarna.


Vh, iö


Javisst! Varför lyssningstester för något som går att mäta!

Det är enkelt att mäta distorsion från golvet med accelerometer, både olinjäriteter och resonanser. Hårda fötter (spikes) får golv att avge väsentligt mer oljud än SD-kuddar. Därutöver förändras oljudet kraftigt när högtalaren flyttas , även små förändringar typ 10cm.
Detta gäller åtminstone för parkett/laminat med stegskydd på reglar med spånskiva och parkett/laminat med stegskydd på betongsula.
Det svåra är dock att få fram ett absolutvärde på det tillskott av förvrängning som golvet åsamkar då golvet inte rör sig kolvformigt med en definierbar yta.

Att mäta med accelerometer på högtalarlådan, med spikes alt. mjukfötter, säger lite (egentligen inget) .

Har någon forummedlem någon kreativ ide' om hur man kan mäta/få fram absolutvärden?


Det intressanta efter man gjort sådana mätningar är hur det påverkar upplevelsen av ljudet. Är resonanserna från golv eller från lådan i ett visst register med hård koppling , så kommer dessa att följa musikens intensitet vid dessa frekvenser. Det får en massa konsekvenser i hur ljudet upplevs. Jag har påpekat detta i flera inlägg men tror inte någon läser .

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 1445
Blev medlem: 2012-08-25

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav goat76 » 2019-10-14 10:30

jansch skrev:Javisst! Varför lyssningstester för något som går att mäta!


Jansch, allt går väl att mäta?

En liten sidofråga:
Om jag ger dig fullständig akurat mätdata för mina högtalare, jag ger dig de exakta måtten för mitt lyssningsrum med fullständig information i minsta detalj vad gäller väggmaterial till möblering med exakt precision.

Kan du då på distans från där du sitter nu avgöra och berätta för mig med exakt millimeter-precision var jag bör placera mina högtalare och med vilken invinkling dessa bör ha, för att vid musiklyssning prestera absolut bäst, bättre eller minst lika bra som du skulle få till det om du var på plats och med din hörsels hjälp avgjorde det samma?


---------------------------------------------


jansch skrev:Det är enkelt att mäta distorsion från golvet med accelerometer, både olinjäriteter och resonanser. Hårda fötter (spikes) får golv att avge väsentligt mer oljud än SD-kuddar. Därutöver förändras oljudet kraftigt när högtalaren flyttas , även små förändringar typ 10cm.
Detta gäller åtminstone för parkett/laminat med stegskydd på reglar med spånskiva och parkett/laminat med stegskydd på betongsula.
Det svåra är dock att få fram ett absolutvärde på det tillskott av förvrängning som golvet åsamkar då golvet inte rör sig kolvformigt med en definierbar yta.

Att mäta med accelerometer på högtalarlådan, med spikes alt. mjukfötter, säger lite (egentligen inget) .

Har någon forummedlem någon kreativ ide' om hur man kan mäta/få fram absolutvärden?


Det finns absolut ingen här i tråden som på något enda sätt har försökt påskina att en hård fot skulle ge mindre resonanser än en mjuk fot, precis alla förstår det och så även jag vilket gjorde att jag baserat på den faktan själv använde SD-fötter under mina högtalare under 3 års tid.

Så varför ens fortsätta använda dessa resonanser som ett huvudsakligt argument mot en hårdare fot då flertalet av oss, inklusive folk vars totala övertygelse om den mjuka fotens förträfflighet (Harryups test), vid lyssning av musik kunnat konstatera att det blir betydligt bättre än den teoretiskt bättre mjuka foten, i dessa fall.

Om något som teoretiskt sett i alla lägen alltid borde ge ett bättre resultat visar sig inte göra det med all tydlighet vid det huvudsakliga ändamålet; lyssning av musik, så är det för mig och några andra här tydliga tecken på att någonting viktigt saknas i den teoretiska ekvationen.


I mitt fall så kan jag säga dig att min nuvarande lösning vad gäller fot är så vida överlägsen en mjukfots-lösning att även du med hela ditt bagage av övertygelse om den mjuka fotens förträfflighet, inte heller skulle välja den. Detta med musiklyssning som utvärderings-verktyg.

Det vore väl minst sagt dumt om jag (som har tänkt mig använda mitt ljudsystem till att avnjuta musik) på teoretiska grunder skulle välja något som ger betydligt sämre resultat, bara för att denna teori säger det, eller hur? :)


------------------------------------------------------


Tillägg:

Till vilken nytta eller till vem skulle det gagna att med alla medel försöka uppnå någon slags "renhet" gämtemot det "olyssnade materialet"* som återfinns på fonogrammet, är det själva fonogrammet vi med alla medel vill behaga?

Någonstans måste man ändå stanna upp och försöka tänka till och se helheten. Vad ville musikerna med hjälp av producenten förmedla med musiken och vad är ditt mål som lyssnare?


*Med "olyssnade materialet" så menar jag att själva informationen som finns på skivan inte har något direkt egenvärde utan den sista länken, vilket är själva lyssningen.
Denna sista länk (lyssning) fanns även i studion där allt avgjordes hur materialet utformades, denna lyssning hade en uppsjö av egna "färgningar" vilket gör att en så kallad neutral uppspelning av själva materialet inte har något direkt egenvärde, det tar inte automatiskt lyssningen närmare ursprunget.

Därav behöver man inte vara så ofantligt rädd för diverse så kallade färgningar, de finns där oavsett och man kan endast anpassa dessa för att oprimera sitt egna ljudsystem till sin egna lyssningsmiljö tills det låter övertygande verkligt (förutsatt att det är målet).
Senast redigerad av goat76 2019-10-14 11:31, redigerad totalt 1 gång.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: nusihb, rigi och 8 gäster