Op-amp baserad hörlursförstärkare för förförstärkare...

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

jansch
 
Inlägg: 1044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Op-amp baserad hörlursförstärkare för förförstärkare...

Inläggav jansch » 2018-06-14 21:53

Jag antar att Piotr menar att Opamp:s nästan alltid ger sämre värden (läs bl.a. högre distorsion) vid låga uteffekter.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 15926
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Op-amp baserad hörlursförstärkare för förförstärkare...

Inläggav RogerGustavsson » 2018-06-15 07:42

Nja, låga laster är nog snarare låg impedans hos lasten som avses.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12437
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Op-amp baserad hörlursförstärkare för förförstärkare...

Inläggav Piotr » 2018-06-15 09:45

Ja låg last = låg impedans.

Naturligtvis! :)

De flesta välkonstruerade förstärkarkretsar levererar högre distortion vid högre uteffekter.

Ofta kan man se kurvor över THD+N vs effekt och där se att skräpet ökar procentuellt mot lägre effekter.. det handlar då i regel om brusgolvet som utgör en allt större del utav signalen. Dvs. inte distortion per definition.

Nyttosignalen drunknar förr eller senare alltid i brusgolvet, vilket inte är ett problem om inte bruset är hörbart.

Användarvisningsbild
jonasp
Redaktör
 
Inlägg: 5967
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Op-amp baserad hörlursförstärkare för förförstärkare...

Inläggav jonasp » 2018-06-15 09:49

Fast jag hävdar att låg impedans utgör en hög last! :mrgreen:

/Semantikbertil
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

jansch
 
Inlägg: 1044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Op-amp baserad hörlursförstärkare för förförstärkare...

Inläggav jansch » 2018-06-15 09:51

RogerGustavsson skrev:
Nja, låga laster är nog snarare låg impedans hos lasten som avses.


Jo, det ser jag nu när jag läser inlägget igen.

NE5532 är ju specad för/med 600ohms last och givetvis bör man då konstatera att hörlurarna som skall kopplas in ger en viss marginal. Man bör nog också beakta att R15/R16 visserligen gör lasten ”snällare” men samtidigt inte är av godo om lasten är låg och ojämn (impedansen)

Användarvisningsbild
HenrikE
 
Inlägg: 572
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Lund

Re: Op-amp baserad hörlursförstärkare för förförstärkare...

Inläggav HenrikE » 2018-06-15 10:16

Är det inte bättre att använda ett chip som är tänkt för att driva hörlurar?
De här två dyker upp ganska ofta:
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/buf634.pdf
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tpa6120a2.pdf

jansch
 
Inlägg: 1044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Op-amp baserad hörlursförstärkare för förförstärkare...

Inläggav jansch » 2018-06-15 10:23

Piotr - Visst är det så att THD + Noise ofta specas och då är det bruset som dominerar på opams som har väldigt låg dist (T.ex OPA1611). Man har den typiska fallande kurvan ända tills överstyrning sker.

Men det också typiskt att distorsionen är låg och ganska opåverkad av olika laster om man håller sig till tillverkarens min rekommenderade laster. Även där tar jag exemplet OPA1611 då jag just nu håller på med den Opamp:en och försöker få ihop en bra mätmick förstärkare.
Visserligen ökar disten (THD + noise) med lägre last ( lägre impedans) men värdena är ju ändå löjligt låga, oftast en eller kanske flera decimaler mer än behovet.

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 6834
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Re: Op-amp baserad hörlursförstärkare för förförstärkare...

Inläggav UrSv » 2018-06-15 10:35

HenrikE skrev:Är det inte bättre att använda ett chip som är tänkt för att driva hörlurar?
De här två dyker upp ganska ofta:
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/buf634.pdf
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tpa6120a2.pdf


TPA6120A2 gillar jag inte eftersom den kräver resistans på utgången vilket ju ger för hög utgångsimpedans om man inte vill ha det. Det gör ju den föreslagna lösningen också dock. Jag gillar LME49600 som är den integrerade hörlursbuffert som verkar klara sig bra utan extra resistans på utgången och den används ju t.ex. av Benchmark. Det finns flera bl a från ESS men de är ju svårare att få tag i.
Senast redigerad av UrSv 2018-06-15 10:37, redigerad totalt 1 gång.
Jag har tyvärr inte tid just nu, jag ska göra ingenting en stund...

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 25380
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Op-amp baserad hörlursförstärkare för förförstärkare...

Inläggav Morello » 2018-06-15 10:36

När man jämför brusdata mellan bipolära OP's och dito av JFET-typ, måste man beakta att bipolära OP's har strömbrus på ingångarna som måste summeras (med avseende på effekt, dvs kvadratiskt) med spänningsbruset. sqrt(e1^2+e2^2+.....)
Dvs med tillräckligt stor impedans sett från ingångarna domineras bidraget från strömbruset över spänningsbruset.
Driver: SYBARITE AUDIO.
Konsult åt Guru Pro Audio.
-- Innehar F-skattsedel --

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

jansch
 
Inlägg: 1044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Op-amp baserad hörlursförstärkare för förförstärkare...

Inläggav jansch » 2018-06-15 11:22

Morello - Jag kan knappast tänka mej att brus skulle vara ett problem för den aktuella kretslösningen. Fast du menar nog generellt...

jansch
 
Inlägg: 1044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Op-amp baserad hörlursförstärkare för förförstärkare...

Inläggav jansch » 2018-06-15 14:33

Oj!!!
Läste nu första inlägget igen och konstaterar att hörlurarna som ska nyttjas har 32ohm!

Det blir ju helt åt skogen om den senast visade kretslösningen gäller!

Inte bara R15 och R16 som mer eller mindre skapar strömmatning utan även att driva med en NE5532 blir knas.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 292
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: Op-amp baserad hörlursförstärkare för förförstärkare...

Inläggav EmuMannen » 2018-06-15 17:16

jansch skrev:... Det blir ju helt åt skogen om den senast visade kretslösningen gäller! ...

Om det är den allra senaste kretsen du tänker på så är den inte tänkt att mata ett par hörlurar. Den är tänkt att sitta på ett separat kort mellan ett försteg och en hörlursförstärkare. Precis som de senaste kommentarerna så inser jag att det finns bättre alternativ till hörlursförstärkare än ett par op-ampar (även om det också kan fungera bra). Därför har detta projekt tagit en liten annan vändning. Antingen konstruerar jag ett separat kort (den senaste kretslösningen) alternativt bygger jag en annan förförstärkare med integrerad crossfeed.

Problemet med den senaste kretslösningen är att jag inte vet hur mycket den dämpar så det är möjligt att ljudnivån skiftar när man kopplar i och ur den. Det borde gå att kompensera genom att justera förstärkningen. Jag försökte simulera dämpningen och landade runt 3 dB (varierar något med frekvensen). Linkwitz crossfeed skall tydligen dämpa mellan 6-10 dB (så jag undrar om jag räknat fel).

Det andra alternativet jag funderat på är att bygga ett redan beprövat DIY-projekt men komplettera den med Meiers crossfeed. Jag funderar till och med på att skippa bypass och alltid ha filtret inkopplat bara för att göra det enkelt för mig...

Användarvisningsbild
HenrikE
 
Inlägg: 572
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Lund

Re: Op-amp baserad hörlursförstärkare för förförstärkare...

Inläggav HenrikE » 2018-06-15 19:17

Det borde gå lätt att simulera din krets för att ta reda på dämpning osv. Jag skulle föreslå Tina-TI. Det liknar LTSpice men jag tycket det är något smidigare, främst om man vill växla mellan olika analyser.
http://www.ti.com/tool/TINA-TI

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12437
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Op-amp baserad hörlursförstärkare för förförstärkare...

Inläggav Piotr » 2018-06-15 20:54

+1

Tina rockar!

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 292
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: Op-amp baserad hörlursförstärkare för förförstärkare...

Inläggav EmuMannen » 2018-06-16 08:29

HenrikE skrev:Det borde gå lätt att simulera din krets för att ta reda på dämpning osv. Jag skulle föreslå Tina-TI.

Tack HenrikE, jag laddade hem Tina-TI och kör det nu på min Mac (det fungerar perfekt med WineSkin). Vad är det jag simulerar för att få fram dämpningen? Resistans, induktans?

Användarvisningsbild
HenrikE
 
Inlägg: 572
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Lund

Re: Op-amp baserad hörlursförstärkare för förförstärkare...

Inläggav HenrikE » 2018-06-16 09:46

Kör "ac transfer characteristics". Du behöver definiera en källa, förslagsvis en "voltage generator" och en utgång tex "voltage meter". Sen kör du analysen ich får en kurva som visar vad du vill veta :)

Här är en hygglig intro: http://skory.gylcomp.hu/alkatresz/Tina_TexasInstruments_2009.pdf

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 292
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: Op-amp baserad hörlursförstärkare för förförstärkare...

Inläggav EmuMannen » 2018-06-16 11:25

Det var ju sjukt smidigt. Nu gäller det bara att förstå vad grafen betyder... :oops:

ACAmpli.jpeg
AC Transfer Characteristics Meier Medium Enhanced-Bass Natural Crossfeed
ACAmpli.jpeg (64.21 KiB) Visad 210 gånger


Skall jag tolka det som att dämpningen är en funktion av frekvensen och att det skulle vara lämpligt med typ 1.1 dB som kompensation när man kopplar in filtret? 1.1 dB motsvarar endast 1.135x gain (lite drygt 10% och nästan unity), knappt värt att kompensera med op-ampar. Så enda nyttan två op-ampar skulle göra är att se till att föregående krets får en hög ingångsimpedans och nästkommande en låg utgångsimpedans, eller?

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 292
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Hörlursförstärkare för förförstärkare...

Inläggav EmuMannen » 2018-06-16 14:09

Här är mitt alternativ #2, Rod Elliotts P113 med 4.3 x (12.7dB) gain och permanent Meier Medium Enhanced-Bass Natural Crossfeed.

P113+Meier.jpeg
P113+Meier Schema
P113+Meier.jpeg (183.46 KiB) Visad 201 gånger


P113+MeierPCB.jpeg
P113+Meier PCB
P113+MeierPCB.jpeg (208.53 KiB) Visad 201 gånger


Fördelen är att den kan driva vilka lurar som helst samt att den bara kräver +/-15V (som jag redan har i lådan) samt att den inte kräver några exklusiva kretsar. "Nackdelen" är väl att crossfeeden inte går att koppla ur samt att jag måste bygga ett separat kraftaggregat (vilket jag förmodligen hade tvingats till oavsett) men den kan säkert dela ringtrafo med försteget. Jag tar gärna emot åsikter på kretskortet. Jag försökte mig på en "jordbus" i stället för ett jordplan och jag undrar om jag verkligen kan ta ut signalen där jag valt att ta ut den?

Användarvisningsbild
HenrikE
 
Inlägg: 572
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Lund

Re: Op-amp baserad hörlursförstärkare för förförstärkare...

Inläggav HenrikE » 2018-06-16 21:20

EmuMannen skrev:Det var ju sjukt smidigt. Nu gäller det bara att förstå vad grafen betyder... :oops:

Skall jag tolka det som att dämpningen är en funktion av frekvensen

Japp precis!
EmuMannen skrev: och att det skulle vara lämpligt med typ 1.1 dB som kompensation när man kopplar in filtret? 1.1 dB motsvarar endast 1.135x gain (lite drygt 10% och nästan unity), knappt värt att kompensera med op-ampar.

Kanske. Det är ju en crossfeed så du behöver ta med det som tillkommer från den andra kanalen också. Jag skulle rita uop hela kretsen komplett i stereo och göra två simuleringar. Den första är att mata med en monosignal, dvs ansluta voltage generatorn till både höger och vänster ingång. Den andra är att skicka signal bara på ena ingången med den andra jordad, och se vad som dyker upp på de två utgångarna.

EmuMannen skrev:Så enda nyttan två op-ampar skulle göra är att se till att föregående krets får en hög ingångsimpedans och nästkommande en låg utgångsimpedans, eller?

Nja den första op:n ser till att crossfeed-kretsen drivs med låg impedans, och den andra att dess utgång lastas med en hög impedans. Det behövs för att den ska fungera som tänkt.

Användarvisningsbild
HenrikE
 
Inlägg: 572
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Lund

Re: Hörlursförstärkare för förförstärkare...

Inläggav HenrikE » 2018-06-16 21:28

EmuMannen skrev:Här är mitt alternativ #2, Rod Elliotts P113 med 4.3 x (12.7dB) gain och permanent Meier Medium Enhanced-Bass Natural Crossfeed.

Fördelen är att den kan driva vilka lurar som helst samt att den bara kräver +/-15V (som jag redan har i lådan) samt att den inte kräver några exklusiva kretsar. "Nackdelen" är väl att crossfeeden inte går att koppla ur samt att jag måste bygga ett separat kraftaggregat (vilket jag förmodligen hade tvingats till oavsett) men den kan säkert dela ringtrafo med försteget. Jag tar gärna emot åsikter på kretskortet. Jag försökte mig på en "jordbus" i stället för ett jordplan och jag undrar om jag verkligen kan ta ut signalen där jag valt att ta ut den?

Du kan inte stoppa in crossfeedkretsen där! Den lastas med helt tokig impedans av utgångssteget och dessutom hamnar den inne i återkopplingsslingan. Du får lägga till en extra op före och sätta cressfeeden mellan den och hela Rods krets.

Användarvisningsbild
HenrikE
 
Inlägg: 572
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Lund

Re: Op-amp baserad hörlursförstärkare för förförstärkare...

Inläggav HenrikE » 2018-06-16 21:44

Såg en grej till nu. Kondningarna för matningsspänningen (c14-c17) ska sitta så att strömmen från nätdelen först går till dem, innan den leds vidare till resten av kretsen! Då gör de mycket mer nytta.

Och värdet på C3&co ser väldigt litet ut. Ska det inte vara 100uF?

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 292
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: Op-amp baserad hörlursförstärkare för förförstärkare...

Inläggav EmuMannen » 2018-06-16 23:35

HenrikE skrev:Kanske. Det är ju en crossfeed så du behöver ta med det som tillkommer från den andra kanalen också. Jag skulle rita uop hela kretsen komplett i stereo och göra två simuleringar. Den första är att mata med en monosignal, dvs ansluta voltage generatorn till både höger och vänster ingång. Den andra är att skicka signal bara på ena ingången med den andra jordad, och se vad som dyker upp på de två utgångarna.

Mono, briljant! Jag försökte med stereo men Tina-Ti accepterade inte flera källor ;)
HenrikE skrev:Nja den första op:n ser till att crossfeed-kretsen drivs med låg impedans, och den andra att dess utgång lastas med en hög impedans. Det behövs för att den ska fungera som tänkt.

Tusen tack HenrikE, då förstår jag. :)

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 292
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: Hörlursförstärkare för förförstärkare...

Inläggav EmuMannen » 2018-06-16 23:37

HenrikE skrev:Du kan inte stoppa in crossfeedkretsen där! Den lastas med helt tokig impedans av utgångssteget och dessutom hamnar den inne i återkopplingsslingan. Du får lägga till en extra op före och sätta cressfeeden mellan den och hela Rods krets.

Det ante mig och i så fall är det förmodligen enklare att bryta ut själva crossfeed-filtret till ett eget PCB och använda det som standalone frontend. Blir lite flexiblare också...

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 292
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: Op-amp baserad hörlursförstärkare för förförstärkare...

Inläggav EmuMannen » 2018-06-17 00:08

HenrikE skrev:Kanske. Det är ju en crossfeed så du behöver ta med det som tillkommer från den andra kanalen också. Jag skulle rita uop hela kretsen komplett i stereo och göra två simuleringar. Den första är att mata med en monosignal, dvs ansluta voltage generatorn till både höger och vänster ingång.

Det vart ju något helt annat, här har vi den grafen, för mono:

ACAmpli-Mono.jpeg
Mono
ACAmpli-Mono.jpeg (85.63 KiB) Visad 162 gånger


HenrikE skrev:Den andra är att skicka signal bara på ena ingången med den andra jordad, och se vad som dyker upp på de två utgångarna.

Och här är den andra grafen, en kanal och den andra i jord:

ACAmpli-1Ch.jpeg
1Ch
ACAmpli-1Ch.jpeg (89.47 KiB) Visad 162 gånger

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 292
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: Op-amp baserad hörlursförstärkare för förförstärkare...

Inläggav EmuMannen » 2018-06-17 11:20

Skam den som ger sig. Om jag gör något i den här stilen i stället. Ett separat kort med Meiers crossfeed. Jag är fortfarande osäker på lämplig gain för att kompensera eventuell dämpning av volymen när man kopplar in kretsen men det verkar som om de 6-10 dB dämpning som det talas om på nätet gäller Linkwitz variant och Meiers skall nästan vara försumbar. Jag satte gain till cirka 1.15x (1.2 dB) men det går givetvis att ändra genom att ändra värdena på R4/R7 och R6/R8. Jag är också lite osäker på lämpliga värden på R15/R16 men 100R verkar vanligt i dessa sammanhang. Tror ni detta skulle fungera att sätta mellan försteget och en hörlursförstärkare?

MeierXFeed.jpeg
Meier XFeed Schema
MeierXFeed.jpeg (139.33 KiB) Visad 148 gånger

MeierXFeedPCB.jpeg
Meier XFeed PCB
MeierXFeedPCB.jpeg (144.85 KiB) Visad 148 gånger

Användarvisningsbild
HenrikE
 
Inlägg: 572
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Lund

Re: Op-amp baserad hörlursförstärkare för förförstärkare...

Inläggav HenrikE » 2018-06-17 20:27

Ser utmärkt ut! R15/R16 sitter där för att skydda utgångsopampen mot kortslutning eller annan konstig last. 100 ohm är rimligt. Men du har nog växlat värdena på R4/R7 och R6/R8, nu ser den ut att ha betydligt högre gain än 1,15x.

En annan grej. Om du justerar komponentplaceringarna en aning så kan jordfyllningen smita förbi på fler ställen, och du får ett betydligt mer sammanhängande jordområde.
Här menar jag:
jordfill.png
jordfill.png (248.83 KiB) Visad 114 gånger

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 292
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: Op-amp baserad hörlursförstärkare för förförstärkare...

Inläggav EmuMannen » 2018-06-17 20:58

Tusen tack HenrikE, jag skall korrigera enligt dina förslag (och kolla om jag kastat om värdena för förstärkningen). Fördelen med denna lösning är att jag kan lägga till och dra ifrån både filtret och hörlursförstärkare oberoende av varandra. Nu skall jag bara bygga klart slutsteget och pula ihop ett försteg också. Tack för rådet om och hjälp med Tina-Ti också. Tack vare det har jag kunnat simulera en del gamla kretsar, bland annat Yamahas variabla loudness från ett antal olika modeller. Efter det bestämde jag mig för att prova något helt annat...

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 292
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: Op-amp baserad hörlursförstärkare för förförstärkare...

Inläggav EmuMannen » 2018-06-18 19:45

Här är förhoppningsvis den slutgiltiga kretsen. Den har tråden har tagit många vändningar och tyvärr så är titeln nu rätt missvisande. Den kanske skulle heta Meiers crossfeed i ett försteg med hörlursförstärkare i stället. Oavsett så vill jag tacka er som tålmodigt hjälpt mig på traven. För någon som verkligen kan elektronik måste det stundtals ha varit rätt plågsamt. Själv har jag lärt mig sjukt mycket, framförallt om op-ampar och förhoppningsvis har jag fått alla värden rätt denna gång (gain 1.133x, ~1.085 dB, snälla rätta mig annars). ;)

MeierXFeed.jpeg
Meier Crossfeed Schema
MeierXFeed.jpeg (134.84 KiB) Visad 74 gånger

MeierXFeedPCB.jpeg
Meier Crossfeed PCB
MeierXFeedPCB.jpeg (149.3 KiB) Visad 74 gånger


Det kommer nog att ta en tid innan jag har tid att bygga denna krets men jag återkommer med feedback så snart det är gjort. Nu skall jag bygga klart slutsteget innan jag ger mig på försteget.

Användarvisningsbild
HenrikE
 
Inlägg: 572
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Lund

Re: Op-amp baserad hörlursförstärkare för förförstärkare...

Inläggav HenrikE » 2018-06-19 20:13

Nu tycker jag det ser bra ut. Enda saken jag funderar på är om det inte är lite trångt runt c1 och c2. Det ser ut att vara lagom med plats för 100nF eller så, men 1uF är lite större.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 292
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: Op-amp baserad hörlursförstärkare för förförstärkare...

Inläggav EmuMannen » 2018-06-19 21:25

HenrikE skrev:Nu tycker jag det ser bra ut. Enda saken jag funderar på är om det inte är lite trångt runt c1 och c2. Det ser ut att vara lagom med plats för 100nF eller så, men 1uF är lite större.

Tusen tack, helt korrekt. Jag bytte footprint till 5.08/7.6x5 i stället för C1 och C2.

FöregåendeNästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Majestic-12 [Bot] och 1 gäst