LÖST, kind of: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 32398
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav petersteindl » 2019-03-16 15:54

PerStromgren skrev:Jag har läst! Men inte förstått... :oops: Blir denna offsett en DC-nivå eller inte?


Nej! I mitt inlägg ovan skrev jag följande.

petersteindl skrev:Vi har jord och nolla och fas d v s AC i vägguttagen.
Vi förutsätter att jord verkligen är jord med 0 volt AC och 0 volt DC.
Sedan förutsätter vi att även nollan har 0 volt AC och 0 volt DC.
Under förutsättning att AC 230 volt har 0 volt DC så finns ingen likspänning i det vägguttaget.
Men om exempelvis AC skulle ha 1 volt DC, övrigt oförändrat så finns plus 1 volt DC på detta vägguttag.
Om istället nollan har 1 volt DC, i övrigt 0 volt DC så finns också 1 volt DC i det vägguttaget fast med omvänt tecken.
Om det finns 1 volt DC både på nolla och fas d v s AC så finns ingen DC dem emellan, däremot 1 volt DC i förhållande till jord.


Om grundtonen är 50 Hz och därmed 2a-ton = 100 Hz d v s summan av dessa ger en offset. Du frågar om summan av dessa även ger en likspänning. Jag säger nej. :)
Däremot ger summan en osymmetri på signalen som ses som offset d v s ändrad nollgenomgång mellan halvperioderna som ställer till problem. Detta problem kan aldrig elimineras med DC-fälla. Du kan inte få bort 100 Hz-tonen (2a-ton) genom att applicera en DC-fälla.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 32398
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav petersteindl » 2019-03-16 16:03

Så här ser en signal med 2a-tons dist ut.

Bild

Signalen blir osymmetrisk mellan halvperioderna. Utan dist skulle signalen variera mellan -1 volt och + 1 volt d v s 2 volt p-p.
Med dist varierar signalen från ungefär -0,7 volt till + 1,3 volt d v s fortfarande 2 volt p-p, men nollgenomgången är inte 0 volt DC.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 32398
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav petersteindl » 2019-03-16 16:43

Jag vill påpeka att övertonernas fasläge i förhållande till grundtonen också kommer in i ekvationen för summering av tonerna.

2a-ton kan ge en sågtandsliknande summering och då är summan symmetrisk med avseende på nollgenomgång.

Svantes program added sins är bra om man känner för att se hur summering av grundton med övertoner ser ut i olika faslägen.

Lägger även upp en bild på 3e-tonsdist. Den är i detta fall komprimerande.

Bild

Ändras fasläge på övertonen kan summan istället bli expanderande, men alltid symmetrisk förvrängning.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 7698
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav darkg » 2019-03-16 18:33

Tack Peter. Poletten har nog trillat ner en bit till slut. (Eller så är det en skruv som lossnat.)

Har du en uppfattning om vilken eventuell likspänningsnivå, mätt över kondensatorer, som är beaktansvärd?

(Jag är på gång att flytta, intressant att se om en trafosurrande Sentec tystnar :-), jag anar dock att bias är off pga åldrade lysdioder så att den drar för lite, vilket bör kunna skapa sådana problem. Dock, en DC-fälla tycks mildra symptomen något (det var ett tag sedan jag testade, minns inte riktigt).
Forumets huvudämne är väl ändå metadiskussioner rörande definitioner /jonaz81a

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 32398
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav petersteindl » 2019-03-16 19:09

darkg skrev:Tack Peter. Poletten har nog trillat ner en bit till slut. (Eller så är det en skruv som lossnat.)

Har du en uppfattning om vilken eventuell likspänningsnivå, mätt över kondensatorer, som är beaktansvärd?

(Jag är på gång att flytta, intressant att se om en trafosurrande Sentec tystnar :-), jag anar dock att bias är off pga åldrade lysdioder så att den drar för lite, vilket bör kunna skapa sådana problem. Dock, en DC-fälla tycks mildra symptomen något (det var ett tag sedan jag testade, minns inte riktigt).


Kondensatorn måste ha tillräckligt stor kapacitans så att den inte filtrerar 50 Hz, d v s 50 Hz måste vara lika stort spänningsvärde på, före och efter kondensator. Då behöver den inte tåla höga ac-spänningar. Den skall även ha låga förluster så att det inte utvecklas effekt i kondensatorn. Ibland shuntas kondensatorn med dioder för säkerhets skull. Eftersom kapacitansvärdet blir stort så är det elektrolyter som behövs och de är polära. Då kan man vända ena elektrolyten för att skapa bipolär elektrolyt.

Ett exempel på nätet visas nedan.
Bild
Jag minns inte om värden är korrekta eller inte. Vilken DC kondingarna bör tåla kan diskuteras, men 10-25 volt DC kanske?

Du kan kolla i den här tråden annars. https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=66129&full=1 Där finns ytterligare ett schema med flera dioder.

Har du mer än 25 volt DC på nätet kan det kanske vara en fördel att kondingen exploderar innan alla dina hushållsapparater gör det. 8) :)

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 7698
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav darkg » 2019-03-16 19:44

Ja, jag har en liggande så konstruktionen är inga problem.
Forumets huvudämne är väl ändå metadiskussioner rörande definitioner /jonaz81a

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 8343
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: somewhere nice

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav rikkitikkitavi » 2019-03-17 10:19

Övertonerna är normalt inte ett problem för dina hushållsapparater.

De passerar genom trafon eller ej och likriktas. I viss mån kan de ge störningar, men inte i intervallet från 100Hz och en bit upp. Då kallas de för EMI...

Däremot är de ett problem för nätet då Övertonerna returneras i nolledaren, speciellt om man har trefasmatning och då kan denna överbelastas.
Det är vanligen inte ett problem i hemmiljö med dagens PF/THD begränsade förbrukare.

Möjligen om man har 2-3 riktigt stora slutsteg med hög effektförbrukning, då likriktning och glättning ger väldigt ful vågform på elnätet. Men drar man ut en trefasmatning till ett sådant paket får man väl säkra upp...

Du kan bara plocka ut en 6-7 Amp på en vanlig 10A säkring.. Nu räcker det iofs långt, 6x230VAC är en del effekt.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9744
Blev medlem: 2004-07-12

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav i » 2019-03-17 15:45

Hur märker man och mäter DC via 230-nätet?
Tydligen inte som offset, men hur?
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1961
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav PeterAkemark » 2019-03-17 16:00

I manualen till Quad 606 sidan 12 framgår att vissa modeller av din förstärkare har haft problem med infästningen av transformatorn. Transformatorn har kunnat förskjuta sig och på så sätt åstadkommit brum. Jag har manualen (pdf) som emellertid är förstor att bifoga till mitt inlägg.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 32398
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav petersteindl » 2019-03-17 17:39

i skrev:Hur märker man och mäter DC via 230-nätet?
Tydligen inte som offset, men hur?


Med ett modernt oscilloskop med en prob som bör klara AC 300 volt RMS d v s ungefär 1000 volt. Då bör man kunna koppla scopet mellan ac och dc och se om hela kurvan flyttar sig och förhoppningsvis ha en digital redovisning av spänningar. Möjligtvis att proben skall vara differentiell.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9744
Blev medlem: 2004-07-12

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav i » 2019-03-17 17:51

petersteindl skrev:
i skrev:Hur märker man och mäter DC via 230-nätet?
Tydligen inte som offset, men hur?


Med ett modernt oscilloskop med en prob som bör klara AC 300 volt RMS d v s ungefär 1000 volt. Då bör man kunna koppla scopet mellan ac och dc och se om hela kurvan flyttar sig och förhoppningsvis ha en digital redovisning av spänningar. Möjligtvis att proben skall vara differentiell.

Med vänlig hälsning
Peter


Tack! (Du har inte någon länk till hur det kan se ut?)
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 32398
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav petersteindl » 2019-03-17 18:27

Nej, jag har aldrig gjort sådana mätningar. Jag har dock tittat på matningsspänningar med högspänningsprob. Det var på 90-talet. Proben köpte jag på ELFA.

Vad som däremot bör framgå är att spänningen är på Y-axeln och tiden på X-axeln. Med DC-kopplat skåp kan man ställa in kurvan på skärmen så att man får en nollgenomgång mitt på skärmen. Är kurvan helt symmetrisk på positiv halvperiod i jämförelse med negativ så blir nollgenomgång exakt på halva p-p-värdet. Är kurvan osymmetrisk blir det inte så. Sedan kan det finnas en DC-komponent dessutom och då kommer kurvan förskjutas i Y-led på skåpet då man kopplar mellan AC och DC på skåpet.

Den observante skulle kunna säga att om man har en osymmetrisk AC p g a 2a-ton så bör man kanske kunna applicera en DC-komponent som bringar totalt sett 0 offset. Hur beter sig en transformator då? Jag överlåter svaret till Morello eller andra hugade. :)

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 13575
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: varande

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav Harryup » 2019-03-20 14:39

Kan rekommendera denna tråd:
[url]https://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?/forums/topic/12160-det-smutsiga-nätet/[/url]

/Harryup

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 32398
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav petersteindl » 2019-03-20 15:05

Harryup skrev:Kan rekommendera denna tråd:
[url]https://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?/forums/topic/12160-det-smutsiga-nätet/[/url]

/Harryup


Är det denna?

https://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?/forums/topic/12160-det-smutsiga-n%C3%A4tet/#entry208246

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 13575
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: varande

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav Harryup » 2019-03-20 15:29

Ja, det är det.

Användarvisningsbild
Kurben
 
Inlägg: 75
Blev medlem: 2014-04-03

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav Kurben » 2019-03-21 09:03

Harryup skrev:Kan rekommendera denna tråd:
[url]https://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?/forums/topic/12160-det-smutsiga-nätet/[/url]

/Harryup


Mycket bra länk med information. Tackar!

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 26047
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

LÖST, kind of: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav PerStromgren » 2019-03-21 13:05

Peter Åkermark satte mig på spåret! Trafon kan komma ur läge och ställa till brumproblem.

Jag tog en skruvmejsel i handen och öppnade min 606. Väl där lossade jag på de skruvar som håller transformatorn och flyttade på den någon millimeter, och nu är den tyst! Egentligen har jag mig själv att skylla, jag har haft förstärkaren stående på högkant, så graviationen har hjälpt till att flytta på transformatorn och lägga sig emot de detaljer som kan leda vibrationerna till chassit.

Så kan det också gå!

Men någon DC-nivå på nätet har jag inte mätt...
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 1766
Blev medlem: 2012-01-08

Re: LÖST, kind of: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav Cortado » 2019-03-21 13:22

Nöjdhetsfaktorn måste vara på topp då, gratulerar! :)

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 26047
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: LÖST, kind of: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav PerStromgren » 2019-03-21 17:36

Cortado skrev:Nöjdhetsfaktorn måste vara på topp då, gratulerar! :)


Tack, det kan du hoppa upp och sätta dig på! :D
... tycker jag!

Per

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster