Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 2587
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav goat76 » 2020-05-23 22:03

Frisk skrev:Bach antar jag var den första? I denna växlade jag höger och vänster kanal, skönt att ha en knapp för det! då trivdes jag bättre med inspelningen, det kändes ovant att ha pianot till höger om flöjten, men det kanske var så uppställningen var? Med växlingen hamnar också pianots höga toner längst till vänster och låga toner mot mitten, är det inte så de är på pianot, med pianist vänd mot publiken, undrar jag utan praktisk erfarenhet av piano. Vad jag retade mig lite på, efter att först hört det, var blåsljudet från flöjten, det hördes inte lika väl på senare inspelningen, var det samma flöjtist? En sån sak måste vara svår att påverka under inspelningen.


Det där med vilken vy instrumenten låter är ändå en ganska viktig sak som jag funderat på rätt mycket. :)

Om det hade varit ett ensamt piano som hade panorerats över hela stereobilden så hade jag helt klart föredragit musikerns vy, alltså att de lägre tonerna hade varit till vänster i ljudfältet. Samma sak tycker jag gäller för trummor som panorerats över hela stereofältet, även där föredrar jag trummisens vy med med hi-hat lite till vänster i ljudbilden förutsatt att trummisen i det aktuella bandet inte har en vänsterhänt uppställning.
Som publik hör man oftast dessa instrument på avstånd och då är dessa instrument i princip monokällor, det är därför egentligen endast trummisen/pianisten som hör deras egna instruments olika delars ljud komma från lite olika riktningar, det är därför jag anser att det då blir mer naturligt att de då låter som från deras vy.

För alla lyssnare av den inspelade musiken som sen sitter och spelar luft-trummor eller vill ta ut pianostycket så är det helt klart mest rätt att höra både pianot och trummorna från musikerns vy.

Tangband
 
Inlägg: 6381
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav Tangband » 2020-05-24 08:07

Frisk skrev:Tack för filerna!
Jag är tyvärr varken bildad på inspelningsteknik eller musikaliskt så har både svårt att bedöma och kanske framförallt uttrycka mig. I samtliga fall föredrog jag nog de behandlade filerna även om det inte rörde sig om stora variationer. Jag tänkte skriva att låtarna var drabbade av några lite störande knäppar, men när jag skulle verifiera var de förekom insåg jag att det inte var konsekvent. Jag måste undersöka min uppspelningskedja!

Jag tycker du lyckats väldigt bra med inspelningarna, framförallt John Ruttler och Chopin.

John Rutter har lite brum/bakgrundsljud precis i början av spåret om man ska anmärka på något. Flöjten är bitvis lite oprecis. Kanske jag även hade önskat lite mer separation mellan flöjt och piano, nu upplever jag nästan flöjten precis framför pianot, någon meter till höger på sin höjd. Men kanske var så det var.

Bach antar jag var den första? I denna växlade jag höger och vänster kanal, skönt att ha en knapp för det! då trivdes jag bättre med inspelningen, det kändes ovant att ha pianot till höger om flöjten, men det kanske var så uppställningen var? Med växlingen hamnar också pianots höga toner längst till vänster och låga toner mot mitten, är det inte så de är på pianot, med pianist vänd mot publiken, undrar jag utan praktisk erfarenhet av piano. Vad jag retade mig lite på, efter att först hört det, var blåsljudet från flöjten, det hördes inte lika väl på senare inspelningen, var det samma flöjtist? En sån sak måste vara svår att påverka under inspelningen.

För att skriva något om inspelningarna. Totalt sett låter det mycket bra och håller klass med och över vad jag förväntar mig på en köpt skiva.


Tack så väldigt mycket för input :) .
Bach stycket var den senare inspelningen, den som är mera närmickad.
Ur mikrofonens perspektiv- hade det varit en människa som varit mikrofon hade denna då stått lite snett framåthukad, alldeles invid flygeln med öppet lock och höger öra ned mot strängarna på ett kort avstånd av 90 cm, samtidigt som det vänstra örat på denna hade haft en flöjt spelandes 90 cm ifrån, snett framifrån . Människan hade även haft ett avstånd mellan öronen på 28 cm. :)

På Rutter musiken så var mikrofonen istället vid den bakre delen av flygeln och med kapslarna 17,5 cm emellan, på 170 cm höjd och drygt 1,5 meters avstånd till flöjtist och flygel.
Det låter logiskt att detta skulle mer likna ett ”riktigt” ljudperspektiv där det skulle motsvara en människa med samma höjd som lyssnar med sina öron på musiken på det avståndet. I lurar tycker jag det fungerar förutom att det låter lite tunt om flygeln.

Men genom ett par högtalare med en fantombild av musiken verkar det bli ett annat resultat . Här föredrar jag själv de senare inspelningarna.
Kul att du Frisk gillade Rutter inspelningen bättre än Bach rent ljudtekniskt, det visar väl på att man tycker olika om hur man vill ha ljudbilden. Du gillade även Chopin-stycket och det är inspelat med mikrofonerna på 80 cm avstånd från strängarna med 28 cm mellan kapslarna, med 150 cm höjd ovanför golvet.

Frisk
 
Inlägg: 1455
Blev medlem: 2008-10-27

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav Frisk » 2020-05-24 11:17

Ja, vad det kan skilja. Vad jag inte gillade med Bach var ju blåsljudet från flöjten, det gjorde att jag tappade fokus från övriga inspelningen. Att flöjten dessutom var placerad till vänster om flygeln gjorde mig också lite förbryllad, jag är van vid att pianon och flyglar står längst till vänster på scen, samtidigt måste jag erkänna att jag inte varit på många såna konserter live eller heller lyssnat så mycket hemma. Jag gillade att det var lite mer bredd i Bach, men fastnade i andra detaljer. Intressant vad goat76 skriver också, jag har inte reflekterat så mycket över hur tonerna från pianon och andra instrument ligger i ljudbilden men trodde det fanns en norm.

Någon gång på konsert har jag tyckt pianot(eller i det fallet synten) hade tonerna felvänt.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 14224
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: varande

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav Harryup » 2020-05-24 12:00

goat76 skrev:
Det där med vilken vy instrumenten låter är ändå en ganska viktig sak som jag funderat på rätt mycket. :)

Om det hade varit ett ensamt piano som hade panorerats över hela stereobilden så hade jag helt klart föredragit musikerns vy, alltså att de lägre tonerna hade varit till vänster i ljudfältet. Samma sak tycker jag gäller för trummor som panorerats över hela stereofältet, även där föredrar jag trummisens vy med med hi-hat lite till vänster i ljudbilden förutsatt att trummisen i det aktuella bandet inte har en vänsterhänt uppställning.
Som publik hör man oftast dessa instrument på avstånd och då är dessa instrument i princip monokällor, det är därför egentligen endast trummisen/pianisten som hör deras egna instruments olika delars ljud komma från lite olika riktningar, det är därför jag anser att det då blir mer naturligt att de då låter som från deras vy.

För alla lyssnare av den inspelade musiken som sen sitter och spelar luft-trummor eller vill ta ut pianostycket så är det helt klart mest rätt att höra både pianot och trummorna från musikerns vy.


Då vi hade butiken på 80-talet så hade vi en kund som spelade andra violin i Londons Symphonieorkester och han lyssnade alltid med högtalarna bakom sig eftersom det till största delen var så han hörde orkestern på jobbet.

Tangband
 
Inlägg: 6381
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav Tangband » 2020-05-24 17:11

Nu har jag försökt få lite mer värme och kraft i basområdet för pianot med Rutter-inspelningen, genom att använda mer eq i efterhand, upp mot 7 dB i basområdet och klangligt blev det nog lite bättre. Men tyvärr låter det fortfarande lite otydligt och diffust i de lägre registren.

Jag funderar om avståndet till en vägg skulle kunna påverka mycket, - skulle tex flygeln placeras 3,4 meter ifrån en hård vägg, borde det bli mycket reflexer som i tid kommer ca 20 ms efter direktljudet från flygeln ? Det kanske skulle kunna uppfattas som positivt på inspelningen ? Vad vore det optimala akustiska avståndet till en vägg , om man inte vill använda artificiellt reverb ?
De inspelningar jag gjort hittills har endast haft rimligt stöd av stengolvet, och ingen vägg, i den stora lokal vi spelat i.

Jag undrar om även en blås-kvintett placerad på det sättet med en hård vägg några meter ifrån , skulle låta bättre än mitt på golvet i en stor sal ?

Dethär verkar vara en rejäl djungel att utforska. :)

Tangband
 
Inlägg: 6381
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav Tangband » 2020-05-24 17:30

Bertil Alving hade många intressanta inlägg här, angående upplösning på inspelningar :
viewtopic.php?f=10&t=54274&p=1515589#p1515589

jansch
 
Inlägg: 1816
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav jansch » 2020-05-24 20:08

Tangband skrev:Bertil Alving hade många intressanta inlägg här, angående upplösning på inspelningar :
viewtopic.php?f=10&t=54274&p=1515589#p1515589


Riktigt bra kommentarer från Bertil. Vad man dock måste veta är att spektralfördelningen av brus är olika för stormembransmikrofoner jämfört med småmembrans. (Det vet givetvis Bertil Alving om).

Givetvis är det olika för olika mikrofontillverkare men generellt producerar membranet brus i övre frekvensområdet och FET:en eller röret i basområdet.
Ett litet membran = okänsligt gör att elektroniken i mic:en dominerar i brus och tvärt om om membranet är stort och med låg egenresonans.

Generellt brukar brusspektrat se ut lite som en omvänd phonkurva vilket är tur då man "vinner lite" då det bruskänsligaste området (för hörseln) inte är så mycket markerat

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 2587
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav goat76 » 2020-05-26 10:21

Frisk skrev:John Rutter har lite brum/bakgrundsljud precis i början av spåret om man ska anmärka på något. Flöjten är bitvis lite oprecis.

Bach antar jag var den första?
Vad jag retade mig lite på, efter att först hört det, var blåsljudet från flöjten, det hördes inte lika väl på senare inspelningen, var det samma flöjtist? En sån sak måste vara svår att påverka under inspelningen.


Frisk, nu har jag klippt som en galning i ditt inlägg, förlåt. :)

Jag vill bara påpeka att jag gillar när det i inspelningar kommer med brum/bakrundsljud från lokalen, blåsljud från flöjtisten och annat "skräp" som så många under inspelning/efterhandsarbete ser som fel och vill försöka reducera eller få bort helt, varför!
Behåll istället allt sånt och framhäv det istället, det bidrar jättemycket till att locka in lyssnaren till ursprungshändelsen och den atmosfär som fanns där i lokalen där musiken framfördes. Manuellt spelade instrument har dessa biljud och jag ser dem som en naturlig del i hur ett instrument låter i händerna på en musiker och det är en unik del i hur just den musikern spelar sitt instrument.

Det är ju jättevackert med ljudet av fingrar som glider mot gitarrens strängar, när man hör de "mekaniska" ljuden från pianots tangenter och när pedalerna trampas på. Även ljud som när någon släpar en fot mot golvet eller när det knarrar till, någon sväljer eller andas in mellan sångraderna och allt annat av alla de naturliga ljud som sker i en lokal där musik framförs. Som sagt, fram med det och låt dessa saker finnas med på inspelningarna, för det lockar iallafall in mig som lyssnare att för en stund vara "på plats" under det riktiga framförandet.


Lyssna på den vackra råheten i följande inspelning. Man hör lokalens atmosfär, man hör tangenternas mekanik samt alla de ljud som uppstår när pianisten naturligt rör på sig där på sittpallen.
Förutom pianot som fångats i sin fulla naturliga vackra/fula verklighet så har de behållt bas-instrumentets resonanser komma med på inspelningen, vilket bidrar väldigt mycket till att måla upp rummets karaktär på inspelningen. Alla instrument på denna inspelning låter trovärdiga, fylliga och väldigt realistiska med bibehållen originalitet för hur dessa instrumenten låter i just dessa musikers händer. Om man skulle byta ut dessa musiker mot andra för att framföra precis samma låt med exakt samma instrument vid samma tillfälle så hade den låtit ganska annorlunda, bara av orsaken att samma instument i händerna på någon annan inte skulle låta likadant.

Låten "Smoke" från albumet There's Always Glimmer med Gia Margaret
https://tidal.com/browse/track/106321293

MacBruce
 
Inlägg: 933
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav MacBruce » 2020-05-26 12:27

goat76 skrev:
Frisk skrev:John Rutter har lite brum/bakgrundsljud precis i början av spåret om man ska anmärka på något. Flöjten är bitvis lite oprecis.

Bach antar jag var den första?
Vad jag retade mig lite på, efter att först hört det, var blåsljudet från flöjten, det hördes inte lika väl på senare inspelningen, var det samma flöjtist? En sån sak måste vara svår att påverka under inspelningen.


Frisk, nu har jag klippt som en galning i ditt inlägg, förlåt. :)

Jag vill bara påpeka att jag gillar när det i inspelningar kommer med brum/bakrundsljud från lokalen, blåsljud från flöjtisten och annat "skräp" som så många under inspelning/efterhandsarbete ser som fel och vill försöka reducera eller få bort helt, varför!
Behåll istället allt sånt och framhäv det istället, det bidrar jättemycket till att locka in lyssnaren till ursprungshändelsen och den atmosfär som fanns där i lokalen där musiken framfördes. Manuellt spelade instrument har dessa biljud och jag ser dem som en naturlig del i hur ett instrument låter i händerna på en musiker och det är en unik del i hur just den musikern spelar sitt instrument. [...]


Håller med om det mesta — utom möjligen "framhäv". Det har ofta slagit mig (skrev också en snutt om det i detta forum ...för något decennium sedan), hur mycket mera "levande" inspelningar på gamla stenkakor kan upplevas, jämfört med många av dagens fonogram.
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 2587
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav goat76 » 2020-05-26 12:34

MacBruce skrev:
goat76 skrev:
Frisk skrev:John Rutter har lite brum/bakgrundsljud precis i början av spåret om man ska anmärka på något. Flöjten är bitvis lite oprecis.

Bach antar jag var den första?
Vad jag retade mig lite på, efter att först hört det, var blåsljudet från flöjten, det hördes inte lika väl på senare inspelningen, var det samma flöjtist? En sån sak måste vara svår att påverka under inspelningen.


Frisk, nu har jag klippt som en galning i ditt inlägg, förlåt. :)

Jag vill bara påpeka att jag gillar när det i inspelningar kommer med brum/bakrundsljud från lokalen, blåsljud från flöjtisten och annat "skräp" som så många under inspelning/efterhandsarbete ser som fel och vill försöka reducera eller få bort helt, varför!
Behåll istället allt sånt och framhäv det istället, det bidrar jättemycket till att locka in lyssnaren till ursprungshändelsen och den atmosfär som fanns där i lokalen där musiken framfördes. Manuellt spelade instrument har dessa biljud och jag ser dem som en naturlig del i hur ett instrument låter i händerna på en musiker och det är en unik del i hur just den musikern spelar sitt instrument. [...]


Håller med om det mesta — utom möjligen "framhäv". Det har ofta slagit mig (skrev också en snutt om det i detta forum ...för något decennium sedan), hur mycket mera "levande" inspelningar på gamla stenkakor kan upplevas, jämfört med många av dagens fonogram.


Jag håller med dig, ”framhäva” var en felaktig formulering, inget ska framhävas i efterhand. Det jag egentligen ville ha sagt var att alla dessa naturliga kringljud inte bör ses som fel, låt dem vara kvar, försök inte ta bort dem.

Audiofiler verkar ofta vilja ha extremt rena inspelningar, men som jag ser det så är det High Fidelity att det mesta finns kvar av dessa kringljud. :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 34271
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav petersteindl » 2020-05-26 14:00

Jag har nu lyssnat lite kort och med hörlurar via datorn. Nedan är mina personliga åsikter.

Jag föredrar de icke-mastrade versionerna. Jag hör den pålagda efterklangen och det ger biljud på transienter som jag inte gillar.

Chopin piano är väldigt fint och bra musikaliskt.

Flöjten på Bach är för närtagen. Man skall inte sträva efter att ha samma mikavstånd till olika slags instrument. Man får prova sig fram. Anledningen att man kan föredra mer efterklang på flöjten som mastringen ger, visar på att flöjt skall ha mer efterklang och det sätts med större mikavstånd i inspelningen istället för efteråt, om man har möjlighet. Den pålagda efterklangen får en slags svans om jag inte gillar. Dessutom låter det orent, såsom en pickup som inte är helt korrekt inställd.

Flöjten på Rutter är också för närtagen. Pianot låter som det är betydligt längre avstånd till. Beroende på preferens och inspelningslokal så kan man sätta den akustiska förankringen med pianoavståndet och därefter anpassa flöjten. För att upplevelsemässigt få bäst lokalisering med avstånd så måste man prova med olika mikavstånd till respektive musiker. Är man van inspelningstekniker sitter sånt i ryggmärgen.

Att lägga på efterklang därefter är vanskligt och kräver en efterklangsenhet som heter duga. Bertil Alving bemästrar den konsten då det behövs. Med två instrument så kan man oftast leka med mikavståndet till respektive instrument genom att flytta musikern.

Lokalljuden som hörs före inspelningen är jag ambivalent till. På plats så hör man inte lokalljuden på samma sätt som via inspelning. Tar man bort de helt i början så blir det abrupt. Kan man inte fejda in lokalljuden i början?

Nu kanske jag är lite überpetig, men Übung macht den Meister. Jag säger, fortsätt spela in, det kommer bli jättebra. Tidiga reflexer från väggar är bra att få med i inspelningen. Där måste man också prova och att enbart ha 1 vägg undrar jag över.

Skall lyssna via högtalare då tillfälle ges.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Frisk
 
Inlägg: 1455
Blev medlem: 2008-10-27

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav Frisk » 2020-05-26 14:08

goat76 skrev:
MacBruce skrev:
goat76 skrev:
Frisk, nu har jag klippt som en galning i ditt inlägg, förlåt. :)

Jag vill bara påpeka att jag gillar när det i inspelningar kommer med brum/bakrundsljud från lokalen, blåsljud från flöjtisten och annat "skräp" som så många under inspelning/efterhandsarbete ser som fel och vill försöka reducera eller få bort helt, varför!
Behåll istället allt sånt och framhäv det istället, det bidrar jättemycket till att locka in lyssnaren till ursprungshändelsen och den atmosfär som fanns där i lokalen där musiken framfördes. Manuellt spelade instrument har dessa biljud och jag ser dem som en naturlig del i hur ett instrument låter i händerna på en musiker och det är en unik del i hur just den musikern spelar sitt instrument. [...]


Håller med om det mesta — utom möjligen "framhäv". Det har ofta slagit mig (skrev också en snutt om det i detta forum ...för något decennium sedan), hur mycket mera "levande" inspelningar på gamla stenkakor kan upplevas, jämfört med många av dagens fonogram.


Jag håller med dig, ”framhäva” var en felaktig formulering, inget ska framhävas i efterhand. Det jag egentligen ville ha sagt var att alla dessa naturliga kringljud inte bör ses som fel, låt dem vara kvar, försök inte ta bort dem.

Audiofiler verkar ofta vilja ha extremt rena inspelningar, men som jag ser det så är det High Fidelity att det mesta finns kvar av dessa kringljud. :)



Jag vill både hålla med och säga emot. Det som fångats naturligt får gärna vara med och vara kvar, delar som "inspelningstekniskt blivit fel" typ om någon blåser rätt in i mikrofonen eller något slår till mikrofonstativet eller kommer emot med en sladd så det blir ett kraftigt ljud på inspelningen som egentligen knappt hördes i verkligheten tycker jag inte det ska vara med, eller i alla fall inte starkare än det lät i verkligheten.

Lite rumsljud gör absolut inspelningen mer levande, men ett lätt smackande som i princip inte hörs till publiken kan i mikrofonen bli väldigt starkt och framhävt. Lite kringljud hör flöjt till, men i detta stycke tyckte jag nästan blåsljudet stundtals överröstade flöjten, men jag menar inte att alla ljud från beröringen och spelandet på flöjten ska plockas bort, de hör till.

Edit: Svarade samtidigt som Peter, eller ja, lite efter. Min kommentar rörde föregående diskussion. Kompletterade som citerat inlägg för tydlighet.
Senast redigerad av Frisk 2020-05-26 14:29, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 34271
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav petersteindl » 2020-05-26 14:20

Frisk skrev:Jag vill både hålla med och säga emot. Det som fångats naturligt får gärna vara med och vara kvar, delar som "inspelningstekniskt blivit fel" typ om någon blåser rätt in i mikrofonen eller något slår till mikrofonstativet eller kommer emot med en sladd så det blir ett kraftigt ljud på inspelningen som egentligen knappt hördes i verkligheten tycker jag inte det ska vara med, eller i alla fall inte starkare än det lät i verkligheten.

Lite rumsljud gör absolut inspelningen mer levande, men ett lätt smackande som i princip inte hörs till publiken kan i mikrofonen bli väldigt starkt och framhävt. Lite kringljud hör flöjt till, men i detta stycke tyckte jag nästan blåsljudet stundtals överröstade flöjten, men jag menar inte att alla ljud från beröringen och spelandet på flöjten ska plockas bort, de hör till.


Jag har enkom kommenterat rumsljud som finns innan musikerna börjar spela. Det innefattar inte publik, men däremot exempelvis ventilationssystem som framhävs vid inspelning.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Frisk
 
Inlägg: 1455
Blev medlem: 2008-10-27

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav Frisk » 2020-05-26 14:27

Ursäkta, blev lite rörigt. Jag skrev samtidigt som dig Peter, mitt svar berörde diskussionen innan ditt inlägg.

MacBruce
 
Inlägg: 933
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav MacBruce » 2020-05-26 15:20

Frisk skrev:
goat76 skrev:
MacBruce skrev:
Håller med om det mesta — utom möjligen "framhäv". Det har ofta slagit mig (skrev också en snutt om det i detta forum ...för något decennium sedan), hur mycket mera "levande" inspelningar på gamla stenkakor kan upplevas, jämfört med många av dagens fonogram.


Jag håller med dig, ”framhäva” var en felaktig formulering, inget ska framhävas i efterhand. Det jag egentligen ville ha sagt var att alla dessa naturliga kringljud inte bör ses som fel, låt dem vara kvar, försök inte ta bort dem.

Audiofiler verkar ofta vilja ha extremt rena inspelningar, men som jag ser det så är det High Fidelity att det mesta finns kvar av dessa kringljud. :)



Jag vill både hålla med och säga emot. Det som fångats naturligt får gärna vara med och vara kvar, delar som "inspelningstekniskt blivit fel" typ om någon blåser rätt in i mikrofonen eller något slår till mikrofonstativet eller kommer emot med en sladd så det blir ett kraftigt ljud på inspelningen som egentligen knappt hördes i verkligheten tycker jag inte det ska vara med, eller i alla fall inte starkare än det lät i verkligheten.

Lite rumsljud gör absolut inspelningen mer levande, men ett lätt smackande som i princip inte hörs till publiken kan i mikrofonen bli väldigt starkt och framhävt. Lite kringljud hör flöjt till, men i detta stycke tyckte jag nästan blåsljudet stundtals överröstade flöjten, men jag menar inte att alla ljud från beröringen och spelandet på flöjten ska plockas bort, de hör till. [...]


"Det dependar" (--hifikg); Om inspelningen är gjord vid en högtalardistribuerad konsert, så har publiken hört det. Att sedan "polera" inspelningen och sälja den som en direktinspelad konsert, vore en "förfalskning" anser jag. Vissa artister ("interpreter" i högtidliga sammanhang) kommer förvisso att protestera mot att de avslöjas med att göra mänskliga misstag, men det är deras problem.

En studioinspelning är en annan femma...
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.

Frisk
 
Inlägg: 1455
Blev medlem: 2008-10-27

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav Frisk » 2020-05-26 15:33

Håller med, i så fall får man leva med lite mer oljud. I detta fall ser jag inspelningen som en studioinspelning och inte framträdande för publik, men det kan förstås vara fel.

För att inte lyfta små detaljer för mycket, jag tycker samtliga inspelningar i tråden är bra, men jag tyckte blåsljuden i ena stycket var aningens för tydliga, de uppfattades av mig som "för mycket"
eller annorlunda mot hur jag förväntat mig jag skulle hört de på plats. En liten detalj som fick mig att tappa fokus på musiken.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 2587
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav goat76 » 2020-05-26 16:16

Frisk skrev:Håller med, i så fall får man leva med lite mer oljud. I detta fall ser jag inspelningen som en studioinspelning och inte framträdande för publik, men det kan förstås vara fel.

För att inte lyfta små detaljer för mycket, jag tycker samtliga inspelningar i tråden är bra, men jag tyckte blåsljuden i ena stycket var aningens för tydliga, de uppfattades av mig som "för mycket"
eller annorlunda mot hur jag förväntat mig jag skulle hört de på plats. En liten detalj som fick mig att tappa fokus på musiken.


Kanske blir blåsljuden mindre tydliga ifall Tangband följer Peters råd med flöjten på lite längre avstånd, eller så kanske flöjtisten behöver förbättra sin inandnings-teknik?

Frisk
 
Inlägg: 1455
Blev medlem: 2008-10-27

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav Frisk » 2020-05-26 16:29

goat76 skrev:
Frisk skrev:Håller med, i så fall får man leva med lite mer oljud. I detta fall ser jag inspelningen som en studioinspelning och inte framträdande för publik, men det kan förstås vara fel.

För att inte lyfta små detaljer för mycket, jag tycker samtliga inspelningar i tråden är bra, men jag tyckte blåsljuden i ena stycket var aningens för tydliga, de uppfattades av mig som "för mycket"
eller annorlunda mot hur jag förväntat mig jag skulle hört de på plats. En liten detalj som fick mig att tappa fokus på musiken.


Kanske blir blåsljuden mindre tydliga ifall Tangband följer Peters råd med flöjten på lite längre avstånd, eller så kanske flöjtisten behöver förbättra sin inandnings-teknik?


Ja, kan nog hjälpa båda två, kanske även hur flöjtisten står placerad/ vänd i förhållande till mikrofonerna. Undrade tidigare om det var vad samma flöjtisr på inspelningarna då jag upplevde ljudet så olika. Tror aldrig jag fick svar på den frågan.

Men var inte inandningsljud jag reagerade på utan blåsljud när flöjten ljöd.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 2587
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav goat76 » 2020-05-26 16:55

Frisk skrev:
goat76 skrev:
Frisk skrev:Håller med, i så fall får man leva med lite mer oljud. I detta fall ser jag inspelningen som en studioinspelning och inte framträdande för publik, men det kan förstås vara fel.

För att inte lyfta små detaljer för mycket, jag tycker samtliga inspelningar i tråden är bra, men jag tyckte blåsljuden i ena stycket var aningens för tydliga, de uppfattades av mig som "för mycket"
eller annorlunda mot hur jag förväntat mig jag skulle hört de på plats. En liten detalj som fick mig att tappa fokus på musiken.


Kanske blir blåsljuden mindre tydliga ifall Tangband följer Peters råd med flöjten på lite längre avstånd, eller så kanske flöjtisten behöver förbättra sin inandnings-teknik?


Ja, kan nog hjälpa båda två, kanske även hur flöjtisten står placerad/ vänd i förhållande till mikrofonerna. Undrade tidigare om det var vad samma flöjtisr på inspelningarna då jag upplevde ljudet så olika. Tror aldrig jag fick svar på den frågan.

Men var inte inandningsljud jag reagerade på utan blåsljud när flöjten ljöd.


Aha, då missförstod jag dig, vet inte riktigt hur jag blandade ihop inandning med blåsljud? :D

Tangband har tidigare nämnt att det är samma uppsättning musiker på båda inspelningarna.

Tangband
 
Inlägg: 6381
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav Tangband » 2020-05-26 17:44

petersteindl skrev:Jag har nu lyssnat lite kort och med hörlurar via datorn. Nedan är mina personliga åsikter.

Jag föredrar de icke-mastrade versionerna. Jag hör den pålagda efterklangen och det ger biljud på transienter som jag inte gillar.

Chopin piano är väldigt fint och bra musikaliskt.

Flöjten på Bach är för närtagen. Man skall inte sträva efter att ha samma mikavstånd till olika slags instrument. Man får prova sig fram. Anledningen att man kan föredra mer efterklang på flöjten som mastringen ger, visar på att flöjt skall ha mer efterklang och det sätts med större mikavstånd i inspelningen istället för efteråt, om man har möjlighet. Den pålagda efterklangen får en slags svans om jag inte gillar. Dessutom låter det orent, såsom en pickup som inte är helt korrekt inställd.

Flöjten på Rutter är också för närtagen. Pianot låter som det är betydligt längre avstånd till. Beroende på preferens och inspelningslokal så kan man sätta den akustiska förankringen med pianoavståndet och därefter anpassa flöjten. För att upplevelsemässigt få bäst lokalisering med avstånd så måste man prova med olika mikavstånd till respektive musiker. Är man van inspelningstekniker sitter sånt i ryggmärgen.

Att lägga på efterklang därefter är vanskligt och kräver en efterklangsenhet som heter duga. Bertil Alving bemästrar den konsten då det behövs. Med två instrument så kan man oftast leka med mikavståndet till respektive instrument genom att flytta musikern.

Lokalljuden som hörs före inspelningen är jag ambivalent till. På plats så hör man inte lokalljuden på samma sätt som via inspelning. Tar man bort de helt i början så blir det abrupt. Kan man inte fejda in lokalljuden i början?

Nu kanske jag är lite überpetig, men Übung macht den Meister. Jag säger, fortsätt spela in, det kommer bli jättebra. Tidiga reflexer från väggar är bra att få med i inspelningen. Där måste man också prova och att enbart ha 1 vägg undrar jag över.

Skall lyssna via högtalare då tillfälle ges.

Mvh
Peter


Peter - tack för kritiken :)
Jo, för att börja gå måste jag nog lära mig krypa först. Jag tycker inspelning är vansinnigt kul och intressant, nästan som att detta intresse tagit över mätandet :D .

Tack för berömmet för Chopin inspelningen. Jag spelade så bra jag kunde. :)
Den omastrade versionen har inte de artefakter som masterversionen har.
Jag tycker Rutter-stycket låter ganska bra i lurar, men kanske mindre bra genom högtalarna.
Jag håller med dig helt att i lurar låter Bachstycket för närmickat, det är även lite problem med reverbet med vissa artefakter. Varje bearbetning av ljudet vid mastringen innebär även vissa försämringar , åtminstone i audacity, även om vissa saker möjligen kan förbättra inspelningsillusionen.

Jag tycker din kritik är bra :) Den får mig att vilja testa ett mikavstånd på kanske 2 meter till flöjten samt ev bibehålla 90 cm till flygelns strängar. Ruttersrycket hade halvöppet flygellock. Bach och Chopin hade helöppet lock.

Detta får mig även att vilja testa en inspelning piano/flöjt med helöppet lock , ca 2 meter till instrumenten och 28 cm mellan kapslarna , 170 cm ovanför golvet , helt utan reverb i efterhand. Rutterstycket hade mickarna placerade vid den bakre delen av flygeln. Kanske blir det bättre med mickarna placerade precis i rät vinkel till midjan av flygeln istället ?

Tangband
 
Inlägg: 6381
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav Tangband » 2020-05-27 19:00

Här syns de olika vinklarna jag använt med mikrofonerna- den ena 17,5 cm mellan kapslarnas mynningar och den andra bilden 28 cm.
Bilagor
02ECD77D-4E61-4A27-8F6D-340A55CB35D1.jpeg
02ECD77D-4E61-4A27-8F6D-340A55CB35D1.jpeg (125.88 KiB) Visad 188 gånger
8BDEBE4E-4262-491C-867F-5DEBF389A5F6.jpeg
8BDEBE4E-4262-491C-867F-5DEBF389A5F6.jpeg (132.46 KiB) Visad 188 gånger
Senast redigerad av Tangband 2020-05-27 19:10, redigerad totalt 2 gånger.

Tangband
 
Inlägg: 6381
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav Tangband » 2020-05-27 19:01

Det följer med ett praktiskt case och mikhållare till varje OM1.
Bilagor
88346E52-73C3-4A2A-91A0-737EC60CDC86.jpeg
88346E52-73C3-4A2A-91A0-737EC60CDC86.jpeg (122.17 KiB) Visad 188 gånger

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 34271
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav petersteindl » 2020-05-27 19:10

Tangband skrev:
petersteindl skrev:Jag har nu lyssnat lite kort och med hörlurar via datorn. Nedan är mina personliga åsikter.

Jag föredrar de icke-mastrade versionerna. Jag hör den pålagda efterklangen och det ger biljud på transienter som jag inte gillar.

Chopin piano är väldigt fint och bra musikaliskt.

Flöjten på Bach är för närtagen. Man skall inte sträva efter att ha samma mikavstånd till olika slags instrument. Man får prova sig fram. Anledningen att man kan föredra mer efterklang på flöjten som mastringen ger, visar på att flöjt skall ha mer efterklang och det sätts med större mikavstånd i inspelningen istället för efteråt, om man har möjlighet. Den pålagda efterklangen får en slags svans om jag inte gillar. Dessutom låter det orent, såsom en pickup som inte är helt korrekt inställd.

Flöjten på Rutter är också för närtagen. Pianot låter som det är betydligt längre avstånd till. Beroende på preferens och inspelningslokal så kan man sätta den akustiska förankringen med pianoavståndet och därefter anpassa flöjten. För att upplevelsemässigt få bäst lokalisering med avstånd så måste man prova med olika mikavstånd till respektive musiker. Är man van inspelningstekniker sitter sånt i ryggmärgen.

Att lägga på efterklang därefter är vanskligt och kräver en efterklangsenhet som heter duga. Bertil Alving bemästrar den konsten då det behövs. Med två instrument så kan man oftast leka med mikavståndet till respektive instrument genom att flytta musikern.

Lokalljuden som hörs före inspelningen är jag ambivalent till. På plats så hör man inte lokalljuden på samma sätt som via inspelning. Tar man bort de helt i början så blir det abrupt. Kan man inte fejda in lokalljuden i början?

Nu kanske jag är lite überpetig, men Übung macht den Meister. Jag säger, fortsätt spela in, det kommer bli jättebra. Tidiga reflexer från väggar är bra att få med i inspelningen. Där måste man också prova och att enbart ha 1 vägg undrar jag över.

Skall lyssna via högtalare då tillfälle ges.

Mvh
Peter


Peter - tack för kritiken :)
Jo, för att börja gå måste jag nog lära mig krypa först. Jag tycker inspelning är vansinnigt kul och intressant, nästan som att detta intresse tagit över mätandet :D .

Tack för berömmet för Chopin inspelningen. Jag spelade så bra jag kunde. :)
Den omastrade versionen har inte de artefakter som masterversionen har.
Jag tycker Rutter-stycket låter ganska bra i lurar, men kanske mindre bra genom högtalarna.
Jag håller med dig helt att i lurar låter Bachstycket för närmickat, det är även lite problem med reverbet med vissa artefakter. Varje bearbetning av ljudet vid mastringen innebär även vissa försämringar , åtminstone i audacity, även om vissa saker möjligen kan förbättra inspelningsillusionen.

Jag tycker din kritik är bra :) Den får mig att vilja testa ett mikavstånd på kanske 2 meter till flöjten samt ev bibehålla 90 cm till flygelns strängar. Ruttersrycket hade halvöppet flygellock. Bach och Chopin hade helöppet lock.

Detta får mig även att vilja testa en inspelning piano/flöjt med helöppet lock , ca 2 meter till instrumenten och 28 cm mellan kapslarna , 170 cm ovanför golvet , helt utan reverb i efterhand. Rutterstycket hade mickarna placerade vid den bakre delen av flygeln. Kanske blir det bättre med mickarna placerade precis i rät vinkel till midjan av flygeln istället ?


Tangband det finns få inspelningstekniker av rang. Till det krävs:
envishet,
nyfikenhet,
viljan att lära sig mer,
ödmjukhet för uppgiften,
aldrig ge upp,
förståelse av akustik och psykoakustik,
förståelse av musikakustik (hur instrument alstrar ljud och deras karakteristik inklusive riktningskarakteristik),
förståelse av musikernas önskan,
förståelse av noter och tonsättaren,
förståelse av dirigenten,
förståelse av hela återgivningskedjan, speciellt de akustiska elementen, såsom,
mikrofoner,
högtalare,
rumsakustik,
hörlurar,
helst spela instrument själv d v s vara musiker. Bertil Alving är organist och kanske världens bästa inspelningstekniker.
Att koncentrera sig på uppgiften.
Att förbereda sig inför uppgiften.

Det är en uppsjö egenskaper som behövs. Du har gjort mycket bra ifrån dig och jsg ser fram emot en lyckosam fortsättning.

Testa massor och lyssna på dina alster och var kritisk.

En annan sak är att ha en god mentor som du litar på. Stig Carlsson var en mentor för mig, gällande högtalaråtergivning av inspelad akustisk musik i hemmamiljö.

För mig är den mest springande punkten, Akustisk förankring som hänger ihop mellan musikerna och den inspelade akustiska miljön.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 17851
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav RogerGustavsson » 2020-05-28 12:07

Tangband skrev:Här syns de olika vinklarna jag använt med mikrofonerna- den ena 17,5 cm mellan kapslarnas mynningar och den andra bilden 28 cm.


Grundregeln brukar vara att ha rundtagande mickar riktade rakt fram. Du behöver en längre skena. Nu har OM1 hyggligt små kapslar men det blir kanske lite högfrekvenstapp för rakt framifrån infallande ljud med dem vinklade utåt (om nu inte instrumenten råkar befinna sig på huvudaxlarna åt de håll mikrofonerna pekar).

RogerJoensson
 
Inlägg: 4946
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav RogerJoensson » 2020-05-28 13:56

Jag skulle inte heller valt den breda vinkeln som på den undre bilden, men typ 90 grader (+-45 grader) brukar funka bra (vid behov). Om ljudkällan inte är bred, så kan det vara bättre med en smalare vinkel mellan mikrofonerna.

Sen skulle jag skjutit mikarna längre fram i hållarna (kanske så att hållaren mest håller om kontakten, för att minska reflexerna från hållare, fästen och stativ. Om man gör det så räcker kanske skenan ändå, eftersom avståndet mellan topparna ev. fortfarande blir tillräckligt stort.
”Man ska inte glädja sig i onödan.” /Roger Jönsson - Phonographinnehavare.

Tangband
 
Inlägg: 6381
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav Tangband » 2020-05-28 19:00

Tack för tipsen :)

Tangband
 
Inlägg: 6381
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav Tangband » 2020-05-29 18:19

Behövde en väska till alltsammans. Det blev en sån här från Claes.
Kostar 499:-.
https://www.clasohlson.com/se/p/31-4142
Bilagor
7A815F85-B494-4C3B-B9C1-CF100C1B2509.jpeg
7A815F85-B494-4C3B-B9C1-CF100C1B2509.jpeg (107.37 KiB) Visad 54 gånger
Senast redigerad av Tangband 2020-05-29 18:28, redigerad totalt 2 gånger.

Tangband
 
Inlägg: 6381
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav Tangband » 2020-05-29 18:21

Såhär ser väskan ut innan man skurit ut för apparaterna. Små fyrkanter av skumgummi som lätt skärs till med en vanlig kniv.
kablarna från Cordial kom idag
Bilagor
6ECF3D22-8BB9-4E0C-BC76-963C925E7F75.jpeg
6ECF3D22-8BB9-4E0C-BC76-963C925E7F75.jpeg (66.25 KiB) Visad 50 gånger
6969CCDE-DDAA-43AD-8285-F991CA1C510E.jpeg
6969CCDE-DDAA-43AD-8285-F991CA1C510E.jpeg (124.29 KiB) Visad 54 gånger
F705DB7B-7392-4607-927E-C9EC2A8EDC7D.jpeg
F705DB7B-7392-4607-927E-C9EC2A8EDC7D.jpeg (117.05 KiB) Visad 54 gånger
Senast redigerad av Tangband 2020-05-29 18:34, redigerad totalt 2 gånger.

Tangband
 
Inlägg: 6381
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav Tangband » 2020-05-29 18:24

Det går fint
Bilagor
7794BEAD-0889-4A05-BFD3-B0E9CC1F4E25.jpeg
7794BEAD-0889-4A05-BFD3-B0E9CC1F4E25.jpeg (101.3 KiB) Visad 53 gånger
Senast redigerad av Tangband 2020-05-29 18:35, redigerad totalt 1 gång.

Tangband
 
Inlägg: 6381
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav Tangband » 2020-05-29 18:25

Såhär blev det .
Bilagor
3900C5A7-34F6-4445-B959-CD545F7EF461.jpeg
3900C5A7-34F6-4445-B959-CD545F7EF461.jpeg (103.6 KiB) Visad 53 gånger

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst