Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Tangband
 
Inlägg: 6798
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav Tangband » 2020-08-02 15:15

Bill50x skrev:Diskussionerna kring CD är ibland lite konstiga. Jag har svårt att förstå att en nedsampling från studiostandard till CD skulle skapa grava artefakter, värre än de som skapas när man gör en DA-omvandling för att gravera en vinyl som sedan ska avkodas med en liten nål som valsar omkring i ett plastspår.

Att vinylen låter så bra som den gör hänger ihop med Linns filosofi "source first", dvs inspelning/mix/mastring är viktigare än uppspelningsformatet. Och så är det roligare att sitta med ett albumomslag och läsa/titta medan man spelar sin vinyl jämfört med att spela en digital fil och leta info på sin dator.

Med exakt samma källa (inspelning/mix/master) borde en digital fil från CD eller strömmande vara betydligt bättre. För det spelar väl ingen roll om DA-omvandlingen sker i gravérstudion eller hemma?

/ B


Jag misstänker att vissa saker kan bli onödigt försämrade bla beroende på olika inställningar i de DAW:s som används. Alltså användarfel och det är inte helt lätt att stänga av alla onödiga försämringar som kanske är inställda på default i ett visst program. Men de största felen ligger nog i dåliga mickar, dåliga mik placeringar och mindre bra mikförstärkare.
24 bit 96 kHz kunde man endast drömma om 1984. Tekniken har blivit ofantligt mycket bättre sedan dess.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 29712
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav Bill50x » 2020-08-02 15:19

RogerJoensson skrev:Ja och blindtestning löste förutfattade meningar och ändrade upplevelsen framöver för en del. Efteråt var digitalt mera uthärdligt.
För min del blev digitalt uthärdligt när jag köpte den billigaste spelaren på marknaden -92. Den var överdrivet såsig och mjuk i återgivningen och det var liksom inget som stack ut och irriterade.

Problemet var väl snarare att produktioner som skulle påvisa det digitala mediets förträfflighet (Som Dire Straits "Brothers in arms") var så överdrivna och skarpskurna att de nästan var obehagliga att lyssna på. Speciellt på anläggningar anpassade för avspelning av analoga produktioner som ju ofta var lite mindre hårt utstyrda i diskanten beroende på tekniska begränsningar.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 25
Blev medlem: 2010-03-06

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav Calleberg » 2020-08-02 15:43

Strmbrg skrev:Ni svarar inte på frågan. Kanske beroende på att den inte kan besvaras.
Så, igen: När - menar DU, ja just DU där - att det inte är nödvändigt med ett blindtest?
När är något så uppenbart, att testet är överflödigt?


Det beror på, mest beror det på vad man vill uppnå.
Låt säga att man köpt en apparat, låt säga att apparaten är dyr... Låt säga att apparatens förmåga att ha en positiv påverkan på ljudet är ifrågasatt. Själv tycker man att den har en tydlig sådan förmåga.
I det här läget kommer det möjliga resultatet av ett blindtest vara antingen Status Quo eller en besvikelse. (för innehavaren av apparaten).

Är man inte beredd att utsätta sig för den besvikelsen och dess troliga följdverkningar, då är blindtestet uppenbart överflödigt. :D

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 2993
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav goat76 » 2020-08-02 16:09

Tangband skrev:
Bill50x skrev:Diskussionerna kring CD är ibland lite konstiga. Jag har svårt att förstå att en nedsampling från studiostandard till CD skulle skapa grava artefakter, värre än de som skapas när man gör en DA-omvandling för att gravera en vinyl som sedan ska avkodas med en liten nål som valsar omkring i ett plastspår.

Att vinylen låter så bra som den gör hänger ihop med Linns filosofi "source first", dvs inspelning/mix/mastring är viktigare än uppspelningsformatet. Och så är det roligare att sitta med ett albumomslag och läsa/titta medan man spelar sin vinyl jämfört med att spela en digital fil och leta info på sin dator.

Med exakt samma källa (inspelning/mix/master) borde en digital fil från CD eller strömmande vara betydligt bättre. För det spelar väl ingen roll om DA-omvandlingen sker i gravérstudion eller hemma?

/ B


Jag misstänker att vissa saker kan bli onödigt försämrade bla beroende på olika inställningar i de DAW:s som används. Alltså användarfel och det är inte helt lätt att stänga av alla onödiga försämringar som kanske är inställda på default i ett visst program. Men de största felen ligger nog i dåliga mickar, dåliga mik placeringar och mindre bra mikförstärkare.
24 bit 96 kHz kunde man endast drömma om 1984. Tekniken har blivit ofantligt mycket bättre sedan dess.


Jag känner då inte till att någon DAW skulle ha några ljudpåverkande förinställningar påslagna, vart har du fått det ifrån?

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 7787
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav Kronkan » 2020-08-02 17:01

FBK skrev:Ja. Varför ska inte högtalare blindtestat för att få "godkänt" ? :? Har du några tankar kring det Strmbrg ? (eller någon annan) Det är något som jag undrat över mycket länge.


Allt kan blindtestas man gör ju så med vin exempelvis. Man vet inte vad som är i glasen framför.

Men om man vill veta om högtalare färgar ljudet går detta inte. Man kan koppla in förstärkare i en befintlig anläggning och försöka höra om man hör någon förändring. Klarar inte gruppen att på en signifikant nivå höra Skillnad när den tillfälligt inkopplad apparaten bearbetar signalen så kan man ju anta att apparaten inte färgar.

Men visst kan man blindtesta högtalare om man så önskar. Man får dock nivåanpassa dem och så växlar man fram och tillbaka. Detta går ju att göra blint. Men du kommer inte att kunna säga, trots hörd skillnad, kunna säga att den högtalare är den mest ofärgande. Detta om man hårdrar det. Att de låter olika och beskriva skillnader går. Så om jag förstått exempelvis LTS. Har ingen anledning att betvivla detta. Någon annan får väl korrigera mig.





........

Man

Tangband
 
Inlägg: 6798
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav Tangband » 2020-08-02 17:11

Blindtest av högtalare ( om man mot förmodan skulle lyckas med det ) skulle bara visa vilken högtalare som skulle föredras av flest personer, inget annat. Det finns ju ingen referens att jämföra med .

Högtalare med vissa öronsnälla färgningar ( läs 2:a tons dist ) skulle nog gillas mest.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 34675
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav petersteindl » 2020-08-02 17:21

Blindtest behövs vid vetenskapligt utförda tester. Förutom detta skäl behövs inte blindtester. . . . utom på Faktiskt.

Blindtest behövs också då man själv anser att man själv behöver göra blindtest, av en eller annan orsak, vad orsaken än vara må.
Exempel: Person A anser att person A behöver göra blindtest på apparat B eftersom Zlatan gjorde mål i senaste matchen där han var med, eller på grund av att polis larmades på söndagsmorgonen till en bostad i Falköping, eller whatever.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 7594
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav sprudel » 2020-08-02 17:45

petersteindl skrev:Blindtest behövs vid vetenskapligt utförda tester. Förutom detta skäl behövs inte blindtester. . . . utom på Faktiskt.

Blindtest behövs också då man själv anser att man själv behöver göra blindtest, av en eller annan orsak, vad orsaken än vara må.
Exempel: Person A anser att person A behöver göra blindtest på apparat B eftersom Zlatan gjorde mål i senaste matchen där han var med, eller på grund av att polis larmades på söndagsmorgonen till en bostad i Falköping, eller whatever.

Mvh
Peter


Ja, det krävs av en massa snubbar som aldrig blindtestat själva! :mrgreen:
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 13194
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav Strmbrg » 2020-08-02 18:16

När är skillnaden så uppenbar att man inte har någon anledning att tveka?
Beethoven/Britney Spears?
Upsampling eller ej?
Skivan spelas fram- eller baklänges?
Lampsladd eller EKK?
Inget svepande svar nu, utan vad tycker DU?
/Strmbrg,

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 982
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav hcl » 2020-08-02 18:17

RogerJoensson skrev:Testerna vinyl-DAT jag gjorde var huvudsakligen utförda med 80-tals A/D/A i dagen mått rena skitomvandlare i konsumentmaskiner. Både i 44.1 och 48KHz. Skillnaderna i samtliga fall beskrevs som förbluffande små. Utgångspunkten var STORA skillnader och att digitalt var olyssningsbart.
Analog kopiering av CD gick att höra ganska tydligt i uttoningar och liknande, främst eftersom det inte blev helt tyst mellan låtarna eller att det distskrapade vid uttoning pga de usla omvandlarna (som kanske klarade 14 bitar hjälpligt).

Att man ofta diskanthöjde mastringar till CD eller inte brydde sig om att efterlikna den mastring som gjordes mot vinyl kan man rimligen inte skylla formatet för. Det gjordes en massa konstiga grepp (uppenbarligen) som gjorde att det ibland lät kraftigt annorlunda, i andra fall väldigt lika vinylens sound. Loudnesswar kom senare och lade ytterligare ett lager skada ovanpå allt annat.

Ja, det är nog sällan som CD formatet varit eller haft någon avgörande påverkan på ett dåligt resultat i sig. Däremot har det funnits en drös andra faktorer och som jag skrev ovan vissa relaterade till format som haft menlig negativ inverkan på slutresultatet. Det finns så många andra problem och direkta fel som kan introduceras om systemen hanteras oförnuftigt oaktat den inverkan som alla halvbra apparater, mediokra installationer mm som givetvis också figurerar och som folk baserat sina (bl.a. format-) åsikter på.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 982
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav hcl » 2020-08-02 18:18

Strmbrg skrev:När är skillnaden så uppenbar att man inte har någon anledning att tveka?
Beethoven/Britney Spears?
Upsampling eller ej?
Skivan spelas fram- eller baklänges?
Lampsladd eller EKK?
Inget svepande svar nu, utan vad tycker DU?

Om man är osäker och gärna vill veta om en skillnad går detektera vid ett blint test så är nog blindtest lämpligt.

Det kan även vara lämpligt om man är allmänt osäker på om man inbillar sig en skillnad eller om den är verklig. Man bör dock vara uppmärksam på att icke detektion inte är något bevis på icke hörbar skillnad utan sådant resulta kan man råka få även av andra anledningar, vilket givetvis är något besvärande.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 13194
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav Strmbrg » 2020-08-02 18:36

Så, om jag ”är” säker?
/Strmbrg,

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 16737
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav hifikg » 2020-08-02 18:53

Strmbrg skrev:Så, om jag ”är” säker?


Då sitter du nöjd o bara njuter. Det är mitt tips. Fast vi andra kanske skulle vilja se dig klara ett blindtest för att bli övertygade om att du hör skillnaden, men det skulle jag sk--a högaktningsfullt i om jag vore du, skruva upp volymen o lyssna!!
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 16737
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav hifikg » 2020-08-02 18:56

Jag ställde själv till ett blindtest när jag kände att jag höll på att barka åt helv... den där jättesnoken från Patrick 82. Hela äventyret finns beskrivet i min medlemspresentation, ja jäklar, den gången var det nära att jag la in mig själv på någon institution i Schweiz.
Bilagor
snoken_3742.jpg
snoken_3742.jpg (67.45 KiB) Visad 192 gånger
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 14306
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: varande

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav Harryup » 2020-08-02 19:18

Ni som vurmar efter blindtester, är det då egna blindtester som är så bra eller är det blindtester av "okända" på helt andra grejor i ett helt annat rum än det ni har? Personligen så har jag genom åren gjort en del egna blindtester och de är de enda som intresserar mig.
Att andra hör skillnader i andra anläggningar är för mig vagt vägledande men absolut inget mer. Eftersom jag rankar möjligheten till kombinationseffekter viktigare att ha koll på än om en grunka har fallit 0,1 dB vid 20kHz så ser jag ingen som helst koppling till vad jag har hemma. Så enda poängen med blindtester är om man verkligen vill bevisa något, vid just den uppställningen, men vad som händer i en annan uppställning vet ingen.
Men jag missunnar ingen att göra egna tester och berätta om dom. Tycker jag vore intressantare än F/E tester.

Harry Up

Användarvisningsbild
ostmaccan
 
Inlägg: 480
Blev medlem: 2014-04-02
Ort: Stockholm

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav ostmaccan » 2020-08-02 19:36

Strmbrg skrev:När är skillnaden så uppenbar att man inte har någon anledning att tveka?
Beethoven/Britney Spears?
Upsampling eller ej?
Skivan spelas fram- eller baklänges?
Lampsladd eller EKK?
Inget svepande svar nu, utan vad tycker DU?


Nu är det toklängesedan jag skrev något här men jag har läst lite då och då men nu blev jag lite skrivsugen.

Jag har aldrig utfört något kontrollerat blindtest men är väldigt tacksam att det finns de som gör det. Eftersom det endast är LTS (mig veterligen) som blindtestar apparater så blir det ju detta nästan en diskussion om ifall LTS behövs, eller iaf deras testverksamhet.
Under åren har jag läst en del kritik mot dessa blindtest. Bland annat att de inte ska vara bra nog och därför kanske missar att hitta fel hos en del apparater. Jag resonerar som så att oavsett om de är "bra nog" eller inte ur en rent vetenskaplig synvinkel så är de bra nog för mig. Om de inte kan hitta ett fel hos en apparat i sina kontrollerade tester så lär inte jag höra dem hemma heller. Detta bygger såklart på att jag har en tillit till LTS som mest beror på att jag tycker deras resonemang är rimligt.

Det intressanta med testerna, tycker jag, är att de liksom ställer hi-fi på sin spets. Rent logiskt så kan det bara förhålla sig på dessa olika sätt: 1. Det är mycket svårt att höra "fel" på en väl konstruerad apparat. 2. Det är inte svårt att hitta fel, och många apparater har olika fel (därför låter de olika bra), och ändå lyckas inte LTS höra sig till dessa fel med hjälp av mätmetoden FE-lyssning.

Om 1 är sant, så innebär detta att alla som hävdar att olika apparater låter olika, antingen lyssnar på dåliga apparater (som alla har olika brister), alternativt att de har andra problem i sina anläggningar som gör att det blir skillnad mellan olika apparater. Eller så är de utsatta för placebo.

Om 2 är sant, så saknar LTS trovärdighet och det borde också vara hyfsat lätt att visa detta, om man är en person som tycker sig höra skillnader på olika apparater. (Det kan ju också vara så att LTS metod av FE-lyssning inte är bra nog och lite andra saker men summan blir väl ändå att åtminstone LTS inte är "bra nog" för att höra dessa skillnader)

Min uppfattning är att man antingen tror på någon av dessa eller inte bryr sig. Det som polariserar så mycket är att många här på faktiskt och ännu många fler på andra forum verkar tycka att 2 är sant. De som tycker detta tycker dessutom att blind lyssning är onödigt för att man kan lita på sin hörsel. Ska man vara krass så har de som tycker detta väldigt mycket att vinna på att göra blinda lyssningstester. De kan antingen visa att 1 är fel och ha rätt, eller visa att 2 är fel och att de själva har misstagit sig och därmed vunnit något. Det kan ju dock göra ganska ont i egot och kanske bli lite pinsamt, om man tycker att sånt är pinsamt.

De som tycker att 1 är sant kan ju inte göra så mycket. Om de själva agerar som att 2 är sant och provarlyssnar (ej blint) på apparater och hör skillnad så kan de inte bevisa att det är någon skillnad och om de fortfarande inte hör skillnad så kan bara "de andra" hävda att det beror på att man har för dålig hörsel. Om de själva gör blindtester på samma maskiner som LTS testat och inte hittar några fel så visar ju inte det något nytt heller.

Så vad tycker jag då? Jag tycker att det kan vara av nytta att utföra blindtester när man 1. jämför olika utgåvor av samma album, 2. vill veta om ett uppmätt fel i tex tonkurva på en apparat kan vara hörbar, eller 3. om man ska investera i en dyr (här får man bestämma själv tänker jag) hi-fi-produkt som man tror/tycker låter bättre än den man har.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 7594
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav sprudel » 2020-08-02 19:51

Allt detta ovan om du är säker på validitet och reabilitet i ett blindtest av ljudutrustning, samt att du verkligen drar korrekta slutsatser av resultatet.
Att en apparat inte avslöjas i blindtest via LTS betyder just det, och inget annat. Alltså under andra omständigheter kan den vara behäftad med felaktigheter. Fel då ur perspektivet att den inte är genomskinlig.
Därefter är det lyssnaren som avgör om ljudpresentationen via apparaten är tillfyllest, eller inte vilket är helt upp till lyssnarens avgörande.
Den enda apparat i mitt system som skulle passera troligt transparent är min dac, Chord Qutest. Förförstärkare o slutsteg (måhända) från Conrad Johnson troligen inte, men det spelar förbannat bra. :)
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 14306
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: varande

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav Harryup » 2020-08-02 19:55

Jag är övertygad om att LTS gör under de förutsättningar som bestämts sitt yttersta för att testen skall bli riktig.
Dock ser jag ingen koppling till det jag har hemma eftersom det är helt andra grejor.
Men sitter man med INO-grejor hemma och ett rum byggt för dessa så blir ju testen lite mer relevant.

Användarvisningsbild
ostmaccan
 
Inlägg: 480
Blev medlem: 2014-04-02
Ort: Stockholm

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav ostmaccan » 2020-08-02 20:13

sprudel skrev:Allt detta ovan om du är säker på validitet och reabilitet i ett blindtest av ljudutrustning, samt att du verkligen drar korrekta slutsatser av resultatet.
Att en apparat inte avslöjas i blindtest via LTS betyder just det, och inget annat. Alltså under andra omständigheter kan den vara behäftad med felaktigheter. Fel då ur perspektivet att den inte är genomskinlig.


Håller absolut med om detta.

sprudel skrev:Därefter är det lyssnaren som avgör om ljudpresentationen via apparaten är tillfyllest, eller inte vilket är helt upp till lyssnarens avgörande.
Den enda apparat i mitt system som skulle passera troligt transparent är min dac, Chord Qutest. Förförstärkare o slutsteg (måhända) från Conrad Johnson troligen inte, men det spelar förbannat bra. :)


Så om jag förstår dig korrekt så hör du till de som inte bryr sig? Du är nöjd med hur det låter och struntar i om din anläggning återger tex en musiksignal korrekt eller inte (och tror egentligen inte att den gör det heller). Eller missförstår jag dig?

Användarvisningsbild
ostmaccan
 
Inlägg: 480
Blev medlem: 2014-04-02
Ort: Stockholm

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav ostmaccan » 2020-08-02 20:17

Harryup skrev:Jag är övertygad om att LTS gör under de förutsättningar som bestämts sitt yttersta för att testen skall bli riktig.
Dock ser jag ingen koppling till det jag har hemma eftersom det är helt andra grejor.
Men sitter man med INO-grejor hemma och ett rum byggt för dessa så blir ju testen lite mer relevant.


Fair enough. Vore det dock inte toppen om det som kund gick att upplysa sig om hur bra en apparat var genom att läsa en hi-fi-tidning? Att de faktiskt testade en apparat på ett vetenskapligt sätt istället för att lyssna och tycka?
Hur tror du att det förhåller sig? Finns skillnader mellan apparater som går att förklara med beskrivningar som "bra taktkänsla", "närvaro" osv?

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 13194
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav Strmbrg » 2020-08-02 20:23

Hur mäter man min ”favoritegenskap” upplösning?
/Strmbrg,

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 14306
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: varande

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav Harryup » 2020-08-02 20:30

Musiklyssningen är subjektiv så hittar man en tidning som har exakt samma smak som en själv så är man ju i hamn. Personligen föredrar jag att tycka saker själv och ser vad andra tycker som ett råd eller ett stöd. Men det är ju inte så att jag tror att det är vad jag skall tycka hela tiden. Ibland kan det sammanfalla men ibland så kan det ju vara helt motsatsen.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 7594
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav sprudel » 2020-08-02 20:37

ostmaccan skrev:
sprudel skrev:Allt detta ovan om du är säker på validitet och reabilitet i ett blindtest av ljudutrustning, samt att du verkligen drar korrekta slutsatser av resultatet.
Att en apparat inte avslöjas i blindtest via LTS betyder just det, och inget annat. Alltså under andra omständigheter kan den vara behäftad med felaktigheter. Fel då ur perspektivet att den inte är genomskinlig.


Håller absolut med om detta.

sprudel skrev:Därefter är det lyssnaren som avgör om ljudpresentationen via apparaten är tillfyllest, eller inte vilket är helt upp till lyssnarens avgörande.
Den enda apparat i mitt system som skulle passera troligt transparent är min dac, Chord Qutest. Förförstärkare o slutsteg (måhända) från Conrad Johnson troligen inte, men det spelar förbannat bra. :)


Så om jag förstår dig korrekt så hör du till de som inte bryr sig? Du är nöjd med hur det låter och struntar i om din anläggning återger tex en musiksignal korrekt eller inte (och tror egentligen inte att den gör det heller). Eller missförstår jag dig?


Bryr mig gör jag verkligen. :)
Att anläggningen presenterar musiken på ett sätt som slår an på harmonierande strängar hos mig är jätteviktigt!
Korrekt är ett värdeuttryck som relaterar till ett mål. Mitt mål är att musiken ska låta mig uppleva den som jag gör när jag lyssnar irl, vilket jag är bortskämd med att göra. Lyssna irl på akustiskt framförd musik alltså.
Vägen dit har kantats av ett otal apparater, varav vissa har platsat, andra inte. Ino högtalare, och Conrad Johnson transistorslutsteg, Conrad Johnson rörförsteg t ex.
Har du som mål att apparaturen ska passera LTS test för att vara korrekt är det ditt val, givet att du själv tycker det är bra. Har svårt att begripa de som väljer ”korrekta” apparater för att någon annan godkänt dem. Det är ju de själva som ska lyssna. Världen är fri.
HiFi för mig är att det påminner så mycket som möjligt av det jag hör irl. Om det passerat LTS är det ett intressant inslag av parametrar, inte mer än så, men absolut inget avgörande. Det är lyssningen i mitt rum som avgör. :)
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 4020
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav Conan » 2020-08-02 21:34

Strmbrg skrev:När är skillnaden så uppenbar att man inte har någon anledning att tveka?
Beethoven/Britney Spears?
Upsampling eller ej?
Skivan spelas fram- eller baklänges?
Lampsladd eller EKK?
Inget svepande svar nu, utan vad tycker DU?


Jag tycker blindtestning behövs vid:

1. När man borde förvänta sig små skillnader mellan testobjekten. Lampsladd vs EKK, uppsampling eller inte, PCM vs Ogg Vorbis q9, två olika förstärkare, kabellyftare eller inte, elektrettejp i gardinerna. Sånt man skulle gissa ger små förändringar och skillnader. Innan man (jag) ens vill lyssna på hur skillnaderna låter och vad dessa kan bero på, vill jag ju ha blindtestet som ett "kvitto" på att det ens är riktiga hörbara skillnader som hörs. Efter det kvittot kan man höra vad lyssnaren hör för skillnader och vad dessa tekniskt kan bero på.

2. När det är STOR risk att lyssningsintrycket påverkas av synintrycket. Här skulle det kunna behövas även när större skillnader kan tänkas föreligga som t.ex. vid lyssning av högtalare där en liten plutthögtalare skulle kunna missgynnas bara av sin ringa storlek.

Skillnaden mellan Beethoven och Brittney är ju knappast nåt nån skulle ta fel på, blint eller inte. Men säg att jag påstår att jag kan känna skillnad i smaken på kranvatten upptappat på en tisdag och på en torsdag; då är det väl intressant att för be mig testa blint för att se om jag inte påverkas av vetskapen vilken veckodag det är? Känner jag ingen skillnad i ett blindtest, så är det ingen bevisad skillnad. Skulle jag däremot kunna pricka in tisdags- resp. tordagsvatten i ett blindtest så är ju nästa steg att be mig beskriva skillnaderna i smak och sen ta frågan till vattenverket för att hitta en förklaring. Att blindtesta skillnaderna mellan kranvatten och Pepsi är ju däremot inte meningsfullt.

Användarvisningsbild
ostmaccan
 
Inlägg: 480
Blev medlem: 2014-04-02
Ort: Stockholm

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav ostmaccan » 2020-08-02 22:16

Harryup skrev:Musiklyssningen är subjektiv så hittar man en tidning som har exakt samma smak som en själv så är man ju i hamn.

Spontant låter det som en mycket svår uppgift. Men först bör man väl på något sätt vilja veta att det är repeterbart? Dvs att samma maskin blir beskriven med samma egenskaper av samma person flera gånger åtminstone? Jämför med smakprovning av viner som mig veterligen utförs blinda när man ska utse de som är bäst på detta.



Harryup skrev:Personligen föredrar jag att tycka saker själv och ser vad andra tycker som ett råd eller ett stöd. Men det är ju inte så att jag tror att det är vad jag skall tycka hela tiden. Ibland kan det sammanfalla men ibland så kan det ju vara helt motsatsen.


Hur ser du på tesen som bland annat LTS brukar prata om, att vi människor är väldigt mottagliga för suggestion? Alltså att vi i vissa fall kommer att subjektivt uppfatta en apparat som mer välljudande för att den tex kommer från en viss tillverkare eller har ett visst pris? Är du ibland orolig att du kan bli vilseledd?

Användarvisningsbild
ostmaccan
 
Inlägg: 480
Blev medlem: 2014-04-02
Ort: Stockholm

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav ostmaccan » 2020-08-02 22:26

sprudel skrev:
Bryr mig gör jag verkligen. :)
Att anläggningen presenterar musiken på ett sätt som slår an på harmonierande strängar hos mig är jätteviktigt!
Korrekt är ett värdeuttryck som relaterar till ett mål. Mitt mål är att musiken ska låta mig uppleva den som jag gör när jag lyssnar irl, vilket jag är bortskämd med att göra. Lyssna irl på akustiskt framförd musik alltså.
Vägen dit har kantats av ett otal apparater, varav vissa har platsat, andra inte. Ino högtalare, och Conrad Johnson transistorslutsteg, Conrad Johnson rörförsteg t ex.


Så du bryr dig, men det är viktigt att lyssna själv och lita på vad man själv upplever?

sprudel skrev:Har du som mål att apparaturen ska passera LTS test för att vara korrekt är det ditt val, givet att du själv tycker det är bra. Har svårt att begripa de som väljer ”korrekta” apparater för att någon annan godkänt dem. Det är ju de själva som ska lyssna. Världen är fri.

HiFi för mig är att det påminner så mycket som möjligt av det jag hör irl. Om det passerat LTS är det ett intressant inslag av parametrar, inte mer än så, men absolut inget avgörande. Det är lyssningen i mitt rum som avgör. :)



Jag ser inte vad detta har med frihet att göra. Jag tänker inte låtsas om att jag inte har läst en hel del inlägg på faktiskt tidigare, däribland dina. Med det sagt undrar jag vad du menar med "bra"? Menar du bra som i "ej förvrängande" eller bra som i "den låter subjektivt bra"?
Jag menar, antingen låter apparater "inte alls" och är därmed objektivt bra (i och med att den inte förvränger en signal) eller så låter de på något annat sätt, vilket kan vara subjektivt bra eller dåligt. Om nu LTS F/E-test är bra nog, så borde en apparat inte kunna låta både objektivt bra och subjektivt bra samtidigt. Är vi överens om det?

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 2338
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav music4ever » 2020-08-02 23:13

Strmbrg skrev:Ni svarar inte på frågan. Kanske beroende på att den inte kan besvaras.
Så, igen: När - menar DU, ja just DU där - att det inte är nödvändigt med ett blindtest?
När är något så uppenbart, att testet är överflödigt?


Blindtest kan va bra om det är prylar som man normalt sett inte hör någon skillnad mellan eller om skillnaden upplevs som liten.
Olika kablar = blindtest.
Olika DAC = blindtest
Olika slutsteg = blindtest.
etc.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 7594
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav sprudel » 2020-08-02 23:20

Bra är ett värdeomdöme relaterat till en målsättning.
Det finns inget objektivt bra, det finns bra i förhållande till de kriterier du satt upp. Alltså hur väl en apparat motsvarar dessa kriterier.
Friheten ligger i valet av kriterier, jag kanske var lite otydlig där.
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 2338
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav music4ever » 2020-08-02 23:28

Såklart finns det något som är objektivt bra. Man jämför insignalen med utsignalen t ex.
Tyvärr är hififorum och tidningar fylld med en massa nonsens.

JM
 
Inlägg: 3442
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav JM » 2020-08-03 06:30

Strmbrg skrev:
Var går gränsen? Vilka skillnader kräver verifiering medelst ett seriöst blindtest?


I de studier med subjektiva bedömningar publicerade av läkare och psykologer i etablerade skrifter används inte ordet blindtest.
Redan 1972 publicerade jag en dubbel blindteststudie. Hade ordet blindtest används som beskrivning av metodiken hade studien aldrig publicerats.
I läkarutbildningen/psykologutbildningen betonas vikten av att vara tydlig hur subjektiva bedömningar är påvisade för att förstå om några relevanta slutsatser kan dras utifrån resultaten. Endast korrekta dubbel/trippel blindtest uppfyller basala vetenskapliga kriterier.

Huvudsakligen sk psykoakustiker och personer med ingenjörsbakgrund använder ordet blindtest i litteraturen. Floyd Toole och Sean Olive hör till undantagen.

Användandet av ordet blindtest avslöjar användarens okunskap om hur korrekt utvärdering av subjektiva bedömningar skall ske.

Endast dubbel blindtest eller trippel blindtest kan ge sannolikheter om korrelationen eller ej. Kausalitet går ej att påvisa.
Ett blindtest är aldrig ett dubbel blindtest eller trippel blindtest,
Blindtest är oprecist och är möjligen närmast förenligt med "single blindtest". "Single blindtest" saknar möjligheten att dra vetenskapliga slutsatser.
Tex LTS F/E lyssningstest uppfyller inte alla kriterier för korrekt dubbelblindtest. Studie med LTS F/E lyssningstest kommer aldrig att gå att publicera i etablerade medicinska/psykologiska publikationer. I nuvarande utformning är testet meningslöst. Kommer senare med förslag hur förbättringar kan ske.

https://vittana.org/16-advantages-and-d ... lind-study
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK546641/

JM
Senast redigerad av JM 2020-08-03 07:48, redigerad totalt 1 gång.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: JB och 7 gäster