Stereosystemfelskompensation hos pi60 v.s. pr18

Diskussion och gemyt om Ino-produkter, gamla som nya.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Amit
Cellofan
 
Inlägg: 1541
Blev medlem: 2005-05-10
Ort: Hammenhög!

Stereosystemfelskompensation hos pi60 v.s. pr18

Inläggav Amit » 2006-01-20 15:35

Det har ju varit på tapeten några gånger, detta med stereosystemfelen, möjligheterna att kompensera för dem, och hur ett par olika Ino Audio högtalarmodeller skiljer sig åt på dessa punkter.

Nu undrar jag om någon kan berätta vilka stereosystemberoende fel som det kompenserats för vid konstruktionen av, låt oss säga pi60(s).

Vad jag förstår är pr18 konstruerad att vara en så neutral monofonisk återgivare som möjligt, utan att ha full utsräckning i djupbasområdet. Innebär detta i sin tur att pr18 i sin konstruktion inte byggts för att kompensera för något stereosystemfel?

En följdfråga blir eventuellt: Finns det risk för negativa effekter av användandet av pr18 som monitorer vid slutmixning av en ljudproduktion, i de fall materialet spelas upp i en stereosystemfelskompenserande ambifonidekoder? :-D

Mvh, Amit

Användarvisningsbild
Amit
Cellofan
 
Inlägg: 1541
Blev medlem: 2005-05-10
Ort: Hammenhög!

Inläggav Amit » 2006-01-22 14:18

Omvänt kan man ju också undra, slog det mig just, om det finns risk för negativa effekter av användandet av pi60s som monitorer vid slutmixning av en ljudproduktion, i de fall materialet spelas upp i en icke stereosystemfelskompenserande [s]ambifoni[/s]dekoder?

:roll:
Senast redigerad av Amit 2009-01-25 15:04, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Re: Stereosystemfelskompensation hos pi60 v.s. pr18

Inläggav Naqref » 2006-01-30 14:14

Amit skrev:Nu undrar jag om någon kan berätta vilka stereosystemberoende fel som det kompenserats för vid konstruktionen av, låt oss säga pi60(s).

Svårt ämne detta. Troligen därför du inte har fått så många svar. :)

Ett av de områden som är berörda är kompencering för att man med stereo spelar upp monoljud också. Det är en tonkurvejustering för direktljudet.

Detta berör inte efterklangen så energikurvan från pi60 är gjord för att vara jämn och lagom fallande uppåt i frekvens som jag förstår det.

Det innebär att man lämpligen fixar denna tonkurveavvikelse för direktljudet genom att utforma baffeln lämpligt (så man får tonkurveavvikelser p g a kantreflexer där baffeln slutar). Energikurvan blir nämligen helt opåverkad av baffelform och elementplacering på baffeln. Det är därför man inte kan fixa till detta med en elektrisk eq.

Så vad gör man egentligen med tonkurvan och varför?
Lägger in en bild bara för att vi ska ha scenariot framför oss:
Bild
En vanlig uppställning. För det enklaste fallet så kan vi tänka oss att vi spelar en monosignal (något som är panorerat i mitten, ex en sångerska). Om vi tänker att hon står och sjunger på riktigt framför lyssnare så kommer vi ha en tonkurveavvikelse precis framför ytterörat som beror primärt på huvudets form. Denna avvikelse kan vi ha som referens. Så ska det vara när vi lyssnar på monoljud. Tar man och låter sångerskan sjunga genom två högtalare, så som bilden visar, så kommer vi inte att ha samma tonkurveavvikelse framför ytteröronen. Situationen är symmetrisk så vi behöver bara kolla på ett öra. Låt oss välja höger öra. Vad händer? Ljudet från höger högtalare kommer att innehålla mer mer högfrekventa ljud i o m att det spelar mer 'rakt in' i örat. Ljudet från vänster högtalare kommer däremot sakna lite diskant. Slår man samman ljudet från vänster och höger högtalare och mäter vid örat så kommer det p g a ovanstående skillnader inte bli samma tonkurva som om ljudet hade kommit rakt fram. Då kan man helt enkelt se till att man justerar direkttonkurvan från högtalaren så att ljudet blir med som om det hade kommit rakt framifrån. Då kommer man få en mer 'levande' ljudbild.

Nu är detta inte helt utan komplikationer... När man spelar ljud som är helt utpanorerade antingen till höger eller vänster kommer får en avvikelse som är smittad av kompensationen för att det ska låta rätt på monoljud. Det är troligen ett mindre problem eftersom där har man rätt stor överensstämmelse med varifrån ljudet ska ge illusion av att komma ifrån och varifrån det verkligen kommer ifrån :) Det blir rätt ändå s a s. Fast det är ändå ett problem eftersom vi ofta använder relativa tonkurveskillnader för att bestämma riktningar i ljudbilden. Dessutom så är det inte så enkelt att bara kolla på skillnaden mellan mittpanorerade ljud och riktiga raktframifrånljud. Man måste se till hur det bör bete sig från hela ljudbilden framifrån (kanske minst +/-30grader) och göra en sammanvägning. Mycket avvägningar bliré! 8)

En annan stereofelsartefakt som IÖ fixar i pi60(s) är höjdprojiceringen. Den bidrar även till en mer övertygande frisläppt ljudbild. Fast den påverkar inte ljudet on axis på högtalarna.

Vad jag förstår är pr18 konstruerad att vara en så neutral monofonisk återgivare som möjligt, utan att ha full utsräckning i djupbasområdet. Innebär detta i sin tur att pr18 i sin konstruktion inte byggts för att kompensera för något stereosystemfel?

Gissningsvis - ja. Kan nämna att jag just i detta nu sitter och lyssnar via mina egna pr18 och har inga problem med att få en levande ljudbild så man ska inte överdriva effekterna av ovanstående stereofelskompensation.

En följdfråga blir eventuellt: Finns det risk för negativa effekter av användandet av pr18 som monitorer vid slutmixning av en ljudproduktion, i de fall materialet spelas upp i en stereosystemfelskompenserande ambifonidekoder? :-D

Vad är det för specifik ambiofonidekoder du tänker på?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22336
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Stereosystemfelskompensation hos pi60 v.s. pr18

Inläggav E » 2006-01-30 14:32

Tack för utförligt inlägg i denna intressanta fråga, Naqref!

Naqref™ skrev:...
En annan stereofelsartefakt som IÖ fixar i pi60(s) är höjdprojiceringen. Den bidrar även till en mer övertygande frisläppt ljudbild. Fast den påverkar inte ljudet on axis på högtalarna.

Vad jag förstår är pr18 konstruerad att vara en så neutral monofonisk återgivare som möjligt, utan att ha full utsräckning i djupbasområdet. Innebär detta i sin tur att pr18 i sin konstruktion inte byggts för att kompensera för något stereosystemfel?

Gissningsvis - ja. Kan nämna att jag just i detta nu sitter och lyssnar via mina egna pr18 och har inga problem med att få en levande ljudbild så man ska inte överdriva effekterna av ovanstående stereofelskompensation.

På samma sätt som man inte ska överdriva kravet på ultralåg dist och jämn tonkurva för att få en trevlig musikupplevelse? :)

Du nämnde förresten att du satt och lyssnade. Hur blir det när du reser dig upp? :P

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
luminous
 
Inlägg: 376
Blev medlem: 2003-10-14
Ort: Uppsala

Inläggav luminous » 2006-01-31 01:56

Det borde ju lösa en massa problem att ha en centerhögtalare... man kanske borde bygga sig en liten dekoder som sållade ut en centerkanal och testa... :P fast det hade ju funkat bäst om det var en trekanals-inspelning förstås.

Användarvisningsbild
Amit
Cellofan
 
Inlägg: 1541
Blev medlem: 2005-05-10
Ort: Hammenhög!

Re: Stereosystemfelskompensation hos pi60 v.s. pr18

Inläggav Amit » 2006-03-20 23:55

En följdfråga blir eventuellt: Finns det risk för negativa effekter av användandet av pr18 som monitorer vid slutmixning av en ljudproduktion, i de fall materialet spelas upp i en stereosystemfelskompenserande ambifonidekoder? :-D

Vad är det för specifik ambiofonidekoder du tänker på?


piP till exempel, eller pi60 och dess derivat.

Och 1000 tack för uttömmande svar!!!
Efter lång bortavaro gör jag ett nedslag här på faktiskt igen.

"Vad blir jag skyldig?"

Amit

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Re: Stereosystemfelskompensation hos pi60 v.s. pr18

Inläggav Naqref » 2006-03-21 00:29

Amit skrev:"Vad blir jag skyldig?"


Inget men vi kanske hemsöker dig! :twisted:





Om vi får? :oops:
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-03-21 11:20

Jag tycker det är trevligare att besöka än hemsöka, särskillt eftersom man vid besök blir bjuden på fika, vilkent man sällan får om man hemsöker någon :-)

Användarvisningsbild
Amit
Cellofan
 
Inlägg: 1541
Blev medlem: 2005-05-10
Ort: Hammenhög!

Inläggav Amit » 2006-03-21 12:11

Kaffekoppen skrev:Jag tycker det är trevligare att besöka än hemsöka, särskillt eftersom man vid besök blir bjuden på fika, vilkent man sällan får om man hemsöker någon :-)


:-)
Jag är inte så spökrädd, så det är ingen fara. Fast fika blir ju besvärligt. Vad fikar spöken?

Naqref™: Välkommen!

Amit

Användarvisningsbild
realist
 
Inlägg: 661
Blev medlem: 2005-01-30

Inläggav realist » 2006-03-21 13:22

Hvorfor må jeg sideskrolle på denne tråden, på andre ikke??

Användarvisningsbild
profbd
Inaktiverad
 
Inlägg: 14734
Blev medlem: 2003-11-18

Inläggav profbd » 2006-03-21 13:28

Hvorfor må jeg sideskrolle på denne tråden, på andre ikke??

FÖR ATT EN VISS PERSON INFOGAT EN BILD SOM BRYTER MOT REK :lol:

SKÄRPNING

ng vill bara varna för att detta inlägg var ett skämt :wink:
Senast redigerad av profbd 2006-03-21 14:07, redigerad totalt 1 gång.
"Lasse spikade fast pungen på väggen - Det borde finnas varningar på hammaren"

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2006-03-21 13:59

profbd skrev:
Hvorfor må jeg sideskrolle på denne tråden, på andre ikke??

FÖR ATT EN VISS PERSON INFOGAT EN BILD SOM BRYTER MOT REK :lol:

SKÄRPNING


För liten bildskärm!!
:lol:
Mitt minne är blott ett minne numera.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35896
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-03-21 14:37

profbd skrev:
Hvorfor må jeg sideskrolle på denne tråden, på andre ikke??

FÖR ATT EN VISS PERSON INFOGAT EN BILD SOM BRYTER MOT REK :lol:

SKÄRPNING

ng vill bara varna för att detta inlägg var ett skämt :wink:

Antisidscrollningsmaffian fångad med fingrarna i kakburken!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22336
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2006-03-21 16:18

Webbläsaren Firefox tycks förvränga (förminska) bilden illa, trots att jag
ställt in att den inte ska göra sålunda... :(

Vore kul med ett reportage från Pingstkyrkan! :)

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Tumme
 
Inlägg: 567
Blev medlem: 2006-08-01

Inläggav Tumme » 2009-10-18 08:19

luminous skrev:Det borde ju lösa en massa problem att ha en centerhögtalare... man kanske borde bygga sig en liten dekoder som sållade ut en centerkanal och testa... :P fast det hade ju funkat bäst om det var en trekanals-inspelning förstås.


Lyfter denna gamla tråd då jag tyckte frågan var intressant. Löser en centerhögtalare problemet? eller inför det andra problem (kamfilter)? Förutsatt att man kan placera center på bra sätt.

Om man nu alltid kan sitta i sweetspot och om man bortser från problem med dynamik reducering i DD när man inte använder center är det Phantom center den bästa lösningen?

Thomas

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35896
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2009-10-18 09:46

När man går på en konsert så inte finns det någon centerkanal i PA-systemet, men sångaren hörs ju bra ändå.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Tumme
 
Inlägg: 567
Blev medlem: 2006-08-01

Inläggav Tumme » 2009-10-18 19:38

paa skrev:När man går på en konsert så inte finns det någon centerkanal i PA-systemet, men sångaren hörs ju bra ändå.


På konsert så kanske man inte analyserar och tänker på vart ljud blir placerade i ljudbilden på samma sätt som hemma. som du säger så hörs sångaren bra ändå men hur skulle det låta med centerhögtalare? Skulle det låta ännu bättre eller sämre?

Thomas

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2011-07-28 00:26

Här var det lite mer info från Naq såg jag. :)
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2011-07-28 16:15

Precis!
Såhär skriver Naqref bland annat:
Då kan man helt enkelt se till att man justerar direkttonkurvan från högtalaren så att ljudet blir med som om det hade kommit rakt framifrån.

Jag undrar förstås vad det uttalandet grundar sig på. Är det ett antagande som grundar sig på att "det borde bli så" baserat på resonemangen kring hrtf tidigare i hans inlägg? Är det verifierat i nån sorts test på försökspersoner att dom upplever att just den justeringen resulterar i att ljudet blir mer "som om det hade kommit rakt framifrån"? Hur isolerar man just den variabeln i ett test och hur mäter man den upplevelsen hos försökspersoner?

Fast några månader senare skriver Naqref att han tidigare betraktat det Ingvar som "oomkullrunkeliga sanningar" men senare börjat tvivla.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=837986#837986
Jag vet inte om uppgifterna om stereosystemfelen och tillhörande korrektioner hör till det Naqref har omvärderat.

stefanolo
 
Inlägg: 918
Blev medlem: 2008-03-17
Ort: oped

Inläggav stefanolo » 2011-07-28 23:48

F-n vad trött man blir ibland :roll: . En av världens (uppenbarligen) bästa högtalarkonstruktörer, Ingvar Öhman, använder den största delen av sitt liv för att forska på egen hand om människans hörsel (psykoakustik bl.a.) och lär sig allt han kan för att kunna konstruera så korrekt återgivande högtalare det bara går, och så blir han av små avundsjuka och missundsamma besserwissrar kritiserad/ifrågasatt för att han utformar en egen (mer pedagogisk och rimligt förståelig) vokabulär/förklaringsmodell när det gäller att förstå vissa annars svårförståeliga fenomen inom stereofonisk ljudåtergivning. Han, IÖ, har konstruerat det bästa/bland det bästa som kan köpas för pengar när det gäller "ljudfältsdekodrar" vilket ingen(?) av hans belackare lyckats med. Förbannat mycket "surt sa räven" här tycker jag. Varför inte krypa fram från hålet under den stora stenen och producera något eget istället för att i praktiken dumförklara sig själva genom en synnerligen tendentiös "debatt-teknik" (den bästa omskrivning av "skitsnack" jag kunde finna).

Jag vänder mig givetvis inte mot Amit och andra som av nyfikenhet eller kunskapstörst ställer intressanta frågor angåede "stereosystemfel". Jag vill gärna själv försöka förstå/veta mer. :)

/s
Senast redigerad av stefanolo 2011-07-29 00:32, redigerad totalt 1 gång.

Ericson
 
Inlägg: 207
Blev medlem: 2006-05-25

Inläggav Ericson » 2011-07-29 00:26

@Stefanolo:
+1
Det där är nå't jag har funderat mycket på, men inte kunnat formulera så bra som du; snyggt jobbat!

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2011-07-29 10:36

stefanolo skrev:Han, IÖ, har konstruerat det bästa/bland det bästa som kan köpas för pengar när det gäller "ljudfältsdekodrar" vilket ingen(?) av hans belackare lyckats med.


Menar du mig? I s f hur bedömer du skillnaden i ljudfältsreproduktion mellan låt säga pK och piP (i jämförbara uppställningar och rum)?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
NB
 
Inlägg: 93
Blev medlem: 2010-03-09

Inläggav NB » 2011-07-29 10:53

Stefanolo härliga överdrifter :lol: Tror absolut inte det handlar om avundsjuka och förstår för övrigt inte vad det var du blev putt på i denna tråd.

Varför producera eget bara för att man har högre krav på återgivningen än vad Ino mäktar med(?) Finns ju redan hur mycket som helst att välja på. Om det nu förklarats på ett så pedagogiskt och överskådligt sätt, varför dyker dessa frågor upp hela tiden? Tycker snarare det verkar handla om att det väldigt sällan ges några konkreta svar, utan att det alltid bara är 10 sidor svammel.

Användarvisningsbild
Tengil
 
Inlägg: 2457
Blev medlem: 2005-08-04
Ort: Fiskebäck

Inläggav Tengil » 2011-07-29 11:05

Naqref skrev:
stefanolo skrev:Han, IÖ, har konstruerat det bästa/bland det bästa som kan köpas för pengar när det gäller "ljudfältsdekodrar" vilket ingen(?) av hans belackare lyckats med.


Menar du mig? I s f hur bedömer du skillnaden i ljudfältsreproduktion mellan låt säga pK och piP (i jämförbara uppställningar och rum)?


Vad tycker du själv, har du lyckats kopiera PiP ?
" Det är valfritt, som i vättern"

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2011-07-29 11:22

Tengil skrev:
Naqref skrev:
stefanolo skrev:Han, IÖ, har konstruerat det bästa/bland det bästa som kan köpas för pengar när det gäller "ljudfältsdekodrar" vilket ingen(?) av hans belackare lyckats med.


Menar du mig? I s f hur bedömer du skillnaden i ljudfältsreproduktion mellan låt säga pK och piP (i jämförbara uppställningar och rum)?


Vad tycker du själv, har du lyckats kopiera PiP ?


Det där är en lite ledande fråga eftersom det blev uppenbart under resans gång att det inte var önskvärt att kopiera piP.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2011-07-29 11:30

Precis naq, pK är väl så långt från piP som det gick att komma med den uppsättningen element? :D
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Tengil
 
Inlägg: 2457
Blev medlem: 2005-08-04
Ort: Fiskebäck

Inläggav Tengil » 2011-07-29 11:37

Naqref skrev:
Tengil skrev:
Naqref skrev:
stefanolo skrev:Han, IÖ, har konstruerat det bästa/bland det bästa som kan köpas för pengar när det gäller "ljudfältsdekodrar" vilket ingen(?) av hans belackare lyckats med.


Menar du mig? I s f hur bedömer du skillnaden i ljudfältsreproduktion mellan låt säga pK och piP (i jämförbara uppställningar och rum)?


Vad tycker du själv, har du lyckats kopiera PiP ?


Det där är en lite ledande fråga eftersom det blev uppenbart under resans gång att det inte var önskvärt att kopiera piP.


Vad är skillnaden då, bortsett från att du hade ett gäng olika delningsfilter beroende på vilket rum de skulle spela i ? eller vad var grejen med alla olika versioner av delningsfilter? och att de inte var stereosystemfelkompenserade.
Själv har jag bara hört dem i skillingaryd, där de stod i "korridor"rummet på tvären och det skall man väl inte dra några stora växlar av.
" Det är valfritt, som i vättern"

Användarvisningsbild
Tengil
 
Inlägg: 2457
Blev medlem: 2005-08-04
Ort: Fiskebäck

Inläggav Tengil » 2011-07-29 11:39

Naqref skrev:Det där är en lite ledande fråga eftersom det blev uppenbart under resans gång att det inte var önskvärt att kopiera piP.


Menar du att du, enligt ditt eget tycke har skapat en bättre högtalare än PiP i PK?
" Det är valfritt, som i vättern"

Användarvisningsbild
mrGaskill
Semesterfirare
 
Inlägg: 4388
Blev medlem: 2009-04-14
Ort: Storvreta

Inläggav mrGaskill » 2011-07-29 11:46

citering av samma sak, i två inlägg på raken :-) första gången jag sett tror jag.
"we have assumed control!"

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2011-07-29 12:19

Tengil skrev:
Naqref skrev:Det där är en lite ledande fråga eftersom det blev uppenbart under resans gång att det inte var önskvärt att kopiera piP.


Menar du att du, enligt ditt eget tycke har skapat en bättre högtalare än PiP i PK?


Det kan verka lite förmätet att säga så, speciellt med tanke på att pK utvecklades och produktifierades på mindre än 2 månader medan piP har utvecklats kontinuerligt i mer än 20 år. Jag tycker dock pK uppfyller mina ljudideal bättre än piP.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Nästa

Återgå till Wänner af Ino


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 0 gäster