Material till dämpning bakom piP

[endallas]

Tänkte bygga mig ett par dämpskivor till mina nyss ihopmonterade piP och tänkte använda mig av mineralull (har läst här på forumet att det ska fungera hyfsat).

Spelar det någon roll viken typ av ull man använder, är det någon typ man bör undvika?

är det någon av dessa http://www.beijerbygg.se/templates/BB_P ... px?id=7708 som funkar?

[Grismannen]

Jag skulle ta nån av de som har papp på baksidan och sen bygga en ram som kläs med tyg över isoleringen.

Mvh//Matte.

[IngOehman]

Just för dämpningen bakom Ino-högtalare (gäller även pi60 och större) rekommenderar jag att man är extra noga med avseende på absorptionen, eftersom det är en reflex som man bara har "en chans" att ta död på.

Därför föreslår jag att man använder de absorbenter jag gjort för just detta ändamål (t ex Ino acogrå 0,8 m^2 eller ännu hellre 1,2 m^2*, eller om man föredrar dem i annan färg).

De har en absorption som är extremt nära 100 %.

För all annan absorption än denna första reflexion klarar man sig rätt bra med mineralull, eftersom det då handlar om total absorption i rummet. Då fungerar det lika bra med 1,3 m^2 av ett material som har en absorptionskoefficient om 90 % som 1,2 m^2 av ett som har en absorptionskoefficient om 97,5 %.

Men för just den första reflexionen kan man inte kompensera bristande absorption med extra yta.


Vh, iö

- - - - -

*För piP är en sådan absorbent optimal (den är effektiv över 300 Hz), men för pi60 (och större högtalare) är en absorption som sträcker sig något lägre ned i frekvens att föredra (gärna nedåt 100 Hz) - vilket i sin tur betyder att man gärna får addera 7-10 cm mineralull bakom varje absorbent.

Därtill får man gärna använda en absorptionsyta på minst det dubbla bakom varje högtalare, alltså t ex (B*H) 1m*2,4m, 2m*1,2m eller 1,2 m*2 meter, beroende på hur rummet ser ut. Ytan får dock gärna vara den fyrdubbla och sträcka sig även "runt hörnet". Hur rummet beter sig bör bestämma hur absorptionen optimalt skall utformas. Det enda man kan vara nästan säker på är att man behöver vara försiktig så att man inte plockar fram kamfiltereffekter mellan V och H högtalare. Det kan man undvika genom att maximera dämpningen av de tidiga reflexerna vid frekenser över 100 - 300 Hz, men vara noga med att inte dämpa de senare reflexer, som bekämpar kamfiltereffektena. Det blir en delikat uträkning för varje rum.

[endallas]

hmm, ja det förstås.

Kostnadsfrågan är dessvärre stor för en fattig student. Det blir betydligt billigare med mineralull och detta behöver jag dessutom inte åka till Stockholm (från Lund) för att köpa.

Jag inser såklart att det inte blir lika bra med mineralull, men hur mycket sämre blir det med ull? Är det värt pengarna (jag gissar på 1/3 av priset mot ex acogrå-alternativet)?

[Vigor]

Absorbenter av mineralull klädda med tyg är oändligt mycket bättre än inga alls. Och man kan ju alltid uppgradera vid ett senare tillfälle när plånboken känns fetare genom att sätta ACO-skiva utanpå mineralullsabsorbenterna.

Skillnaden mellan ingen absorbent och budjetvarianten är enorm. Skillnaden mellan Budjetvarianten och ACO är mest något som finsmakarna bryr sig om.

Själv kör jag 15 cm mineralull med ytabsorbent utanpå. Jag var faktiskt nöjd redan innan ytabsorbenterna kom på plats, men nu känns det mer "rätt". Skall dock inte svära på att jag skulle pricka 7 av 7 i blindtest. Har inte provlyssnat på det sättet.

[shifts]

Själv kör jag 15 cm mineralull med ytabsorbent utanpå. Jag var faktiskt nöjd redan innan ytabsorbenterna kom på plats, men nu känns det mer "rätt". Skall dock inte svära på att jag skulle pricka 7 av 7 i blindtest. Har inte provlyssnat på det sättet.

Något jag funderat på då tjocka absorbenter bakom piP kommit på tal, är om de inte hamnar för långt ut? Är det bara den yta som är precis bakom bakstycket som är den viktiga? Jag har ingen aning, men jag hoppas någon annan kan ge svar.

[jeppe]

Själv kör jag 15 cm mineralull med ytabsorbent utanpå. Jag var faktiskt nöjd redan innan ytabsorbenterna kom på plats, men nu känns det mer "rätt". Skall dock inte svära på att jag skulle pricka 7 av 7 i blindtest. Har inte provlyssnat på det sättet.

Något jag funderat på då tjocka absorbenter bakom piP kommit på tal, är om de inte hamnar för långt ut? Är det bara den yta som är precis bakom bakstycket som är den viktiga? Jag har ingen aning, men jag hoppas någon annan kan ge svar.

Menar du att piP kanske kommer för långt ut ifrån väggen? Jag tycker mig ha märkt att det spelar ganska liten roll för basen så länge dom inte hamnar runt 30cm ut. Men det har säkert med mitt rum att göra iofs.

[IngOehman]

1. En snikabsorbent är MYCKET bättre än ingen alls, det stämmer.

2. Bakom piP bör man inte ha mer än max 5 cm mineralull, och piP skall optimalt stå med bakre hörnet max 2 cm från en sådan skiva.

(Bakom pi60 eller någon annan av de större högtalarna får man dock gärna ha uppåt 15 cm tjock dämpning, men det kan då vara förnuftigt att minnas att sådana tjocklekar inte är meningsfulla om man inte har sammanlagt sisådär 2-4 m^2 yta bakom varje högtalare, eller mera.)


Vh, iö

[shifts]

Jag tackar för det svaret, då var mina misstankar befogade.

Funderingarna uppkom när jag erinrades en gammal MoLT där Pekka Johansson tillverkade en dämpvägg, men då täcktes ytan från golv till tak och blev ju en vägg i sig själv.

[IngOehman]

Kan för protokollet försiktigt varna för sådana dämpväggar. De bör uppföras med stor försiktighet (och endast partiellt, och i kombination med massor av andra åtgärder i rummet) och man inte vill skaffa sig problem med rummets akustiska beteenden.


Vh, iö

[shifts]

Jag skrev till Pekka och frågade tidigare i dag faktiskt, och han påpekade mycket riktigt att dämpväggen fick bukt med vissa problem, men som genast ersattes av andra.

Och jag som drömt om en dylik sedan jag läste artikeln (som för övrigt var den som lyckades få upp mina ögon för det där med rumsakustik).

[IngOehman]

Ja, Pekka kan man alltid lita på. En verklig hedersman.

Att artikeln i befintligt skick råkade hamna i MoLt berodde helt enkelt på ett misstag. Av för mig okänd anledning ramlade den förbi (tillställdes aldrig) teknikredaktörens korrekturläsning. När jag stod inför faktum (läste artikeln i MoLt) var det redan för sent. Jag utesluter inte att det kan ha varit mitt fel, men det var i varje fall helt oavsiktligt. Jag kände inte till att atikeln skulle komma, och frågade inte specifikt om huruvida det kunde finnas några artiklar som jag inte fått se, eftersom jag trodde att instruktionerna var klara därvidlag.

(Att alla tekniska artiklar skall passera teknikredaktören för sakgranskning innan de kommer i tryck.)

Det blir lätt sådana missar när pesoner byter roller i styrelsen och/eller nya tillkommer, och jag borde antagligen ha tagit upp vikten av att inte missa detta, flera gånger varje år.


Har dock för mig att en kommentar i numret därefter kommenterade i varje fall partiellt de potentiella problemen med dämpväggar. Själv skrev jag inget om det om jag minns rätt, eftersom det kändes som om det i varje fall var för sent. En rättelse i numret efter kändes mindre meningsfull (helt meningslös för den som bara ser det ena numret) än en kommentar om hur man kunder mildra problemen med en sådan vägg, så det sistnämnda blev det. Jag tror Pekka skrev den också.

En riktigt bra rättelse på ett så komplext problem som dämpning av högtalarväggen, är dessutom svårt att skriva, eftersom det inte finns någon. Det är ju en uppgift som redan från början kräver en del utredningar innan den går att utföra optimalt (oavsett om det sker experimentellt, via uträkningar, via mätningar eller på erfarenhetsbasis).

Det finns som vanligt inga bra tumregler, utan det bästa man kan åstadkomma är några försiktiga grundregler som talar om en lämplig minimuminsats. Utöver det är det en uppgift som behöver anpassas för varje enskild situation* om den skall kunna utföras bra.


Vh, iö

- - - - -

*Såväl rumslig förutsättningar, åtgärdsstorleken och vilka högtalare (och hur) man har för avsikt att använda påverkar vad som är korrekt åtgärd rejält mycket. Detsamma kan i förekommande fall gälla möberingsaspekter som beror av andra saker än just ljudsystemets väl.

[endallas]

vad fattig jag känner mig nu när jag ska bygga mig en "snikabsorbent"

ska man satsa på en på 1,0 x 0,8 eller en på 1,2 x 0,8 eller något annat roligt?

Sen ska man leta upp något trvligt tyg också.. finns det olika tjocklekar på tyger i de flesta affärer ?

[endallas]

Jag var och fyndade lite på biltema idag och fick syn på dessa http://www.biltema.se/products/producti ... emId=87657 och slog till på dem.

Jag klistrade och tejpade ihop 2x4 st och de blev således 80x120 cm och placerade dem bakom högtalarna.

Som jag upplevde det blev ljudet lite lugnare samt stereobilden blev aningen bättre.

Men, dessa är bara 2 cm tjocka (jag vet inte hur tjocka acogrå är) så jag undrar om jag skulle få en större förbättring med mineralull istället?

man kanske rent av kan ha mineralull bakom dessa??

[Bredin]

Jag var och fyndade lite på biltema idag och fick syn på dessa http://www.biltema.se/products/producti ... emId=87657 och slog till på dem.

Jag klistrade och tejpade ihop 2x4 st och de blev således 80x120 cm och placerade dem bakom högtalarna.

Som jag upplevde det blev ljudet lite lugnare samt stereobilden blev aningen bättre.

Men, dessa är bara 2 cm tjocka (jag vet inte hur tjocka acogrå är) så jag undrar om jag skulle få en större förbättring med mineralull istället?

man kanske rent av kan ha mineralull bakom dessa??

Miniralull fungerar bra, stenull bättre(på att dämpa längre ner).
Man har väl ett 10tal sånadära biltema plattor lite här och där i rummet

[Magnus]

Inos skivor är 6cm tjocka om jag mins rätt.....

Jag tror att resultatet blir än bättre om du limmar dom på 45mm isolering, men det vet nog Ingvar mer om.


Ingvar skrev:

2. Bakom piP bör man inte ha mer än max 5 cm mineralull, och piP skall optimalt stå med bakre hörnet max 2 cm från en sådan skiva.

Menar du då totalt eller acuskiva + mineralull tjänar man på att lämna en luftspalt bakom isoleringen och sätta piP dikt emot isoleringen

edit: läste Ingvars inlägg en bit upp (igen) och antar att det är totalt. Optimalt är bara en InoAku-skiva medans en 45mm mineralullsskiva är en budget lösning

[endallas]

borde det inte bli liiiiite bättre om man tar en ~50 mm stenullsplatta och klistrar "biltema-skumgummit" på det? (än bara stenull?)

[haley]

Någon som vet på rak arm om det går att beställa Ino Acogrå, och få dem skickade till sig..? Även om man bara beställer ett par möjligtvis två?

[shifts]

Någon som vet på rak arm om det går att beställa Ino Acogrå, och få dem skickade till sig..? Även om man bara beställer ett par möjligtvis två?

Jag är tämligen säker på att du måste hämta dem.

[haley]

Attans, förstod nästan det...

[RogerGustavsson]

Jag tror att det krävs en lite större beställning för att du ska få dem skickade.

[Audix]

haley, var finns du någonstans?

[haley]

Finns runt Norrköping...

[EA_73]

Blev lite nyfiken på vad ett par akkuskivor skulle göra för ljudet på mina piP.
Hämtade kidsen på dagis och åkte till Biltema och inhandlade ett paket med 5 st akkuskivor modell budget enligt länk ovan.

Tycker det är kul med bilder så jag knäppte ett par på uppsättningen.




Resultatet blev [s]markant[/s] tydlig tycker jag. Ljudet blev mer kontrollerat och mjukare med en djupare bas än innan. Tänk vad en hundring kan åstadkomma.

[haley]

Någon som har jämfört Hifikits med Ino Acogrå? Lite olika mått annars ser de lite lika ut. Och går att få levererade...

http://www.hifikit.se/index.php?id=1385

[endallas]

Resultatet blev markant tycker jag. Ljudet blev mer kontrollerat och mjukare med en djupare bas än innan. Tänk vad en hundring kan åstadkomma.

då var det inte bara jag som inbillade mig då kanske

den på hifikit kostar ju lika mycket som Inos, enda fördelen då skulle ju vara tillgängligheten.

Som sagt, jag funderar på 50mm mineralull bakom också, då skulle man landa på ca 400 kr. Eller kan det vara bättre med ett ytterligare set med biltemaskumgummi (totalt ca 4 cm tjockt) Det landar också på ca 400 kr.

[shifts]

Tänk vad en hundring kan åstadkomma.

Jag vill inte skälla på ditt rum eller preferenser, men om du tycker det blev mycket bättre med Biltemaplattorna så undrar jag ändå varför mitt rum strular så, men helt saknar sådana (i mina ögon) problematiska öppningar. Akustik tycks fortfarande handla mer om magi än fysik i mina ögon (öron).

PS. Har inga sådana öppningar alls, saknar dock dämpplattor än så länge, men tvivlar att de skulle medföra den stora förändringen i rummet.

[EA_73]

Med utgångspunkt från ljudet innan plattorna så upplevde jag förbättring enligt ovan. Samma placering & förutsättningar som efter plattorna. Jag lade aldrig någon vikt i hur bra det lät innan utan bara att det lät bättre efteråt.

Jag har hört piPs i akustikreglerat rum och det är klart att detta lät mkt bättre. Men efter mina förutsättningar så upplevdes ljudet fylligare och mer sammanhållet. Jag hoppas att jag inte inbillar mig bara

Den enda fördelen med mina öppningar kan väl vara att jag kan höra ljudet i hela huset. Det blir spännande att höra hur de kommer att låta i mitt kommande ljudrum i källaren.

Edit: Ändrade även markant till tydlig i mitt inlägg ovan. Dessa är synonymer men markant kan ha mkt starkare betydelse än vad min tanke var.

Gött mos på er alla

[celef]

Miniralull fungerar bra, stenull bättre(på att dämpa längre ner).
Man har väl ett 10tal sånadära biltema plattor lite här och där i rummet

så kan man inte säga, både sten- och glasull är ju mineralull.
glasull fungerar lika bra som stenull som ljudabsorbenter men dom måste vara av olika densiteter för att vara jämförbara, en stenullsabsorbent måste nästan vara dubbelt så tung som en glasullsabsorbent för likvärdiga egenskaper.
biltemas vågformade skumplastabsorbenter är helt verkningslösa när den används ensam bakom högtalare

[endallas]

biltemas vågformade skumplastabsorbenter är helt verkningslösa när den används ensam bakom högtalare

När är de inte helt verkningslösa då?

kan den vara till hjälp om den monteras utanpå mineralull (bakom högtalare) eller är den verknigslös då också?

[celef]

När är de inte helt verkningslösa då?

troligen för höga frekvenser

kan den vara till hjälp om den monteras utanpå mineralull (bakom högtalare) eller är den verknigslös då också?

det är nog ett måste, men som ett ytskikt fungerar den kanske bra, men den är ju inte så beröringstålig som man skulle önska, klåfingriga barn å andra husdjur river lätt sönder bitar

[endallas]

vad jag förstått dämpar mineralull lite lägre i frekvens än acogrå (med reservation för att det är helt fel )

Så ~50 mm mineralull och biltemagummit kanske kan vara en hit ..

Kalaset skulle då landa på ~400 kr, helt ok i min mening (då sparar jag resan till nuevaestockholmo också)

Barn är inget problem för min del än (på ett tag hoppas jag) iaf. Katten är ovanligt snäll så det ska nog gå bra.

[celef]

det tror jag blir en riktig killer, men kolla först så att du får rätt volymvikt, ca 35kg/m3

[Rullake]

det tror jag blir en riktig killer, men kolla först så att du får rätt volymvikt, ca 35kg/m3

Har du tips på någon markskiva som har det värdet? förstår inte de värden som brukar anges och den som jag tror Öhman har rekommenderat (Paroc uns39) finns inte hos mina lokala bygghandlare.

[endallas]

jag hade ovetande om densitetskravet planerat denna: http://www.beijerbygg.se/templates/BB_P ... px?id=2913 som har papp på baksidan, vilket verkar bra för minteringens skull. Den visade sig ha densitet 30-40 kg/m3 så det passar ju bra. Roxull är det som gör den. Det finns lite mer info om man trycker på "Ytterligare produktinformation "

[Rullake]

Tack, där var det verkligen enkelt att se densiteten. Men är det verkligen bra med en vindskyddssida?

[endallas]

den skivan med papp på baksidan är den, på beijerbygg, som har bäst densitet. Hur mycket pappen påverkar har jag ingen aning om

[Magnus]

det tror jag blir en riktig killer, men kolla först så att du får rätt volymvikt, ca 35kg/m3

Är det inte olika beroende på om det är sten eller glasull (grön eller gul)

har för mig att "standardskivorna" är bra

[endallas]

Ok nu har jag varit runt hos några bygghandlare och bilvit mer eller mindre idiotförklarad varje gång, då jag frågar efter vilken densitet "standardplattan" har.


Är det någon som med säkerhet kan säga vilken densitet stenullen eller glasullen ska ha för dämpning bakom mina piPisar?

[Ragnwald]

Är det inte olika beroende på om det är sten eller glasull

Det är ju samma sak, fast olika benämning.

[paa]

Är det inte olika beroende på om det är sten eller glasull

Det är ju samma sak, fast olika benämning.

Nej, det är inte riktigt samma sak, glasull tillverkas av kiselsand men stenull tillvekas av sand från någon sorts "gråsten" vilket ger en större halt av slagg. De får lite olika egenskaper men, de fungerar lika bra bara man kompenserar för volymvikten.

[RogerGustavsson]

Ok nu har jag varit runt hos några bygghandlare och bilvit mer eller mindre idiotförklarad varje gång, då jag frågar efter vilken densitet "standardplattan" har.


Är det någon som med säkerhet kan säga vilken densitet stenullen eller glasullen ska ha för dämpning bakom mina piPisar?

Är knappast någon idé att fråga byggmarknaden om densiteten då den inte är angiven på förpackningarna. För husbyggaren är det isolerförmågan som är intressant. Denisteten kan man få uppgift om hos isolerfabrikanten, i bästa fall... Dock kan det vara så att de uppger den för det komprimerade tillståndet som råder i förpackningen. När du har packat upp sväller skivorna upp och densiteten sjunker.

Så här skriver Ingvar i sin prislista:

Stenull:
Inga av Ino Audios högtalarsystem säljs utan dämpmaterial.
För den som bygger sig egna högtalare kan jag dock rekommendera att antingen 15 kg/m³ glasull eller också 25 kg/m³ stenull användas. Jag föredrar personligen det sistnämnda – stenullen. Primärt av hanteringstekniska skäl. Min favorit är en kvalitet som heter UNS39 från PAROC (säjs på COOP). Den har för ändamålet perfekta egenskaper och ligger på precis 25 kg/m³ i densitet.
Jag brukar dimensionera dämpningen så att den går att realisera med 45 mm tjocka skivor. Tre olika varubeteckningar från PAROC går då att använda, nämligen 1350-00, 1373-00 och 1380-00. De finns allihop i 45 mm tjocklek, det är bara skivstorlekarna som skiljer sig. Detta dämpmaterial är även lämpligt för akustik-byggen, även om det ofta krävs tyngre kvaliteter för att uppnå optimalt resultat

[EA_73]

Så här skriver Ingvar i sin prislista:

Stenull:
Inga av Ino Audios högtalarsystem säljs utan dämpmaterial.
För den som bygger sig egna högtalare kan jag dock rekommendera att antingen 15 kg/m³ glasull eller också 25 kg/m³ stenull användas. Jag föredrar personligen det sistnämnda – stenullen. Primärt av hanteringstekniska skäl. Min favorit är en kvalitet som heter UNS39 från PAROC (säjs på COOP). Den har för ändamålet perfekta egenskaper och ligger på precis 25 kg/m³ i densitet.
Jag brukar dimensionera dämpningen så att den går att realisera med 45 mm tjocka skivor. Tre olika varubeteckningar från PAROC går då att använda, nämligen 1350-00, 1373-00 och 1380-00. De finns allihop i 45 mm tjocklek, det är bara skivstorlekarna som skiljer sig. Detta dämpmaterial är även lämpligt för akustik-byggen, även om det ofta krävs tyngre kvaliteter för att uppnå optimalt resultat

[/quote]

Detta gäller väl för dämpning inuti högtalaren eller?? Endast sista meningen åsyftar dämpning i akustiskt syfte som jag tolkar det och den är inte helt tydlig vilken produkt/kvalitet som rekommenderas. Jag kan dock ha tolkat allt fel.

[RogerGustavsson]

Nej, helt tydligt är det inte. Däremot har Ingvar varit tydlig på detta forum att piP fungerar bäst med den därför avsedda absorbenten Ino Aco. Han har väl t.o.m. avrått från sten-/glasull bakom piP?

[DQ-20]

Är det inte olika beroende på om det är sten eller glasull

Det är ju samma sak, fast olika benämning.

Nej, det är inte riktigt samma sak, glasull tillverkas av kiselsand men stenull tillvekas av sand från någon sorts "gråsten" vilket ger en större halt av slagg. De får lite olika egenskaper men, de fungerar lika bra bara man kompenserar för volymvikten.

Stenull, till skillnad från glasull, har en viss andel fibrer i tvärriktningen, dvs den har bindningar mellan lagren som tynger men inte inte ger så mycket i dämpning.

/D

[endallas]

Nej, helt tydligt är det inte. Däremot har Ingvar varit tydlig på detta forum att piP fungerar bäst med den därför avsedda absorbenten Ino Aco. Han har väl t.o.m. avrått från sten-/glasull bakom piP?

nja avrått har han väl inte gjort men han säger ju självklart att aco är det bästa.

Nu är det ju inte tal om det bästa för min del utan en "snikabsorbent" och även en snikabsorbent är bättre än ingen alls (se första sidan )

Jag har väl mer eller mindre bestämt mig för byggmattan med den praktiska "pappen" (den visade sig vara väldigt tunn) på baksidan.
http://www.beijerbygg.se/templates/BB_P ... px?id=2913

[Ragnwald]

Den av Öhman rekommenderade dämpskivan, är ju enbart till för att plocka bort reflexer i mellanregistret, som jag förstått det.

Stora skivor med glasull bakom riskerar att plocka bort det basstöd, som piP är kalkulerade att samverka med väggen.

Antar jag utan att veta med säkerhet.

[endallas]

ja så är det väl. det är därför man inte ska ha mer än 50 mm mineralull bakom, vad jag förstått.

[RogerGustavsson]

Jag har också uppfattat det som Ragnwald.

[Naqref]

Stora och stora. Är de ytmässigt stora men tunna så tar de ingen bas ändå. Är de ytmässigt stora och djupa så kan de ta bas men då får de vara djupa (man räknar att en absorbent av denna typ är verkningsfull då djupet motsvarar 1/4 av våglängden vilket ger ett djup på 85cm för 100Hz). Är de varken ytmässigt stora eller djupa så tar de bara lokalt för högre frekvenser.

[endallas]

vilka frekvenser är högre frekvenser?

[IngOehman]

Ok nu har jag varit runt hos några bygghandlare och bilvit mer eller mindre idiotförklarad varje gång, då jag frågar efter vilken densitet "standardplattan" har.


Är det någon som med säkerhet kan säga vilken densitet stenullen eller glasullen ska ha för dämpning bakom mina piPisar?

Hej!

Bakom piP skall man ha t ex acogrå i formatet 0,8 * 1 meter eller mer. Helst lite mer.

Man skall absolut INTE ha någon mineralull där bakom. Då dämpas alltför låga frekvenser, som piP har glädje av för att fungera tillfyllest.


Som dämpning bakom pi60 däremot för man gärna ha 7-10 cm mineralull (15 kg/m^3 glasull eller 25 kg/m^3 stenull) bakom aco-skivan. Dessutom är det utmärkt att i det fallet ha åtminstone i storleksordningen 2,5 m^2 bakom varje.


Vh, iö

Edit: Stvaningsrättning

[endallas]

1. En snikabsorbent är MYCKET bättre än ingen alls, det stämmer.

2. Bakom piP bör man inte ha mer än max 5 cm mineralull, och piP skall optimalt stå med bakre hörnet max 2 cm från en sådan skiva.

(Bakom pi60 eller någon annan av de större högtalarna får man dock gärna ha uppåt 15 cm tjock dämpning, men det kan då vara förnuftigt att minnas att sådana tjocklekar inte är meningsfulla om man inte har sammanlagt sisådär 2-4 m^2 yta bakom varje högtalare, eller mera.)


Vh, iö

hmm nu blir jag konfunderad............

[IngOehman]

Ok, alltså...

Om man substituerar en riktig aco-skiva med 5 cm mineralull (vilket jag inte rekommenderar, men det är naturligtvis bättre med en sådan sniklösning än att inte ha något alls därbakom) så skall man inte ha någon mineralull alls bakom den där 5 cm tjocka mineralullen.


Vh, iö

[endallas]

trevligt

jag trodde det var självklart vid detta laget att jag är ute efter en snikabsorbent

Det kan låta fattigt men jag försöker bara göra det bästa av det värsta

[Michael]

Som dämpning bakom pi60 däremot för man gärna ha 7-10 cm mineralull (15 kg/m^3 glasull eller 25 kg/m^3 stenull) bakom aco-skivan. Dessutom är det utmärkt att i det fallet ha åtminstone i storleksordningen 2,5 m^2 bakom varje.

Är det helt galet att ha mera (tjockare) dämpning bakom pi60?
Om man kör med basmoduler, till pi60 eller något toppsystem, är det då bättre eller sämre med tjockare dämpning?

//Michael

[Chopha]

Kan för protokollet försiktigt varna för sådana dämpväggar. De bör uppföras med stor försiktighet (och endast partiellt, och i kombination med massor av andra åtgärder i rummet) och man inte vill skaffa sig problem med rummets akustiska beteenden.


Vh, iö

Jag har funderat på att bygga stora tavelabsorbenter utav 75mm tjock mineralull till mitt vardagsrum och placera dessa på väggarna bredvid varje högtalare, så att de täcker hela vägen från bakre hörnan till en bit framför varje högtalare, samt hela vägen upp till taket (se bild). Vad som inte framgår tydligt på bilden är att högtalarna står ca en meter ifrån bakväggen (för att man ska kunna ta sig ut på balkongen bakom) och ca 30-35cm ifrån sidoväggarna. Bakom högtalarna kommer det hänga ett tyngre draperi som täcker hela baksidan.

Ger detta lika mycket problem som de så kallade dämpväggarna?
Är det en dum/ smart idé?



Mvh...
/Christopher

[Frodrak]

Tja, en snikvariant av Aco, kan väl vara att dra ner till din lokale datanasare och be att få hans överblivna
äggkartongsskumgummibitar.
När han får en lev. av hårddiskar finns det sånt runt varje hd. För det mesta används detta inte igen utan slängs. Tjocklek är ca 3cm tot. då har man ju plats för lite fiberskiva bakom...

[Chopha]

*bump*

Inga tips?

[pingvinlakrits]

Med endast draperier bakom högtalarna och en ordentligt dämpad sidovägg så känns det som att det oönskade bidraget från bakom högtalarna blir ännu mer tydligt. Skillnaden mellan högtalarväggen och sidoväggarna blir ju snarare mer förstärkt och uttalad än det blir åtgärdat/utjämnat.

Dämp bakom draperierna placerat bakom högtalarna från golv och en bit upp ovanför högtalarna och en bit in mot mitten skulle nog göra skillnad. Och ett odämpat parti/spalt på mitten av väggen bakom högtalarna brukar väl vara rekommenderat? Det är ju bara att skjuta dämpet fram och tillbaka i sidled för att höra skillnaden.

Att dämpa sidoväggarna helt och inte dämpa bakom högtalarna känns inte så lyckat, men jag baserar det bara på egna dämpexperiment och "hörsägen", eller rättare sagt; vad jag vill minnas att det har sagts i ämnet. När det gjorts "på riktigt" så har jag fått sakkunnig hjälp och då har lösningarna varierat från rum till rum men i samtliga fall har det dämpats bakom högtalarna.

Det känns ju som att du är beredd att lägga lite jobb på rummet och det vore ju kul om du fick till det riktigt bra.

I en del fall har jag frångått rekommendationerna av sambopolitiska skäl
men har lyckats få det på en dräglig nivå totalt sett. En del förespråkar ju massor med dämpande åtgärder och en del diffuserande och strategiskt placerade hyllor, möbler och växter. Jag trivs bäst i mellandämpade och lagom diffuserade rum. Helt dämpat passar inte mig riktigt och "nykaklade-badrums-tomma-rum" är nog det värsta, speciellt i kombination med "öppen" planlösning.

[DVD-ai]

Jag kör dämpskivor gjorda av träfiber ull, dessa är på 10x94x177cm och dessa har jag ställt bakom/mellan högtalarnaför att ta bort dom första reflexerna, dom är placerade så att jag har en spalt mellan dom på ca 70cm.
Riktigt bra resultat blev det och jag är tvär nöjd !
Det är den dämpning jag har på fram väggen, på sidorna så ska det snart upp draperier på varje sida, ca 30cm ut från väggarna och så ska det upp en diffusa bakom hela soffan, eller någon variant av hyllor med böcker på.... vi får se,
En 250liter basabsorbent ska också byggas att ha bakom soffan, för dra ner området mellan 35-70Hz som jag har problem med...

jag hoppas att detta kommer att bli bra, men det är i alla fall vad jag förstått är dom bästa ingreppen man kan göra i sitt rum med normala medel och utan att anlita experter...

men första steget är ju att bygga dämpskivor till framväggen och sedan att slänga upp draperier längs med sidoväggarna av vad jag förstått..

[Chopha]

Tack för svaren, ska höra med mina lärare i höst vad det säger om saken.
Är det några fler på forumet som har tankar över hur denna "åtgärd" skulle påverka ljudet i mitt vardagsrum?

Mvh...
/Christopher

[celef]

Tack för svaren, ska höra med mina lärare i höst vad det säger om saken.
Är det några fler på forumet som har tankar över hur denna "åtgärd" skulle påverka ljudet i mitt vardagsrum?

Mvh...
/Christopher

öh, hur löd frågan?

[Chopha]

Hur kan du inte förstå frågan?

Men ok, jag utvecklar mig:
Är det några fler användare på det här forumet (www.faktiskt.se) som har idéer på hur musik spelad ur mitt ljudåtergivningssystem kommer att upplevas i mitt vardagsrum om jag skruvar upp stora absorbenter längst med sidorna?

Med vänliga hälsningar
/Christopher

[paa]

Hur kan du inte förstå frågan?

Men ok, jag utvecklar mig:
Är det några fler användare på det här forumet (www.faktiskt.se) som har idéer på hur musik spelad ur mitt ljudåtergivningssystem kommer att upplevas i mitt vardagsrum om jag skruvar upp stora absorbenter längst med sidorna?

Med vänliga hälsningar
/Christopher

Jag tror det kan bli bra om absorbenterna går från främre hörnen fram till ungefär mitten på väggen så att förstareflexerna från högtalarna i sidoväggarna dämpas. Men från väggarna på sidan om, och bakom dig vill du nog ändå ha lite bidrag från efterklangen. Det kan må bra av att diffusseras dock.
"Dead end" vid högtalarna och "live end" vid lyssnarna är ju en klassisk lösning. Annars tror jag Pinvinlakrits har sammanfattat det ganska bra också.

[Chopha]

Precis, min tanke utgår i från hur man brukar vilja designa kontrollrum (dead end fram, live end bak). Frågan är bara hur diffusering bör kompletteras på bästa sätt?
Jag funderade eventuellt på en hyfsat stor diffusor av skyline-modell sittandes på den vägg som är ca två meter bakom soffan. Om man gör den rektangulär och låter den sträcka sig från golv till tak, säg 220cm x 100cm, och sedan målar den med samma färg som väggarna (kalkvit), borde det ge en ganska okej kompromiss mellan det estetiska och det praktiska.
Eller vad säger ni?

Bygga diffusor:
http://www.pmerecords.com/Diffusor.cfm

/Christopher

Ps.
Hur lågt ned i frekvens brukar man vilja diffusera i ett ganska kalt vardagsrum?

[paa]

Jag kan tänka mig att diffussorerna som sitter närmast lyssnarna inte behöver reflektera så mycket upp i taket och ned i golvet utan mest i horisontella riktningen och de behöver i så fall inte vara av skylinemodell.
Det är nog i så fall viktigare att eventuella diffussorer i taket sprider i alla riktningar, eller kanske ännu viktigare att dom sprider mest i sidled och mindre mot lyssnaren?

[DVD-ai]

Precis, min tanke utgår i från hur man brukar vilja designa kontrollrum (dead end fram, live end bak). Frågan är bara hur diffusering bör kompletteras på bästa sätt?
Jag funderade eventuellt på en hyfsat stor diffusor av skyline-modell sittandes på den vägg som är ca två meter bakom soffan. Om man gör den rektangulär och låter den sträcka sig från golv till tak, säg 220cm x 100cm, och sedan målar den med samma färg som väggarna (kalkvit), borde det ge en ganska okej kompromiss mellan det estetiska och det praktiska.
Eller vad säger ni?

Bygga diffusor:
http://www.pmerecords.com/Diffusor.cfm

/Christopher

Ps.
Hur lågt ned i frekvens brukar man vilja diffusera i ett ganska kalt vardagsrum?

Såg riktigt trevliga ut, helt klart något att fundera på...
jag skulle behöva ha en diffusa bakom, jag har tyvärr bara 30cm till väggen och kan inte komma ut mer i rummet...
Har nu ett bra tag funderat på vad för typ av diffusa som jag ska använda mig av, men denna är inte helt fel

[paa]

Denna konstruktion av Ingvar borde passa som hand i handske, med både diffussor och basabsorbent på ett ganska litet djup, varför inte kontakta honom för en ritning?

[Chopha]

Det ser ut som en smart konstruktion, speciellt med tanke på att det även är en basabsorbent. Men dels har jag inte råd att anlita Öhman, dels känns det för komplicerat att bygga en så pass stor modul till vardagsrummet. Det var därför jag tänkte mig en diffusor utav enklare snitt, liknanade Skyline-modellen.

Men du sade att den gör sig bäst liggades horisontellt istället för ståendes. Hur kan det te sig så? Där den första reflexen från båda högtalarna sker i den bakre väggen är ju i mitten, och om diffusorn placeras där måste den väl göra total nytta (såklart måste man räkna bort den del av diffusorn som sträcker sig ned bakom soffan eftersom den inte "utsätts" direktljud)

Eller tänker jag fel?

[paa]

Nu är jag inte världsmästare på rumsakustik, men om man vill minska reflexer från tak och golv, vilket många är överens om, och vill ha en aning mer reflexer från sidoväggar och väggen bakom lyssnarna, så är det väl naturligt att man vill styra bakväggens reflexer huvudsakligen i sidled, och det gör man ju bättre med en 2D-diffusor.
Förstareflexen i taket kan man ju vilja sprida antingen runt omkring med 3D-diffusion i taket såsom skylinemodellen, eller med 2D-diffussion med lamellerna i rummets längsriktning, som då styr reflexerna mer ner mot väggarna. Jag tror att skyline-diffussor trots allt kan vara en användbar lösning bakom lyssnarna.

Och om någon proffsakustiker har bättre råd, så lyssna på dom.

[Chopha]

Tack för din input!

Jag tror inte att jag kommer att göra något åt taket eftersom det känns som att jag gör för stor åverkan på lägenheten om jag börjar borra och skruva i taket. Väggar är ingen fara och på utrymmet mellan högtalare och soffa kommer det ligga tjockt med mattor.

Kanske är ditt tips på en 2D diffusor ett bättre alternativ än skyline-varianten då den inte behöver sticka ut så mycket. Alternativet i sådana fall är väl att köpa flexibel board och med kraft fästa den böjd mellan två lister så att den viks i en båge horisontellt längst med väggen? Fördelen med den modellen är att man lätt kan fylla utrymmet bakom med mineralull för att den även ska arbeta som en membranabsorbent.
Eller finns det bättre 2D lösningar?

[DVD-ai]

Tack för din input!

Jag tror inte att jag kommer att göra något åt taket eftersom det känns som att jag gör för stor åverkan på lägenheten om jag börjar borra och skruva i taket. Väggar är ingen fara och på utrymmet mellan högtalare och soffa kommer det ligga tjockt med mattor.

Kanske är ditt tips på en 2D diffusor ett bättre alternativ än skyline-varianten då den inte behöver sticka ut så mycket. Alternativet i sådana fall är väl att köpa flexibel board och med kraft fästa den böjd mellan två lister så att den viks i en båge horisontellt längst med väggen? Fördelen med den modellen är att man lätt kan fylla utrymmet bakom med mineralull för att den även ska arbeta som en membranabsorbent.
Eller finns det bättre 2D lösningar?

Exakt den konstruktion som jag kommer att använda mig av snart, blir en 2x1m stor liggandes ner, uppsatt på väggen bakom soffan
utrymmet bakom "board'en" kommer jag förmodligen att fylla med antingen träfiberull eller så blir det "skusik skum skivor" modell från conrad eller liknande.

jag tvivlar på att det finsn någon smidigare variant än denna, resultatet ska tydligen bli väldigt bra cokså, och man kan få till det ritkigt snyggt med lite färg också..

varianten med avsågade stavar tror jag att jag skippar för det verkar för knöligt... (latmasken som biter... )

[celef]

är det optimalt att böjja board, typ masonit, på det viset? är det inte ett måste att ha en stor variation på ytan för att nå diffraktion, annars blir det väl en vanlig reflektor?

[DVD-ai]

jag har just nu fått en ide till på ett sätt som man säkert att få till ritkigt trevligt med !

[url]http://www.minhembio.com/ÖrjanB/242223#295868[/url]

dä kan man se en konstrktion med någon variant av taklister avsågade och placerade ritigt snyggt och jag kan tänka mgi att det kan bli riktigt bra (bättre än utan) och det ser inte allt för komplicerat (trist att göra) ut heller.
Absolut ett till alternativ för mig del

[celef]

symetri känns inte helt rätt väg att gå, jag tror på kaos men med syfte, det är nog ingen tillfällighet att proffsdiffraktorer ser ut som dom gör, stora variationer och med ett mönster som är lite svårbegriplig

[paa]

Eller finns det bättre 2D lösningar?

OK det är lite förvirrande vad som är 1D, 2D och 3D i diffusorvärlden och jag har nog använt beteckningar som inte är standard.
Det som ser ut som en 3D-konstruktion diffuserar i två dimensioner.
Och det som ser ut som en 2D-konstruktion diffuserar i 1 dimension.

Dom välvda diffusorena funkar nog bättre om dom sitter långt från lyssnarna än om man sitter nära, för ljudet inte bara diffuseras, utan fokuseras även till viss del i dalarna mellan de olika bågarna. Om man vänder varannan båge 90 grader borde detta fenomen miskas, men då är det ju inte en 1-dimensions-diffusor längre. Inte vet jag, men det kanske är ganska bra med sådana eller med skylinediffusorer bakom huvudet trots allt?

Några länkar:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=47534

http://www.dancetech.com/display_video_ ... deo_id=528

[Adhoc]

Jag skulle inte bygga skylinediffusorn. -Jag inbillar mig att det blir ett fasligt pyssel att kapa till alla bitar och limma ihop dem från 45x45 mm-virke. Ska du täcka 220x100 cm blir det dessutom tungt, cirkus 170 kg träbitar om jag räknar rätt (med 0,45 kg/dm³ för trät)

QRD-diffusorn med 23 som primtalsgrund som paa hade en länk till ovan, byggde jag för några år sedan, 30 cm djup med 43 mm breda fack. Ett tidsödande pyssel det med och inte den effektivaste varianten heller för den delen.

IÖs variant är inte komplicerad alls att bygga i jämförelse. I princip kan du utgå från en Billy-bokhylla från IKEA men se till att bakstycket blir tättslutande, hyllplanet under och över de profilerade stolparna tätar du av med lim liksom "lådorna" bakom stolparna.

Enklast och billigast att bygga och även effektivast är nog en kopia på BAD-diffusorn från RPG. (Själsdödande tråkigt att borra mängder med hål dock) Det finns flera trådar på Hififorums akustiksida.
Bild på en jag spikade ihop för några år sedan.

[Chopha]

Egentligen stämmer det ni säger, en 2D diffusor är i mitt ordföråd egentligen fulsvenska för en reflektor.

Men, tillbaka till ämnet, hur ser och fungerar IÖs diffusor samt hur bygger man den? Samma fråga har jag även om BAD-resonatorn; hur bygger man den?

[celef]

Jag skulle inte bygga skylinediffusorn. -Jag inbillar mig att det blir ett fasligt pyssel att kapa till alla bitar och limma ihop dem från 45x45 mm-virke. Ska du täcka 220x100 cm blir det dessutom tungt, cirkus 170 kg träbitar om jag räknar rätt (med 0,45 kg/dm³ för trät)

QRD-diffusorn med 23 som primtalsgrund som paa hade en länk till ovan, byggde jag för några år sedan, 30 cm djup med 43 mm breda fack. Ett tidsödande pyssel det med och inte den effektivaste varianten heller för den delen.

IÖs variant är inte komplicerad alls att bygga i jämförelse. I princip kan du utgå från en Billy-bokhylla från IKEA men se till att bakstycket blir tättslutande, hyllplanet under och över de profilerade stolparna tätar du av med lim liksom "lådorna" bakom stolparna.

Enklast och billigast att bygga och även effektivast är nog en kopia på BAD-diffusorn från RPG. (Själsdödande tråkigt att borra mängder med hål dock) Det finns flera trådar på Hififorums akustiksida.
Bild på en jag spikade ihop för några år sedan.

är det möjligt att använda frigolitstavar, eller är de för mjuka?

[Adhoc]

Egentligen stämmer det ni säger, en 2D diffusor är i mitt ordföråd egentligen fulsvenska för en reflektor.

Men, tillbaka till ämnet, hur ser och fungerar IÖs diffusor samt hur bygger man den? Samma fråga har jag även om BAD-resonatorn; hur bygger man den?

IÖs diffusor kan som jag skrev liknas vid en bokhylla, -ett ramverk med tättslutande botten med diverse bråte instoppat i lådan. På botten spiklimmas (för täthet) rätblock av olika bredd och byggdjup, utanpå rätblocken kan man spika fast ytterligare smalare trälister för att påverka högre frekvenser. Lådan har ett ”lämpligt” byggdjup och i framkant zick-zackas med ”lämpliga” avstånd ett antal stolpar med ”lämplig” bredd gentemot rätblocken därbak. Stolparna kan ha urfäsningar i fronten eller smalare lister påspikade.

Summan av kardemumman blir att inkommande ljud reflekteras tillbaks ut i rummet fasförskjutet (olika tidsförskjutet pga av de olika vägsträckorna pga pinalerna inuti lådan) beroende på var och i vilken vinkel det går in i lådan och träffar stolparna/rätblocken/listerna. Det kan också stutsa mellan rätblocken i bakkant och stolparna i framkant beroende på vinkel och frekvens. Du får en liknande verkan av en bokhylla med prylar och böcker som stå i oreda och inte snyggt uppradat. Skillnaden är att bakom IÖs variant finns det en del matematiskt tänk för bättre effektivitet och för ett tänkt frekvensområde. Det som spelar roll då, är bredd och djup på ramverket, bredd och byggdjup på rätblocken, listerna/urfräsningarna och stolparna samt deras antal och inbördes avstånd till varandra. Jag har en ritning (ritning är kanske lite generöst att skriva, nåja … ) efter IÖs besök hos mig men vill inte lämna ut den, det vore osnyggt att sno av hans levebröd.

I bilden ovan sköts basabsorbtionen av sektionerna under, över och vid sidan av diffusorlådan. Det är svårt att se på bilden om det finns ett mellanrum mellan panelbrädorna (=spaltabsorbent) eller om de är tättslutande och det finns en eller flera portar någonstans (Helmholtzabsorbent). Bakom brädorna lär det finnas ett lager glasfiber. Oavsett vilken variant har en anpassning skett mot det specifika rummet och det är inte direkt överförbart till ett annat rum.

En DIY-byggbeskrivning på BAD-panelen har du här: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... km%F6rkret Gör man som jag en välvd front räcker det med ca 7 cm utbuktning annars funkar det även med en enklare plan och platt (har sämre funktion dock). På Hifi-Forum kan du tanka ned ett excelprogram som förenklar uppritning av hålbilden.

[Adhoc]

[quote="celef
är det möjligt att använda frigolitstavar, eller är de för mjuka?[/quote]

Borde funka bra för ändamålet. Men det smular mycket om man inte skär med glödtråd.

[AndreasArvidsson]

Just för dämpningen bakom Ino-högtalare (gäller även pi60 och större) rekommenderar jag att man är extra noga med avseende på absorptionen, eftersom det är en reflex som man bara har "en chans" att ta död på.

Därför föreslår jag att man använder de absorbenter jag gjort för just detta ändamål (t ex Ino acogrå 0,8 m^2 eller ännu hellre 1,2 m^2*, eller om man föredrar dem i annan färg).

De har en absorption som är extremt nära 100 %.

För all annan absorption än denna första reflexion klarar man sig rätt bra med mineralull, eftersom det då handlar om total absorption i rummet. Då fungerar det lika bra med 1,3 m^2 av ett material som har en absorptionskoefficient om 90 % som 1,2 m^2 av ett som har en absorptionskoefficient om 97,5 %.

Men för just den första reflexionen kan man inte kompensera bristande absorption med extra yta.


Vh, iö

- - - - -

*För piP är en sådan absorbent optimal (den är effektiv över 300 Hz), men för pi60 (och större högtalare) är en absorption som sträcker sig något lägre ned i frekvens att föredra (gärna nedåt 100 Hz) - vilket i sin tur betyder att man gärna får addera 7-10 cm mineralull bakom varje absorbent.

Därtill får man gärna använda en absorptionsyta på minst det dubbla bakom varje högtalare, alltså t ex (B*H) 1m*2,4m, 2m*1,2m eller 1,2 m*2 meter, beroende på hur rummet ser ut. Ytan får dock gärna vara den fyrdubbla och sträcka sig även "runt hörnet". Hur rummet beter sig bör bestämma hur absorptionen optimalt skall utformas. Det enda man kan vara nästan säker på är att man behöver vara försiktig så att man inte plockar fram kamfiltereffekter mellan V och H högtalare. Det kan man undvika genom att maximera dämpningen av de tidiga reflexerna vid frekenser över 100 - 300 Hz, men vara noga med att inte dämpa de senare reflexer, som bekämpar kamfiltereffektena. Det blir en delikat uträkning för varje rum.

Ingvar hur tjock dämpning skulle du rekommendera bakom i6?

[nikeb]

Säg att jag ska dämpa 1,2 m bredd bakom högtalaren. Finns det då någon rekomendation hur den ska placeras i sidled? Ska den placeras rakt bakom högtalaren eller ska tex 2/3 delar av absorbenten vara på insidan av elementet och 1/3 del utanför om ni förstår vad jag menar?

[RogerGustavsson]

Ingvar's skiss på hur och vilka minimimått som rekommenderas.

[genstruktur]

Som dämpning bakom pi60 däremot för man gärna ha 7-10 cm mineralull (15 kg/m^3 glasull eller 25 kg/m^3 stenull) bakom aco-skivan. Dessutom är det utmärkt att i det fallet ha åtminstone i storleksordningen 2,5 m^2 bakom varje.


Vh, iö

Edit: Stvaningsrättning

Om man tänker sig att man "nöjer" sig med 1x1.2 meter dämpad yta bakom pi60, och i det här fallet även bs60, är det fortfarande någon nytta med att addera glasull eller stenull bakom Ino aco? Eller är det för liten dämpad yta för att det skall bli någon skillnad?

[RSG]

Då jag satte totalt 6 st 65 mm 600x1200 stenullsskivor bakon mina piP:s blev skillnaden så stor att jag efter ett tag tog bort 2 st (i mitten) och fick bättre balans i återgivningen.

Även så när jag placerade två dipolskivor med tillhörande basar över de två yttre skivorna (hö o vä) fick jag (för mig) en oanad inverkan på återgivningen från topparna iP:s, har fortfarande efter snart ett år efter inte installation bestämt mig för om det var positivt eller ej...

Inverkan med två st 600x1200 är såpass att jag fortfarande vill ha INO:s ACO-skiva men har bara inte kommit till skott än...
Och jag är INTE någon finsmakare---

Så nog tror jag att du kommer att märka skillnad med eller utan skiva, för kan jag detektera skillnad när den ej är förväntad så lär nog du kunna det också.

Prova priset för skivan är inte såååå hög, typ som för en flarra riktigt gott rödtjut och den förbrukar man på en kväll så...

/Johan

[genstruktur]

Absolut skall jag ha absorbent, och det har jag redan . Jag tänkte mer på om det var något idé att även ha stenull/glasull bakom Ino Aco även om man hade en liten absorbent (1x1.2m) endast, eller om det med den ytan inte spelade någon roll.

[RSG]

Att du redan har dämpning det förstod jag.
Det som jag ville säga var...
Prova att addera en stenullskiva bakom ACO-skummet, jag tror du kommer märka skillnad.
Sen kanske det skulle kunna bli ÄNNU bättre med större yta på dämpningen bakom högtalaren, men någonstans måste man väl börja

/Johan

[genstruktur]

Att du redan har dämpning det förstod jag.
Det som jag ville säga var...
Prova att addera en stenullskiva bakom ACO-skummet, jag tror du kommer märka skillnad.
Sen kanske det skulle kunna bli ÄNNU bättre med större yta på dämpningen bakom högtalaren, men någonstans måste man väl börja

/Johan

Det du menar är att du märker skillnad mellan endast Ino Aco och Ino Aco och stenullsskiva. Och att jag borde göra det samma, även om ytan är 1x1,2 meter?
Japp, får prova. Tänkte bara om det var helt lönlöst kunde jag sparat mig arbetet och lite lite pengar .

Jo det är klart att det blir bättre om ytan var större, det blir nog 1x1,2 meter jag kör på. Men det kan blir mer, beror lite på vad som passar in estetiskt.

[sprudel]

Att du redan har dämpning det förstod jag.
Det som jag ville säga var...
Prova att addera en stenullskiva bakom ACO-skummet, jag tror du kommer märka skillnad.
Sen kanske det skulle kunna bli ÄNNU bättre med större yta på dämpningen bakom högtalaren, men någonstans måste man väl börja

/Johan

Det du menar är att du märker skillnad mellan endast Ino Aco och Ino Aco och stenullsskiva. Och att jag borde göra det samma, även om ytan är 1x1,2 meter?
Japp, får prova. Tänkte bara om det var helt lönlöst kunde jag sparat mig arbetet och lite lite pengar .

Jo det är klart att det blir bättre om ytan var större, det blir nog 1x1,2 meter jag kör på. Men det kan blir mer, beror lite på vad som passar in estetiskt.

Det gör du absolut, en stenullskiva bakom reducerar diskanten. Bara att prova o avgöra vad du gillar mest.

[Nattlorden]

Diskanten borde väl vara i princip utdämpad förutom eventuell ytreflektion. Däremot kommer skivan att absorbera längre ned - men går man för lågt ned så kommer piP att förlora det väggstöd de behöver i basen.

[genstruktur]

Kanske är lika bra att förtydliga så att det inte misstolkas. Jag pratar om pi60+bs60, och det var den delen av citatet av IÖ som jag citerade initialt. Även om nu tråden heter/handlar om pip.

Men jag skall prova stenull/glasull samt Ino Aco framför.

[Nattlorden]

Kanske är lika bra att förtydliga så att det inte misstolkas. Jag pratar om pi60+bs60, och det var den delen av citatet av IÖ som jag citerade initialt. Även om nu tråden heter/handlar om pip.

Men jag skall prova stenull/glasull samt Ino Aco framför.

För den kombinationen tror jag definitivt på isolering bakom Aco.

[sprudel]

Diskanten borde väl vara i princip utdämpad förutom eventuell ytreflektion. Däremot kommer skivan att absorbera längre ned - men går man för lågt ned så kommer piP att förlora det väggstöd de behöver i basen.

Har du provat?

[sprudel]

Kanske är lika bra att förtydliga så att det inte misstolkas. Jag pratar om pi60+bs60, och det var den delen av citatet av IÖ som jag citerade initialt. Även om nu tråden heter/handlar om pip.

Men jag skall prova stenull/glasull samt Ino Aco framför.

Håller på glasull då.

[Nattlorden]

Diskanten borde väl vara i princip utdämpad förutom eventuell ytreflektion. Däremot kommer skivan att absorbera längre ned - men går man för lågt ned så kommer piP att förlora det väggstöd de behöver i basen.

Har du provat?

Inte med piP specifikt, men med OA-51 och några andra små hemmabyggen som kommit hit på fest.

[MagnusÖstberg]

Diskanten borde väl vara i princip utdämpad förutom eventuell ytreflektion. Däremot kommer skivan att absorbera längre ned - men går man för lågt ned så kommer piP att förlora det väggstöd de behöver i basen.

Har du provat?

´Det verkar som om du tycker det Nattlorden skriver är konstigt?

[sprudel]

Diskanten borde väl vara i princip utdämpad förutom eventuell ytreflektion. Däremot kommer skivan att absorbera längre ned - men går man för lågt ned så kommer piP att förlora det väggstöd de behöver i basen.

Har du provat?

´Det verkar som om du tycker det Nattlorden skriver är konstigt?

Jag upplever att de högre registren dämpas mer av en skiva mineralull/stenull bakom InoAco. Jag har provat, men tvekade på att nattis verkligen provat.
Jag gillar att provocera teori mot experimenterande, det är lärorikt.

[Nattlorden]

Har du provat?

´Det verkar som om du tycker det Nattlorden skriver är konstigt?

Jag upplever att de högre registren dämpas mer av en skiva mineralull/stenull bakom InoAco. Jag har provat, men tvekade på att nattis verkligen provat.
Jag gillar att provocera teori mot experimenterande, det är lärorikt.

Jag har Aco + isolering (dubbla lager finska vital) i vardagsrummet. (16cm totalt)

[sprudel]

Vad e Vital f'någe? Är det en luktfri produkt som inte emitterar en massa skit? Inte dammar heller kanske?
Du tycker inte att de övre registren dämpas med djupare isolering bakom? Vore kul om du jämförde enbart Aco med isolering+Aco om det inte är för besvärligt.

[IngOehman]

Okej, så här är det:

Ett par stenullsskivor bakom ett par aco-skivor påverkar INTE diskanten ens det allra minsta. (Fysikaliskt alltså, jag talar inte om upplevelsen av diskanten.)

- - -

Det register som påverkas är framförallt det mellan 100 och 300 Hz. Det finner man när man mäter på det, och just mina öron hör precis samma sak som man ser när man mäter.

Jag har ingen riktigt bra förklaring till om någon tycker de hör att diskanten påverkas av skivan bakom.

Den enda förklaring jag kan tänka mig för hur det kan påverka är att en skiva bakom aco-skivan ju gör att aco-skivan hamnar lite längre fram/längre från väggen - alltså närmare högtalarna de står bakom. Det ger den i förekommande fall (om inte högtalarna flyttas motsvarande) en aningen större absorptionsrymdvinkel. Men skillnaden blir inte stor.

- - -

I princip alla Ino-högtalare gynnas av att acoskivor kompletteras av lite mineralull bakom (45-95 mm) således att absorptionen sträcker sig ned under 300 Hz, men piP är ett undantag då de är konstrerade med hänsyn till att mycket lite dämpning finns under 300 Hz för väggen bakom dem. Ändå kan det fungera hyfsat med sådan extra tjock dämpning även till piP, men för det mesta blir det bättre med bara en aco-skiva bakom. Man får prova om man undrar.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det är alltid klurigt att analysera vad som hänt när man bara har en beskrivning av en upplevelse att utgå ifrån. Problemet är ju att en sådan beskrivning måste filtreras via föreställningsvärlden hos den som kom med den.

Om man som i det här fallet har en upplevelse att diskanten påverkats (kanske uppfattas som renare och friare, eller mjukare och varmare) och att slutsatsen då dragits att mineralullen givit ökad absorption i diskantregistret - så kan det ju i verkligheten lika gärna vara så att grundtonsregistret (100-300 Hz) för röster kontrolleras bättre således att diskanten inte maskeras och DÄRFÖR låter renare/klarare/mjukare och helt enkelt mindre störd av reflexer.

Problemet är nog att beskrivningar av upplevelser så ofta inkluderar undermedvetna analyser som vilar mot en föreställningsvärld som tar spjärn mot ens förförståelser (riktiga eller felaktiva), alltså förutfattade meningar som... behöver uppgraderas till mera korrekta sådana!

Men alla har ju föreställningar av hur saker fungerar, vilket gör att konstarten att kunna beskriva en upplevelse utan att få med de undermedvetna tankarna om vad det man upplever beror på, är en mycket svårbehärskad konstart.

Jag vet för jag tycker själv det är svårt att inte beskriva saker genom att berätta om sina upplevelse genom att i berättelsen måla upp en modell av vad man föreställer sig att det beror på rent fysikaliskt.

[sprudel]

Förutsättningarna:



Ino Aco med mycket genomsläppligt tyg, inte det som visas på bilden, det är utbytt och skillnaden är markant. (Allt är relativt dock)
Storlek på dämp är 80x100, tror jag.
Provade att lasta in en stenullsskiva bakom InoAco, och min upplevelse är att ljudet blev mörkare, (och här har jag varit otydlig kanske med begreppet diskant. De övre registren dämpas.) Inom vilka frekvensintervall menar vi när vi säger diskant? 8kHz och uppåt? Jag är nog längre ner när jag pratar om förändringen.
Har detta med den den dämpade arean bakom högtalaren att göra också?
Jag plockade bort stenullen då jag är mer nöjd med det ljud som presenteras med enbart InoAco.
Jag var ute efter att experimentera i området i området 100-300Hz med ytterligare dämp för att se vad som hände.

[genstruktur]

Är det något sådant här man skall ha då om man tänker sig cirka 5 cm extra absorbent bakom Ino Aco?

https://www.bauhaus.se/isoleringsljudsk ... paket.html
https://www.bauhaus.se/isoleringsskiva- ... escription

Sen tycker iofs jag att lin låter trevligare, mycket sämre?
https://www.bauhaus.se/linisoleringsskiva-45mm.html

[sprudel]

Lin låter ju sympatiskt. Tycker att både glasull och stenull luktar illa, men på olika sätt.

[genstruktur]

Lin låter ju sympatiskt. Tycker att både glasull och stenull luktar illa, men på olika sätt.

Ja det gör ju det . Om det fungerar hyfsat lika bra så känns det som ett bättre val bakom Ino Aco.

Tänker mig bygga ram, isolering, sen Ino Aco framför och sen klä in med tyg. Inte olikt dig sprudel . Det verkar dock bli 10x100xx240 cm, total absorbentstorlek, bakom varje front här hemma.

[sprudel]

Lin låter ju sympatiskt. Tycker att både glasull och stenull luktar illa, men på olika sätt.

Ja det gör ju det . Om det fungerar hyfsat lika bra så känns det som ett bättre val bakom Ino Aco.

Tänker mig bygga ram, isolering, sen Ino Aco framför och sen klä in med tyg. Inte olikt dig sprudel . Det verkar dock bli 10x100xx240 cm, total absorbentstorlek, bakom varje front här hemma.

Det är snart dags för oss att måla om och byta parkett i vardagsrummet. Det blir också ett tillfälle för mig att dra kablar snyggt och också bygga en anpassad dämpvägg bakom högtalarna. Tänker i så fall dämpa hela väggen med 45 mm upp till tak mellan gardinerna förutom ovanför TV där det blir en ljudspegel, kanske 1m bredd.
Ino Aco bakom högtalarna i samma dimension som nu. Man kan göra detta ganska snyggt med listverk tror jag.

[genstruktur]

Lin låter ju sympatiskt. Tycker att både glasull och stenull luktar illa, men på olika sätt.

Ja det gör ju det . Om det fungerar hyfsat lika bra så känns det som ett bättre val bakom Ino Aco.

Tänker mig bygga ram, isolering, sen Ino Aco framför och sen klä in med tyg. Inte olikt dig sprudel . Det verkar dock bli 10x100xx240 cm, total absorbentstorlek, bakom varje front här hemma.

Det är snart dags för oss att måla om och byta parkett i vardagsrummet. Det blir också ett tillfälle för mig att dra kablar snyggt och också bygga en anpassad dämpvägg bakom högtalarna. Tänker i så fall dämpa hela väggen med 45 mm upp till tak mellan gardinerna förutom ovanför TV där det blir en ljudspegel, kanske 1m bredd.
Ino Aco bakom högtalarna i samma dimension som nu. Man kan göra detta ganska snyggt med listverk tror jag.

Ja då är det lika bra att passa på! Det ser riktigt fint ut idag så jag tvivlar inte på att du får till det lika bra igen, fast med större absorberande yta då.

[tan]

Så här ser det ut för mig sedan 2009 men sitter fortfarande nöjd men har flyttat fram piPs närmare fronten på basmodulerna för att jag inte har brist på bas. Har mitt paradis i källaren så då kan inte frugan klaga på utseendet på dämpningen bakom piPs.

[sprudel]

Sökning ger svar
Hiitade en gammal tråd om just detta
http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?t=51273

Anledningen till att jag började meka med dämpet bakom i16 var tygbytet. Bestämde mig för att prova utan tyg alls, enbart Ino Aco nakna, det blev skillnad. Fick bli att skaffa annat tyg som var mer genomsläppligt, fritt blås i princip vid blåsning i tygaffären. (Expediten tittade lite konstigt på mig när jag gick runt och provlöste tyger, sund reaktion)
Upp med tyget och får betydligt ljusare ljud, skoj till en början men lite tunt, ni fattar.
På vinden hade jag 45mm glasul från tidigare pyssel med dämpet som nu luktat av sig. In med det i expander-ramar bakom InoAco och får ett mer balanserat ljud, mer homogent.
Jaja, så är livet för neurotiska ljudnördar, inget vidare när det låter fel och solsken när det fungerar.
Nu skiner solen igen.

[juanth]

Just för dämpningen bakom Ino-högtalare (gäller även pi60 och större) rekommenderar jag att man är extra noga med avseende på absorptionen, eftersom det är en reflex som man bara har "en chans" att ta död på.

Därför föreslår jag att man använder de absorbenter jag gjort för just detta ändamål (t ex Ino acogrå 0,8 m^2 eller ännu hellre 1,2 m^2*, eller om man föredrar dem i annan färg).

De har en absorption som är extremt nära 100 %.

För all annan absorption än denna första reflexion klarar man sig rätt bra med mineralull, eftersom det då handlar om total absorption i rummet. Då fungerar det lika bra med 1,3 m^2 av ett material som har en absorptionskoefficient om 90 % som 1,2 m^2 av ett som har en absorptionskoefficient om 97,5 %.

Men för just den första reflexionen kan man inte kompensera bristande absorption med extra yta.


Vh, iö

- - - - -

*För piP är en sådan absorbent optimal (den är effektiv över 300 Hz), men för pi60 (och större högtalare) är en absorption som sträcker sig något lägre ned i frekvens att föredra (gärna nedåt 100 Hz) - vilket i sin tur betyder att man gärna får addera 7-10 cm mineralull bakom varje absorbent.

Därtill får man gärna använda en absorptionsyta på minst det dubbla bakom varje högtalare, alltså t ex (B*H) 1m*2,4m, 2m*1,2m eller 1,2 m*2 meter, beroende på hur rummet ser ut. Ytan får dock gärna vara den fyrdubbla och sträcka sig även "runt hörnet". Hur rummet beter sig bör bestämma hur absorptionen optimalt skall utformas. Det enda man kan vara nästan säker på är att man behöver vara försiktig så att man inte plockar fram kamfiltereffekter mellan V och H högtalare. Det kan man undvika genom att maximera dämpningen av de tidiga reflexerna vid frekenser över 100 - 300 Hz, men vara noga med att inte dämpa de senare reflexer, som bekämpar kamfiltereffektena. Det blir en delikat uträkning för varje rum.

"För PI60 (och större högtalare)" ang. absorption i första och andra stycket ovan.
Kan det då tänkas gälla LTS-3v-f1 eller fungerar den mycket annorlunda?

Med vänlig hälsning, Johan

[IngOehman]

I mångt och mycket gäller samma sak, men det finns några specialegenskaper som LTS-3v-f1 (och f2 och f4) har, nämligen att de med sin konstruktion är mindre känsliga för just den utsläckning som reflexen från bakre väggen ger i normalfallet.

Nyttan av att ta bort primärreflexen från väggen bakom högtalaren finns dock kvar om man ser till högfrekventare register. Och det enda som modulerar det subjektiva behovet av det är hur långt ifrån bakre väggen som högtalarens framsida (som spelar de högre frekvenserna) är.

Lite förenklat kan man säga att är avståndet mindre än 70 cm så vinner man nästan undantagslöst subjektiv ljudkvalitet på att dämpa väggen bakom högtalarna. Är avståndet större än en meter så är det inte lika självklart längre, och vissa kan tycka att det låter "trevligare" med en reflekterande vägg bakom högtalarna om avståndet är så stort.

Sett mera objektivt så är dock självklart även "snygga reflexer" färgningar.

- - -

Det nedanstående inlägget har verkligen satt myror i huvudet på mig.

Och jag har gjort massor av experiment, och hur jag än gör så får jag inte alls de resultat de berättar om, ej heller kan jag hitta på någon fysikalisk förklaringsmodell. Men kanske en psykoakustisk...

Provade att lasta in en stenullsskiva bakom InoAco, och min upplevelse är att ljudet blev mörkare, (och här har jag varit otydlig kanske med begreppet diskant. De övre registren dämpas.) Inom vilka frekvensintervall menar vi när vi säger diskant? 8kHz och uppåt? Jag är nog längre ner när jag pratar om förändringen.

Har detta med den den dämpade arean bakom högtalaren att göra också?

Jag plockade bort stenullen då jag är mer nöjd med det ljud som presenteras med enbart InoAco.
Jag var ute efter att experimentera i området i området 100-300Hz med ytterligare dämp för att se vad som hände.

...och jag tror att det du hör måste ha med upplevd klangbalans att göra helt enkelt.

Precis som du själv skriver så blir akustikskivorna effektivare i registret 100-300 Hz med mineralull bakom aco-skivan.

Men... kan det verkligen inte vara så att du hör en mera diskantdämpad (under 8 kHz) klang på grund av påverkan i registret 100-300 Hz?

Jag föreställer mig nu att det är lätt (känns untuitivt rätt) att slå bort den tanken eftersom man kanske tänker att det väl inte kan låta mindre diskant av att dämpa i registret 100-300 Hz - men det intressanta med att dämpa i det registret är ju att det ju ÖKAR nivån i det registret! Då är det inte så konstigt att det klingar varmare.

Och vad beror det på då? Normalt föreställer man sig säkert att "dämpning betyder att det blir mindre kvar", men inte när det gäller dämpning i registret där man har utsläckning från bakväggsreflexen! Då blir borttagandet (eller i varje fall dämpningen) av denna reflex något som ger mer 100-300 Hz = en varmare klang.

Det måste nästan vara det det handlar om. Man upplever ju klang som funktion av balans mellan olika i hela registret ingående delar. Mindre av höga frekvenser är klangupplevelsemässigt likvärdigt med mera av lägre frekvenser.


Vh, iö

[Xenod]

Intressanta diskussioner! En fundering från min sida; varför klassar du det mer som en psykoakustisk förklaring än en fysikalisk? Ökar inte nivån i området 100-300Hz mätbart om man mäter tonkurvan på lyssningsplats när man placerat minerallull bakom Ino Aco?

[IngOehman]

Tolkningen att diskanten under 8 kHz har minskat. Om man upplever det då nivån mellan 100 och 300 Hz har ökat så är det en psykoakustisk effekt.

Att den relativa nivån har minskat är dock fysikaliskt. Och kanske hjälps man dessutom att göra diskantminskningstolkningen, av att man tänker att dämpning mellan 100 och 300 Hz borde ge mindre och inte mera nivå i det registret?


Vh, iö

[sprudel]

Jag, och även ni andra som diskuterar detta, har nog missat en väsentlig faktor. Bladtyget från IKEA är tämligen tjockt och tätt för luft. Det reflekterar betydligt mer av de övre registren än enbart Ino Aco, eller Ino Aco med det nya tyget. Det har antagligen påverkan på lägre register också. Det fungerade nästan som en gardin framför dämpet.
Men jag köper ju resonemanget att om man undviker utsläckning av 100-300 Hz så upplevs ljudet varmare. Hur som helst, jag är mer tillfreds med lösningen 45 mm mineralull + Aco och genomsläppligt tyg än den tidigare.
Efter renoveringen av golv, väggar o tak så kommer högtalarväggen att förnyas också med ökad yta för minerallull (eller motsvarande) 70 mm + Aco. Hela vägen upp till tak förutom en spegel i mitten ovanför skärmen om 60-70 cm bredd. Hyllan ovanför TV försvinner, och mer gardiner i rummet har fått acceptans.
Det var väldigt nära att jag fått vända på rummet under vissa förhandlingar.
Kanske byts px-2 mot px-4 för att få fler utstrålningspunkter också, vi får se.

[DVD-ai]

Det låter bra tycker jag, kommer att bli fin fint !

[IngOehman]

Aha, jag var inte medveten om att tyget hade varit en variabel också.


Vh, iö

[sprudel]

Var och kollade på Bauhaus i morse. De hade linulls-isolering som luktade unk!
Hittade också en Isover Piano i olika tjocklekar med minimal doft. Trevligt
Hur skulle den fungera tror ni? Speciellt gjord för att dämpa ljud, tänkte mig 120 mm tjockt. Kanske utan Ino Aco till och med då den mörka färgen på Ino lyser igenom tyget på ett annat sätt än Isover gör.

http://www.isover.se/products/isover-pianor-ljudskiva-tra-c450

[genstruktur]

Var och kollade på Bauhaus i morse. De hade linulls-isolering som luktade unk!
Hittade också en Isover Piano i olika tjocklekar med minimal doft. Trevligt
Hur skulle den fungera tror ni? Speciellt gjord för att dämpa ljud, tänkte mig 120 mm tjockt. Kanske utan Ino Aco till och med då den mörka färgen på Ino lyser igenom tyget på ett annat sätt än Isover gör.

http://www.isover.se/products/isover-pianor-ljudskiva-tra-c450

Den där har jag också kikat på, Isover Piano. Fick för mig att den skulle fungera bra, men återkoppla gärna om du köper .
Vilket av varuhusen var du på?

[bassman]

Jag använde Piano-skivan i mina senaste basmoduler.

[sprudel]

Jag använde Piano-skivan i mina senaste basmoduler.

Jag tänkte på högtalarväggen som alternativ till Ino Aco+70mm mineralull och då använda 120 mm Isover Piano istället.

[bassman]

Jag använde Piano-skivan i mina senaste basmoduler.

Jag tänkte på högtalarväggen som alternativ till Ino Aco+70mm mineralull och då använda 120 mm Isover Piano istället.

Den gör garanterat jobbet där också. Jag valde den för när den låg närmast specen som IÖ rekommenderade till modulerna.

[Glasmannen]

Hur mkt mineralull skulle ni rekomendera bakom i6? Hör sökt igenom hela nätet utan framgång mvh

[sprudel]

Håller på att utprova olika dämp bakom högtalarna och det är intressant. Började med 95 mm Isover Piano och det räcker inte. Får utsläckningar vid väggnära placering av högtalarna som stör i röstområdet. Jag testar med både 45 mm glasull och Ino Aco utanför 95 mm glasull och det är ingen stor skillnad med extra glasull men däremot med Ino Aco, nästan för mycket effekt. Troligtvis landar jag slutligen med 70 mm Isover och Ino Aco utanför. Såg i manifestet att det det skulle tas fram någon ny Aco i vitt. Ska kolla detta med IÖ då jag vill ha ljust tyg på väggen och då gör sig ljusa skivor bättre.
Beter sig verkligen Paroc och glasull lika i akustiskt hänseende, någon som studerat detta?
Aco-skivorna skiljer sig i alla fall helt klart från Isover!
Det finns inga genvägar, inte nu heller.

[Adhoc]

Den ena kan ersätta den andra men du får jämföra flödesmotståndet igenom dom, tittat du bara på densiteten jämför du äpplen och päron. Jag lägger in några diagram som kan underlätta senare, nu ska jag iväg. Tjockleken spelar roll för val av lämpligt flödesmotstånd och tvärtom.

[sprudel]

Den ena kan ersätta den andra men du får jämföra flödesmotståndet igenom dom, tittat du bara på densiteten jämför du äpplen och päron. Jag lägger in några diagram som kan underlätta senare, nu ska jag iväg. Tjockleken spelar roll för val av lämpligt flödesmotstånd och tvärtom.

Gör gärna det. Densitetens faktor är jag klar över. Men vad är det med Ino Aco som gör dem så bra?

[Adhoc]

När du skriver ”Får utsläckningar vid väggnära placering av högtalarna som stör i röstområdet” är det lite öppet för tolkning. Är det ett vääääldigt brett frekvensområde som dämpas ned eller en smalare dipp du uppfattar och som kan bero på SBIR från väggen bakom?

Bra med Inos skivor är våfflingen, som gör att ljudvågor som kommer in snett från sidan mot ytan inte borde reflekteras ut i rummet i lika hög grad som det skulle gjort om ytan var helt plan. Rakt framifrån går ljudvågor lätt in i materialet oavsett om det är plant eller våfflat och oavsett om det är cellplast, glasull- eller stenullsskivor. Om ytan är ”kuperad” blir ingångsvinkeln mer ”rakt på” även om ljudvågen faller in snett från sidan. Liknelsen haltar kanske lite, men tänkt dig att kasta en pingisboll igenom ett Gunnebostängsel snett från sidan jämfört med från rakt framifrån. Hur ofta lyckas du få igenom pingisbollen och när studsar den ut enklast (reflekteras), om man nu liknar pingisbollarna med luftmolekyler? Tyg utanpå reflekterar mycket mer för ljud som kommer snett infallande än rakt framifrån. Förutom det, har nog Ino-skivan och dess tjocklek valts för att bli ”lämpligt luftgenomsläpplig” för lägre bastoner så att Inos mindre högtalare får ett basstöd från väggen bakom (dämpar lite till inget alltså) medan högbastoner/lägre mellanregister och uppåt absorberas för att minska SBIR. Dikt mot vägg borde den hamna kring knappt 300 Hz om högtalarna är ca 30 cm djupa. (Det är min spekulation i alla fall.)

Om du ska jämföra glasull- mot stenullskivor är det luftflödesrestiviteten och skivans tjocklek som är intressant, inte densiteten. Diagrammen nedan ger en indikation på vad den kan handla om.

air flow resistivity rockwool.png (120.85 KiB) Visad 10535 gånger

airflow resistivity glass wool vs mineral wool.png (63.93 KiB) Visad 10535 gånger

För Isover och Paroc och även URSA som finns på Byggmax har du en del redovisade värden i länken här: https://www.gearslutz.com/board/bass-tr ... weden.html

Om du laborerar med olika värden och tjocklekar i simuleringsprogram kan du komma fram till lämpligt och mindre lämpligt materialval.

Med en perforerad skiva eller spaltpanel framför isoleringen kan du påverka så absorbenten blir effektivare mot lägre frekvenser eller ett visst frekvensområde medan högre mellanregister och diskant inte dämpas bort onödigt mycket. Det första simuleringsdiagrammet är från AFMG Soundflow, ett ganska dyrt köpeprogram som tydligen ger rättvisande simulerade värden mot senare uppmätta. Det andra är ett gratisprogram som kan tankas ned från nätet och som ger snarlika resultat som köpeprogrammet: http://www.acousticmodelling.com/multi.php

80-630 Hz 8,7% öppen area.gif (57.19 KiB) Visad 10535 gånger

Sprudel.PNG (69.63 KiB) Visad 10535 gånger

Värdena för den perforerade är 8 mm tjock skiva med 6 mm hål som har c-c 18 mm vilket ger 8,73% perfoeringsgrad. Bakom skivan 120 mm Rockwool och därefter 120 mm före reflekterande vägg. Skiva, isoleringen och luftmellanrummet ligger alltså i en lufttät ram mot väggen bakom. Utan skivan framför skulle absorbtionen mot lägre frekvenser bli mycket lägre medan mellanregister och diskant skulle absorberas bort till nästan 100%. -Vilket kan ses som sned- eller döddämpning, eftersom det är basen man brukar ha mest problem med. Det är ingen höjdare att borra en sån jäkla massa hål, det tar tid. Har man en cirkelsåg med tex 3 mm bred klinga kan man lägga in snitt i stället genom skivan. Mycket snabbare och enklare. Man får då byta skivtjocklek, viket vad jag förstår beror på att även om perforeringsgraden i % skulle vara exakt lika, skiljer sig omkretsen på de rektangulära och cirkulära hålen och där kommer det in en koefficient som ska tas hänsyn till i simuleringprogrammen. Den övre kurvan i gratisprogrammet har samma parametrar som i köpeprogammet, för luftflöderesistiviteten har jag dock gissat på 10000 för Rockwoolen. Den undre kurvan är med sågade spår istf borrade hål. Om det är en dipp i röstområdet du retar dig på, kan en spalt- eller perforerad panel fram isoleringen eventuellt vara en bot om absorbenten kan dämpa reflektionen från bakväggen.

[oa51]

Åh, inte blev det lättare efter senaste inlägget..... Jag har just tagit upp mina Pi60 som legat i tvättstugan i >2 år och förhandlar med frugan om att bygga absorberande paneler bakom dem liknande Sprudels.
Efter en minnesvärd lyssning hemma hos honom i helgen har jag fått mycket inspiration att pröva Ino framöver. TACK ÄN En GÅNG HB! Redan nu har du en underbart levande och musikalisk återgivning.
Vad rekommenderar Ingvar bakom Pi60 med väggnära placering? Måste/bör man ha Ino ACO eller liknande?

[sprudel]

Åh, inte blev det lättare efter senaste inlägget..... Jag har just tagit upp mina Pi60 som legat i tvättstugan i >2 år och förhandlar med frugan om att bygga absorberande paneler bakom dem liknande Sprudels.
Efter en minnesvärd lyssning hemma hos honom i helgen har jag fått mycket inspiration att pröva Ino framöver. TACK ÄN En GÅNG HB! Redan nu har du en underbart levande och musikalisk återgivning.
Vad rekommenderar Ingvar bakom Pi60 med väggnära placering? Måste/bör man ha Ino ACO eller liknande?

Tack Peter, du själv gjorde stort intryck, inte minst hos ungdomarna.
Angående dämp så rekar jag 70mm eller 45 mm glasull, eller Paroc, och utanpå det Ino Aco. Beror på rum och dämp för sidoreflexerna. Ingvar skriver i manifestet att han har någon vit Aco på g och den är ju trevlig om man vill ha ljusa absorbenter. Glöm inte bort 1a sidoreflexen bara, den samverkar stort med det andra dämpet bakom högtalarna. Det blir mer ordning på allt om du tar väl hand om sidoreflexen. Testade lite idag med en skiva 45 mm glasull o Aco snedställda för sidoreflexen och det blev mycket bra. Det kommer att sluta med 100mm av Bullerdämparens Paroc och en Billy Bokhylla för sidoreflexen, plus gardiner.

[genstruktur]

Ingvar skriver i manifestet att han har någon vit Aco på g och den är ju trevlig om man vill ha ljusa absorbenter. .

Kommer det en vit Ino Aco alltså? Annars går det väl att sätta ett ljust tyg framför befintlig grå, men då försämras väl funktionen något iofs.

[sprudel]

Ingvar skriver i manifestet att han har någon vit Aco på g och den är ju trevlig om man vill ha ljusa absorbenter. .

Kommer det en vit Ino Aco alltså? Annars går det väl att sätta ett ljust tyg framför befintlig grå, men då försämras väl funktionen något iofs.

Det blir ändå en ton av grått i det, som kan vara snyggt också. Man får välja tyg med väv som är genomblåslig.
Jag var på IKEA idag och blåste, inget dög som inte var helt transparent för ögat också.

[Adhoc]

Kommer det en vit Ino Aco alltså? Annars går det väl att sätta ett ljust tyg framför befintlig grå, men då försämras väl funktionen något iofs.

Det blir ändå en ton av grått i det, som kan vara snyggt också. Man får välja tyg med väv som är genomblåslig.
Jag var på IKEA idag och blåste, inget dög som inte var helt transparent för ögat också.

Den stora "tygladan" på andra sidan vägen från IKEA-Kållered då, har du kollat där?

[sprudel]

Kommer det en vit Ino Aco alltså? Annars går det väl att sätta ett ljust tyg framför befintlig grå, men då försämras väl funktionen något iofs.

Det blir ändå en ton av grått i det, som kan vara snyggt också. Man får välja tyg med väv som är genomblåslig.
Jag var på IKEA idag och blåste, inget dög som inte var helt transparent för ögat också.

Den stora "tygladan" på andra sidan vägen från IKEA-Kållered då, har du kollat där?

Nope! Men jag hittar hur mycket som helst på Göksäter, Orust. I folkmun kallat Boutique Coco!

[genstruktur]

Kommer det en vit Ino Aco alltså? Annars går det väl att sätta ett ljust tyg framför befintlig grå, men då försämras väl funktionen något iofs.

Det blir ändå en ton av grått i det, som kan vara snyggt också. Man får välja tyg med väv som är genomblåslig.
Jag var på IKEA idag och blåste, inget dög som inte var helt transparent för ögat också.

Så är det kanske. Tyckte jag provade en gång i tiden med ett vitt tyg över (lakan tror jag det var) och tyckte det fungerade. Men det är klart, skall man ha ett riktigt genomsläppligt tunt tyg så syns det kanske igenom ändå.

[genstruktur]

Det blir ändå en ton av grått i det, som kan vara snyggt också. Man får välja tyg med väv som är genomblåslig.
Jag var på IKEA idag och blåste, inget dög som inte var helt transparent för ögat också.

Den stora "tygladan" på andra sidan vägen från IKEA-Kållered då, har du kollat där?

Nope! Men jag hittar hur mycket som helst på Göksäter, Orust. I folkmun kallat Boutique Coco!

Stoff och stil tror jag också kan ha! De har mycket tyger i alla fall.

STOFF & STIL i Göteborg

Transportgatan 19-21 Bäckebol 422 46 Hisingsbacka

https://www.stoffochstil.se/

[Kribban]

Hej

Jag har bestämt mig för att ta tag i dämpningen bakom mina piPs. Dock så måste det fungera estetiskt hör hemma. Frugan kan helt enkelt inte acceptera designen på Ino Aco

Så hur löser jag det? Kan man klä in Ino Aco med ett snyggt tyg eller ska jag försöka ge mig på någon annan lösning?

Med vänlig hälsning, Christer

[DVD-ai]

Bygg en ram runt aco'n och spänn ett tyg över, välj ett tyg som är lätt att blåsa genom, glesa linnetyger brukar kunna vara bra och snygga på väggen.

[Kribban]

Stämmer dessa priserna fortfarande? Min prislista är från 2016

Ino™ aco-grå, -blå, -röd (GRÅTT eller BLÅTT profilerat skumplastmaterial):
1,2 * 1 m 1200:-/par (=500:-/m²)
1 * 0,8 m 800:-/par (=500:-/m²)

[DVD-ai]

Stämmer dessa priserna fortfarande? Min prislista är från 2016

Ino™ aco-grå, -blå, -röd (GRÅTT eller BLÅTT profilerat skumplastmaterial):
1,2 * 1 m 1200:-/par (=500:-/m²)
1 * 0,8 m 800:-/par (=500:-/m²)

Dom kostar 750kr respektive 500kr per styck

625kr/m2

[Kribban]

och om jag har förstått allting rätt så är det 1 * 0,8 m jag ska ha?

[Nattlorden]

och om jag har förstått allting rätt så är det 1 * 0,8 m jag ska ha?

Ta det som minimimått

[Frisk]

Fundera också över hur du ska bygga, jag har sett exempel där hela väggen täcks som blir väldigt bra. Sen behöver(och bör antagligen inte) det ju inte sitta abonnenter överallt bara för att hela vägen har tyg att komma i rätt nivå. Eller kanske hålla absorbenten lägre och ha en blom eller prydnadshylla ovan absorbenten.

[Kribban]

tanken är inte att dämpa hela väggen utan endast bakom högtalarna. Att dämpa en hel vägg är otänkbart här hemma

[Frisk]

tanken är inte att dämpa hela väggen utan endast bakom högtalarna. Att dämpa en hel vägg är otänkbart här hemma

Det kan vara estetiskt mer tilltalande.. med ett snyggt tyg kan det smälta in bättre att hela vägen blir några cm tjockare än två lådor bakom högtalarna. Sen behöver det inte nödvändigtvis vara dämpning bakom mer än vid högtalarna. Kanske går det dölja några kablar bakom eller minimera Tv:ns estetiska tjocklek.

[Kribban]

Kanske det men fortfarande otänkbart

[Nattlorden]

tanken är inte att dämpa hela väggen utan endast bakom högtalarna. Att dämpa en hel vägg är otänkbart här hemma

Det kan vara estetiskt mer tilltalande.. med ett snyggt tyg kan det smälta in bättre att hela vägen blir några cm tjockare än två lådor bakom högtalarna. Sen behöver det inte nödvändigtvis vara dämpning bakom mer än vid högtalarna. Kanske går det dölja några kablar bakom eller minimera Tv:ns estetiska tjocklek.

Min uppfattning är att ju större man gör det, ju mindre lär folk märka det....för då är det inte en detalj - utan blir strukturellt istället.

[music4ever]

Angående att klä in ACO-skiva med tyg så har jag fått hem en testbit från https://www.contrado.co.uk/fabrics. De kan trycka egna bilder på mängder av olika tyger. Jag testade deras "Speaker Grille Cloth" (https://www.contrado.co.uk/digital-speaker-cloth-printing) och själva trycket blev riktigt bra. Tog en dålig bild på tyget. Tyget verkar också andas bra men tänkte kolla med Ingvar om det andas tillräckligt bra.

thriller.jpg (180.09 KiB) Visad 8898 gånger

[BellsnWhistles]

Har du kollat om andningen är ok?

[Kribban]

Hur tjock år ACO-skivan?

[Kribban]

Slängde upp ett gäng dynor bakom högtalarna nu. Markant skillnad som frugan även hörde. Mellanregistret lugnade ner sig betänkligt. Tar mig inte till Täby på ett tag så kommer nog att göra något eget så länge

[Nattlorden]

Dynor är bra temporärlösning! Körde på det flertalet år själv till forumets "stora förtjuselse"... Dock var mina snäppet mer iögonfallande.

[Kribban]

Ja just det. Jag har ju till och med sett dem live

[Kribban]

Perfector skrev:
Kanske kanske sån't här då ?
https://www.monacor.se/produkter/daempm ... nr/122230/

Detta dök upp i en annan tråd om dämpning av en hel vägg. Återförsäljare finns i Halmstad vilket inte är särskilt långt i från mig. Frågan är hur lika de är Ino´s ACO-skivor och om man kan bygga in dem i en ram med ett tyg över?
Vad tror ni?

MVH Christer

[DVD-ai]

Baserat på bilden så, ser dom ju bra ut.
Men vad det är för skum avgör ju massor

Biltema har t. Ex ett skum som påminner lite om Aco men som är för lätt för att ha bra effekt mot lägre frekvenser.

[Kribban]

20 kg/m3. Har ingen aning vad ACO ligger på och om det är relevant

[Kribban]

inspirerad av effekten från trädgårdsdynorna så vill jag nog prova på att göra egna med någon typ av isolering. Min fru har ett tyg som hon är väldigt förtjust i så det kommer att användas (https://www.ikea.com/se/sv/p/filodendro ... -50410801/). Det går att blåsa igenom det men med visst motstånd.

Jag kommer inte att åka 120 mil för detta projekt utan vill använda mig av 45mm x 45mm regel och en lämplig skiva av isolering. Fick upp ögonen för Isover Piano men ska jag ta någon annan istället? 45 mm är en tjocklek som är optimal men kan tänka mig att gå upp lite till om det rekommenderas och storleken kommer att bli 1,2 x 1 m och de ska stå på golvet.

Kan man kanske använda en bäddmadrass från Jysk?
https://jysk.se/sovrum/madrasser/skumma ... -basic-f10

Jag vet att Ino ACO är bäst för ändamålet men denna lösningen är bättre än ingenting enligt tidigare inlägg som jag tolkar det.

Tacksam för hjälp och förslag

MVH Christer

[DVD-ai]

Ja det är absolut och tveklöst bättre än inget i detta sammanhang

[Elfsberg]

Jag hade gjort dem djupare.
Typ 95 mm djupa eller vad det nu är som säljs.
Helt plötsligt vill man testa med mer dämpmaterial.


(Jag har gjort dem djupare.)

[Frisk]

Jag hade gjort dem djupare.
Typ 95 mm djupa eller vad det nu är som säljs.
Helt plötsligt vill man testa med mer dämpmaterial.


(Jag har gjort dem djupare.)

Samtidigt får de inte bli för djupa för piP som ju behöver väggstödet. Hade det varit pi60 hade mer djup varit av godo, om jag minns rätt rekommenderas inget bakom ACO för piP, men ACOn är kanske visserligen aningens tjockare än 45...

[RogerGustavsson]

Samtidigt får de inte bli för djupa för piP som ju behöver väggstödet. Hade det varit pi60 hade mer djup varit av godo, om jag minns rätt rekommenderas inget bakom ACO för piP, men ACOn är kanske visserligen aningens tjockare än 45...

Väggstödet försvinner inte så snabbt. Återigen med Ingvar's skiss med minimimått:

[Kribban]

så alternativen är 45mm. 70 mm och 95 mm. ACO är 60 mm men har förmodligen helt andra egenskaper än en isoleringsskiva.

Tidigare i tråden så avråds man för att ha för tjock dämpning bakom piP. Är 95 mm för tjockt eller är 45 mm för tunt?
Är även nyfiken vad ni tror om att använda en jysk bäddmadrass, den är 70 mm och av polyesterskum?

MVH Christer

[RogerGustavsson]

45 mm är kanske för tunt? 95 mm för tjockt. Återstår 70 mm, det skulle jag kört på. Tycker du det blir för mycket, går det väl att skära ut delar av madrassen?

[Kribban]

blir nog till att prova Jysk madrassen Fanns i storleken 80x200 och då får jag ut 2 st som är 1x0,8 m vilket jag uppfattat som minimum. Blir att handla lite virke för ramen så bygget kan starta imorgon.

MVH Christer

[Kribban]

Allt inhandlat. Frugan stryker tyget nu och sedan startar bygget. Kommer dokumentera med bilder och lägger eventuellt upp dem här om intresse finns

[Frisk]

Allt inhandlat. Frugan stryker tyget nu och sedan startar bygget. Kommer dokumentera med bilder och lägger eventuellt upp dem här om intresse finns

Har inte bygget startat i och med iordningställandet av tyget? Klart intresse finns av dokumentation av bygget! Bilder är alltid kul.

[Ted_B]

Jag vet inte hur kritiskt det är med vilken sorts dämpning man använder bakom pip. Jag använde den invändiga dämpningen till pi60s bakom mina piPs under tiden jag väntade på lådorna till pi60s och det gjorde ganska stor skillnad mot ingen dämpning alls. Den skumgummibiten är ju ganska tunn och inte alls profilerad som aco-skivorna så jag skulle gissa att vad som helst som dämpar reflexen lite är bättre än inget alls bakom högtalarna.

[Kribban]

Hur är det med Dialog 1? Ska även den dämpas på samma vis som piP?
Jag har ingen än men funderar på att bygga upp en vardagsrumsbordet igen.

Med vänlig hälsning, Christer

[DVD-ai]

Jag tror att den frågan är bäst ställd till Ingvar

Jag har sett dämpning runt dialog,modellerna och jag vet att Ingvar sagt vid något tillfälle att DialogF ej ska ha dämpning runt sig.
Men som sagt, mycket bättre att fråga ingvar