Rak tonkurva på lyssningsplats - är det eftersträvansvärt?

[PerStromgren]

AndreasArvidsson skriver i sin medlemstråd hur han fixar en svacka i tonkurvan med en elegant högtalarlösning. Är det så vi bör göra, i gemen, att alltså sträva rak tonkurva på lyssningsplats, om vi nu över huvud taget ska mäta oss till perfektion på detta område? Om så, hur bra kan det bli?

Jag kan tänka mig tusen invändningar som har att göra med hur denna mätning ska gå till, men kan ni som har kunskaperna elaborera litet, ändå?

Om någon gräver fram tråden jag borde läst och slänger i ansiktet, tar jag den nesan.

Den gång jag själv mätte mina högtalare från lyssningsplats med Tombstone fick jag följande (ursäkta den omgjorda skalan):

[AndreasArvidsson]

Vill för sakens skulle påpeka att jag inte pratat om en mätbart snörräta kurva för det strävar jag inte efter. Jag har en svacka som är hörbar.

[PerStromgren]

Vill för sakens skulle påpeka att jag inte pratat om en mätbart snörräta kurva för det strävar jag inte. Jag har en svacka som är hörbar.

Bra korrigering. Det var jag som övertolkade, ursäkta.

[AndreasArvidsson]

Bra korrigering. Det var jag som övertolkade, ursäkta.

Man kan aldrig vara för tydlig. Lätt hänt. Din frågeställning är oavsett intressant, men jag känner på mig att den har diskuterats åtskilliga gånger tidigare. Vi väntar bara på paa.

[Bill50x]

Problemet med att mäta vid lyssningsplats är väl att en mikrofon inte hör samma sak som ens egna öron. Det borde iofs gå att mäta med en sk dummy-head



men det har jag aldrig sett att det görs. Med mer direktriktade mikrofoner som väl oftast (fast här vet givetvis vissa andra långt bättre än jag) används så "hör" mikrofonen en större andel direktljud än vad du själv gör. Till skillnad mot mikrofoner och dummy-heads så förfogar du dessutom över ytterligare en enhet, nämligen hjärnan. Den kan i mångt och mycket kompensera för rummet vilket gör att det är nästan ogörligt att få mätdata att överensstämma med vad du hör/upplever.

/ B

[PerStromgren]

Din frågeställning är oavsett intressant, men jag känner på mig att den har diskuterats åtskilliga gånger tidigare. Vi väntar bara på paa.

Även om man inte mäter tonkurva med mätapparater, utan bara lyssnar efter jämnheten, är det jämnheten vi vill ha?

[Bill50x]

Även om man inte mäter tonkurva med mätapparater, utan bara lyssnar efter jämnheten, är det jämnheten vi vill ha?

Ja, jo. Men vi önskar kanske kompensera för den lägre lyssningsnivån och det mindre rummet (jmf med live). Men även om man tiltar/vrider på tonkurvan önskar i alla fall jag att den ska vara jämn.

/ B

[Martin]

Bill50x har helt rätt. Hjärnan är den viktigaste anledningen varför man absolut inte ska försöka eftersträva rak frekvensgång uppmätt vid lyssningsplats. I ett rum blandar sig rummets reflexer med direktljudet. Reflexer och direktljud behandlas separat i hörselorganet+hjärnan. Därför kan det bli riktigt galet om man försöker eq:a eller rumskorrigera en frekvenskurva till absolut rak vid lyssningsplats. Man kompenserar för saker som inte ska kompenseras för och försämrar ljudet helt enkelt med fördröjd energi som inte hör ihop med direktljudet. Undantaget skulle kunna vara i ett extremt dämpat lyssningsrum där reflexer nästan helt elliminerats i hela frekvensregistret. Men ett sådant rum är sällan bekvämt att lyssna i på normala torra studioinspelningar som är gjorda för ett lite mer levande rum och att vistas och samtala i ett sådant rum kan bli lite mindre trivsamt då de normala reflexerna från väggar och saker inte finns där. En del gillar det och störs inte av det, andra kan få en smått klaustrofobisk känsla.

[Bill50x]

Vill man lyssna utan rumspåverkan finns ju hörlurar...

/ B

[PappaBas]

Hörlurar har inte en rak frekvenskurva.
De har en kompensation i tonkurvan för att det just bara är direktljud och inte reflekterat. Hörlurar bypassar ju ytterörat också.

[paa]

Om man tar en stradivarius och spelar live på den i olika rum så kommer den att uppvisa olika frekvensgång i de olika rummen.
Borde den frekvenskompenseras fullt ut för detta för att låta bra, eller är det något som hörselsinnet står till tjänst med?

[AndreasArvidsson]

Om man tar en stradivarius och spelar live på den i olika rum så kommer den att uppvisa olika frekvensgång i de olika rummen.
Borde den frekvenskompenseras fullt ut för detta för att låta bra, eller är det något som hörselsinnet står till tjänst med?

Nu är det väl iof skillnad på att spela och skapa musik och att återskapa det som finns på ett fonogram.

Ett rum för att spela akustisk musik live och ett för att återge med högtalare bör inte alls se identiska ut.

[Martin]

Om man tar en stradivarius och spelar live på den i olika rum så kommer den att uppvisa olika frekvensgång i de olika rummen.
Borde den frekvenskompenseras fullt ut för detta för att låta bra, eller är det något som hörselsinnet står till tjänst med?

Nu är det väl iof skillnad på att spela och skapa musik och att återskapa det som finns på ett fonogram.

Ett rum för att spela akustisk musik live och ett för att återge med högtalare bör inte alls se identiska ut.

Jag är inte längre så säker på att det är så stor skillnad principiellt. Den inspelade musiken oavsett metod är ändå förväntad att uppspelas i någon form av lyssningsmiljö, precis som ett riktigt instrument skulle ha spelats i densamma. Det har en tendens att göra att torra inspelningar upplevs naturligare än väldigt rumsliga. Det finns en förkärlek till närmikning och syntetiska ljud utan rumsinformation. Man kan nästan säga att majoriteten av musik folk lyssnar mest på är närmikad/syntetisk med svag rumsinformation.

[Komorok]

Jo, det är skillnad. Vill man återge musik så vill man ju ta bort de reflektioner och resonanser som avslöjar att det är ett par högtalare som spelar och inte musiker i öppningen på logen.

[PerStromgren]

Jo, det är skillnad. Vill man återge musik så vill man ju ta bort de reflektioner och resonanser som avslöjar att det är ett par högtalare som spelar och inte musiker i öppningen på logen.

Du har ju en mycket avancerad anläggning, som jag gissar är uppmätt på längden och tvären. Hur ser tonkurvan ut hos dig? Har du ett ideal med rak tonkurva på lyssningsplats?

[Komorok]

Jo, det är skillnad. Vill man återge musik så vill man ju ta bort de reflektioner och resonanser som avslöjar att det är ett par högtalare som spelar och inte musiker i öppningen på logen.

Du har ju en mycket avancerad anläggning, som jag gissar är uppmätt på längden och tvären. Hur ser tonkurvan ut hos dig? Har du ett ideal med rak tonkurva på lyssningsplats?

Inte den blekaste aning. Jag har inte mätt något alls sedan mina i68es blev klara. Mätte bara lite med pi60s-s. Jag är inget fan av att mäta rum.

[Martin]

Jo, det är skillnad. Vill man återge musik så vill man ju ta bort de reflektioner och resonanser som avslöjar att det är ett par högtalare som spelar och inte musiker i öppningen på logen.

Loge-teorin är jag välbekant med sedan tidigare. Det är den jag ifrågasätter validiteten i i praktiken på vanliga inspelningar som är närmikade och med syntetiska ljud. Hur logen ska se ut är på inget sätt standardiserat i inspelnings/uppspelningssammanhang. Det kan lika gärna vara så att inspelningar låter mer rätt med en viss mängd rumsbidrag från ett vanligt lyssningsrum. Sedan kan man ju behandla det som avslöjar högtalarna i den mån det ger utdelning ljudmässigt.

[Komorok]

Jo, det är skillnad. Vill man återge musik så vill man ju ta bort de reflektioner och resonanser som avslöjar att det är ett par högtalare som spelar och inte musiker i öppningen på logen.

Loge-teorin är jag välbekant med sedan tidigare. Det är den jag ifrågasätter validiteten i i praktiken på vanliga inspelningar som är närmikade och med syntetiska ljud. Hur logen ska se ut är på inget sätt standardiserat i inspelnings/uppspelningssammanhang. Det kan lika gärna vara så att inspelningar låter mer rätt med en viss mängd rumsbidrag från ett vanligt lyssningsrum. Sedan kan man ju behandla det som avslöjar högtalarna i den mån det ger utdelning ljudmässigt.

Ja, du får ju göra som du vill .

[paa]

Om man ska mäta tonkurva i rum så kanske man bör koncentrera det till en pulsmätning där bara ytorna närmast högtalaren hinner vara med, och där alla andra resonanser kors och tvärs inte kommer med.

[Martin]

AndreasArvidsson skriver i sin medlemstråd hur han fixar en svacka i tonkurvan med en elegant högtalarlösning. Är det så vi bör göra, i gemen, att alltså sträva rak tonkurva på lyssningsplats, om vi nu över huvud taget ska mäta oss till perfektion på detta område? Om så, hur bra kan det bli?

Jag kan tänka mig tusen invändningar som har att göra med hur denna mätning ska gå till, men kan ni som har kunskaperna elaborera litet, ändå?

Om någon gräver fram tråden jag borde läst och slänger i ansiktet, tar jag den nesan.

Den gång jag själv mätte mina högtalare från lyssningsplats med Tombstone fick jag följande (ursäkta den omgjorda skalan):

Området mellan 100-500Hz ser ut att vara golv/väggreflexer som interfererar lite negativt. Drar man upp nivån där med eq så får du istället för mycket energi vid de frekvenserna. Med en madrass på golvet kan man säkert minska dem mätmässigt, men då låter det som att du har en madrass på golvet istället...

[Bill50x]

Om man ska mäta tonkurva i rum så kanske man bör koncentrera det till en pulsmätning där bara ytorna närmast högtalaren hinner vara med, och där alla andra resonanser kors och tvärs inte kommer med.

Men då mäter man något som inte stämmer överens med vad man hör.

Jag ser här en principiell skillnad mellan att mäta för att kontrollera en högtalarkonstruktion, eller snarare förändringar av densamma, och att mäta det ljudande slutresultatet. Jag tror fortfarande att en jämn frekvensgång är av godo men därefter ska man också ha ett bra samspel med rummet. Ett sätt är givetvis att skapa "raka" högtalare och sedan förändra/anpassa rummet tills resultatet blir bra. Ett annat är att anpassa högtalaren till det givna rummet. Förmodligen sysslar de flesta av oss med något mellanting.

Men, eftersom vårt öra tillsammans med vår eminenta hjärna är ganska duktig på att kompensera för rumslig påverkan (en röst känns igen såväl i badrummet som ute i djungeln) kanske en frekvensmässig anpassning inte ska överdrivas. Det är kanske viktigare att ta hand om icke-linjär dist, tex. Iofs har utvecklingen här gått snabbt, bara från vår generation till nästa (dvs dagens ungdomar) har acceptansen för icke-linjär dist ökat rejält.

/ B

[PerStromgren]

Om man ska mäta tonkurva i rum så kanske man bör koncentrera det till en pulsmätning där bara ytorna närmast högtalaren hinner vara med, och där alla andra resonanser kors och tvärs inte kommer med.

Är det inte så MLSSA gör?


Exempel taget på måfå som visar mätning på ett mellanregsiterelement.

[steveo1234]

Jo, det är skillnad. Vill man återge musik så vill man ju ta bort de reflektioner och resonanser som avslöjar att det är ett par högtalare som spelar och inte musiker i öppningen på logen.

Vilka reflektioner och resonanser är det? Alltså, jag menar, hur skiljer du dem från de andra resonanserna och reflektionerna?

[Komorok]

Jo, det är skillnad. Vill man återge musik så vill man ju ta bort de reflektioner och resonanser som avslöjar att det är ett par högtalare som spelar och inte musiker i öppningen på logen.

Vilka reflektioner och resonanser är det? Alltså, jag menar, hur skiljer du dem från de andra resonanserna och reflektionerna?

Främst sidväggarnas, takets, golvets och framväggens direktreflektion och sedan rumsresonanserna. Hade det varit en öppning framför soffplatsen hade dessa reflektioner och resonanser inte funnits.

[Bill50x]

Främst sidväggarnas, takets, golvets och framväggens direktreflektion och sedan rumsresonanserna. Hade det varit en öppning framför soffplatsen hade dessa reflektioner och resonanser inte funnits.

Men det förutsätter väl att inspelningarna inte är gjorda med rumsreflexioner i åtanke? En någorlunda kompetent mixare försöker väl få till ljudet så det passar i de flestas lyssningsmiljö (hur nu en sådan ser ut)? Alternativt göra en mix så inte påverkas av lyssningsmiljön.

/ B

[Komorok]

Ja, det är ju en filosofisk fråga som man får ta ställning till. Jag har tagit ställning till den och reglerar min akustik därefter. Andra får göra som de vill. Men jag är iaf nöjd med resultatet av detta tänk.

[Active]

Vill för sakens skulle påpeka att jag inte pratat om en mätbart snörräta kurva för det strävar jag inte efter. Jag har en svacka som är hörbar.

Håller med.

Jag har provat med mätmickar och justerat med aktiva filter, men resultatet har för mig alltid blivit bättre med litet egna justeringar för att få det att låta bra.

En liten dipp på 2 db vid 4000 khz har jag, tycker det låter bättre än helt rakt på många inspelningar.

[Martin]

Vill för sakens skulle påpeka att jag inte pratat om en mätbart snörräta kurva för det strävar jag inte efter. Jag har en svacka som är hörbar.

Håller med.

Jag har provat med mätmickar och justerat med aktiva filter, men resultatet har för mig alltid blivit bättre med litet egna justeringar för att få det att låta bra.

En liten dipp på 2 db vid 4000 khz har jag, tycker det låter bättre än helt rakt på många inspelningar.

Det beror i regel på spridningshoppet där diskanten tar över med sin bredare spridning i dess låga register som gör att det får för mycket energi. Utan det hoppet t.ex. genom användning av waveguide till diskanten behövs ingen dip för att det ska låta bra.

[Goldfinger]

Vill för sakens skulle påpeka att jag inte pratat om en mätbart snörräta kurva för det strävar jag inte efter. Jag har en svacka som är hörbar.

Håller med.

Jag har provat med mätmickar och justerat med aktiva filter, men resultatet har för mig alltid blivit bättre med litet egna justeringar för att få det att låta bra.

En liten dipp på 2 db vid 4000 khz har jag, tycker det låter bättre än helt rakt på många inspelningar.

Det beror i regel på spridningshoppet där diskanten tar över med sin bredare spridning i dess låga register som gör att det får för mycket energi. Utan det hoppet t.ex. genom användning av waveguide till diskanten behövs ingen dip för att det ska låta bra.

Ja, totalenergin ökar jämfört med mellanregistret vid lika nivå mätt på axlarna, men energin vid lyssningspositionen ökar inte nödvändigtvis bara för att det börjar sprida mera, annat möjligen om det för med sig ökade rumsbidrag eller om du med en speciell högtalarplacering hamnar en bra bit off-axis på mellanregistren.

Resonerar jag.

[IngOehman]

Du har rätt i ditt resonemang, men det finns många skäl till att en tonkurva som har avvikelser från en snörrät kan vara riktigare än en snörrät. Det handlar inte bara om direktljud ELLER energikurvan. Det kan vara helt andra saker också. En av dessa är det sätt som stereosystemet samverkar med mänsklig hörsel. Men samtidigt är de effekter som skapas på så vis små. Så små att de är skapligt akademiska i det perspektivet som syns från lyssningsplats.

Problemet med att mäta vid lyssningsplats är väl att en mikrofon inte hör samma sak som ens egna öron. Det borde iofs gå att mäta med en sk dummy-head.

Hur tänker du då?

Ett dummy huvud ger ingen fördel alls jämfört med att mäta med vanliga mätmikrofoner. De delar precis samma problem - att ett ljud som yttrar sig som en mätsignal från mikrofonerna (fria eller i dummyhuvudet) kan ha kommit från vilken riktning som helst. Och det finns inget sätt att få ledtrådar till detta.

Dummy-huvud använder man för att spela in musik som skall kunna lyssnas på, utan att ha huvudet och ytteröronen inblandade, alltså med hörlurar.

Det finns idag i princip bara ett bra sätt att mäta, och det är mot en targetkurva, som i sin tur extraheras från vad man vet om lyssningsrummet.

Svårigheten är alltså samma som den alltid har varit - att det inte finns något enkelt svar på vilken tonkurva som är "rätt" på lyssningsplats. Det finns däremot svar på vad som bestämmer vilken kurva som är rätt, med det vilar på massor av variabler, sådana som bestäms av hur lyssningsrummet ser ut.

Så som så ofta är svaret på vilken tonkurva som representerar en perfekt återgivning - att det beror på, och det beror på mycket. Det enda man kan vara praktiskt taget sälker på är att en rak tonkurva alltid är fel. Fel av de slag som alla DRC-system ställer till. Alltså att direktljudet smutsas med av feltänkta korrektioner som i verkligheten bara blir en färgning av ljudet man upplever från ljudbilden.

Det finns ett undantag, det vill säga en faktor som går att kompensera med room correction, och det är svårartade rumsresonanser, i varje fall en eller ibland två av de fundamentala som uppstår av otillräckligt dämpade rum. Att åtgärda dem elektroniskt blir inte perfekt, inte alls lika bra som att åtgärde dem akustiskt, men det kan bli bättre än att inte göra något åt dem alls.


Vh, iö

[IngOehman]

Om man ska mäta tonkurva i rum så kanske man bör koncentrera det till en pulsmätning där bara ytorna närmast högtalaren hinner vara med, och där alla andra resonanser kors och tvärs inte kommer med.

Är det inte så MLSSA gör?


Exempel taget på måfå som visar mätning på ett mellanregsiterelement.

Njae... MLSSA försöker göra det, men det går inte.

Det vill säga, men kan försöka göra det, men i verkligheten så kan man inte klippa bort det som händer lite senare, utan att tappa en massa upplösning hos det man vill mäta. Så i praktiken är en MLSSA-mätning helt värdelös om målet är att få veta hur registret under några hundra Hz hanteras i ett rum - utan att de irrelevanta delarna av rummets påverkan är inkluderade.

Det finns bara ett sätt att ta reda på det - man måste räkna innan man mäter, så man vet VAD av allt det som man mäter, som inte hör dit.

Eller förresten, det finns ett sätt till. Man kan bygga ett rum till, som saknar de delar som man inte intresserar sig för. Men det fungerar inte invändningsfritt eftersom relevansen inte avtar plötsligt utan gradvis. Hur stor relevansen är, beror på både var bidraget kommer i tiden, och beroende på vad det kommer i rummet.

Om man bara är intresserad av hur en högtalare fungerar i ett "generiskt rum" så kan man faktiskt bygga ett speciellt rum som undersöker det, det blir ett lite udda rum.

Men att undersöka om en kombination mellan ett par högtalare och ett rum har, eller rättare sagt ger, en riktigt balanserad klang (rätt tonkurva, eller tonkurvor, för det finns många olika mätta som bidrar till att ge ljus över hur systemet presterar) är ett grannlaga arbete, som kräver massor av andra sorters kunskaper om det faktiska rummet, och prediktiva beräkningar på det.


Vh, iö

[Nattlorden]

Kommer vi någonsin att få en bok om hur vi BÖR mäta (och alla andra saker som resten av världen inte förstått)? Eller tänker du ta med dig den kunskapen i graven?

Vill du inte skriva själv kan väl någon agera spökskrivare...

[ante_77]

Rak tonkurva bör väl egentligen heta tonstreck. En kurva är väl böjd, om jag inte missade något när vi hade geometri i 7:e klass.

[Thomas_A]

Det var ju ett tag sedan detta diskuterades, men nej tror jag svaret är på frågan. Logen där man sitter påverkar ljudet oavsett om man sitter i vardagsrummet, bion eller i en jazzklubb. Tonkurvan/energin vad det nu kallas brukar generellt falla mot högre frekvenser.

[matssvensson]

Rak tonkurva bör väl egentligen heta tonstreck. En kurva är väl böjd, om jag inte missade något när vi hade geometri i 7:e klass.

[Nattlorden]

Rak tonkurva bör väl egentligen heta tonstreck. En kurva är väl böjd, om jag inte missade något när vi hade geometri i 7:e klass.

Generaliserar du en kurvas parametrar så är en rät linje acceptabel, men ett extremt undantagsfall. (Radie=oändlig)

[Martin]

Det är väl därför det heter frekvensrespons. Responsen på olika frekvenser. Det kan bli en kurva, en yta eller ett rakt streck beroende på resultat och mätmetod.

[ante_77]

Rak tonkurva bör väl egentligen heta tonstreck. En kurva är väl böjd, om jag inte missade något när vi hade geometri i 7:e klass.

Generaliserar du en kurvas parametrar så är en rät linje acceptabel, men ett extremt undantagsfall. (Radie=oändlig)

Ja även en cirkel är ju faktiskt rak, och dessutom på väldigt många ställen.

Kanske rak frekvensgång är ett lämpligare ord ändå, även om nu inte jag är så brydd om facktermer och språk.

[Piotr]

Hörlurar har inte en rak frekvenskurva.
De har en kompensation i tonkurvan för att det just bara är direktljud och inte reflekterat. Hörlurar bypassar ju ytterörat också.

Källa på det?

[roggaro]

Kommer vi någonsin att få en bok om hur vi BÖR mäta (och alla andra saker som resten av världen inte förstått)? Eller tänker du ta med dig den kunskapen i graven?

Vill du inte skriva själv kan väl någon agera spökskrivare...

lite att bita i för nattis ang. IÖ's inlägg

"Sidoreflexerna och rumskänslan

Det räcker inte att bara skapa många reflexer.
Deras infallsvinkel är viktig för att vi ska uppleva ”rymd” en bred ljudbild som om ljudet omger oss vilket är akustiskt bra.
(för att komplicera det så påverkar även ljudstyrkan känslan av rymd)
I bra rum får vi ljud från många olika riktningar.

Ljudbrytningen runt huvudet gör att hörstyrkan varierar ca 20db för högfrekvent ljud vid olika infallsrikningar. Rikningskänsligheten är störst i vågplanet vilket delvis förklarar att just sidoreflexerna bidrar till en rik ljudbild. Ljud ovanifrån är vi ganska okänsliga för, speciellt vid de högsta övertonerna. Det pekar på några grundläggande problem vid inspelning och återgivning : mikrofonerna tar upp högfrekvent ljud framifrån och ovanifrån starkare än vi skulle uppfatta det i en riktig lyssningssituation, och vid återgivningen via högtalare återges inspelningsrummets tak- och sidoreflexer lika starka trots att vi borde uppfatta dem med olika nivå. Övertonsspektrum och därmed klangfärgen återges alltså fel i lyssningsrummet.

Sammanfattningsvis fordrar rumskänslan starka tidiga reflexer från många sidoriktningar och med olika tidsfördröjningar , upp till ca 100 ms efter direkljudet."

/Richard Bernström

[IngOehman]

Det där låter mera som att skapa ett sound än att handla om återgivning. Inget fel med det, men något sådant har aldrig varit vad jag eftersträvat.

Som jag ser det gäller inte "mer är bättre" när det gäller saker som t ex ljudbilden. Den har en storlek som är rätt - den som har registrerats eller skapats vid inspelningen/produktionen av fonogrammet. Och varken mer eller mindre är bra, igen - sett ur ett ackuratess-perspektiv. Rummet skall helst inte påverka ljudbilden alls. En loge gör det inte. Däremot kommer lyssningsrummet alltid att påverkar hur just lyssningsrummet låter (utanför ljudbilden, nota bene) och det är riktigt att laterala reflexer kan upplevas som tilltalande, vissa av dem. Men om de börjar påverka ljudbilden så är något på tok sett ur en återgivningssynvinkel. Då gör inte rummet det det skall - lämna fri "sikt" in till den inspelade ljudhändelsen, och skall man vara noga så är laterala reflexioner något som man typiskt framförallt eftersträvar i lokaler för levande musik, det vill säga stora rum. I små är det inte alls så enkelt som att de alltid är positivt tillförande.

Det citerade påminner inte på så många sätt om något som jag skrivit, tycker jag.

Att örat hör diskant uppifrån svagt är inte ens riktigt. Det är mycket mera komplicerat än så. I registret runt 9-12 kHz varierar dessutom känsligheten massor som funktion av infallsvinkel, tiotals dB! Och i snitt så hör vi typiskt den övre delen av diskantregistret avsevärt mycket starkare snett uppåt än rakt framifrån, inte svagare. Det är faktiskt ett av de främsta argumentet för höjdkanaler - det är lite svårt att få med detta annars. Att extrahera sådana ur ett stereofoniskt material är dock ingen bra ide, och att spela in med försvagad diskant uppifrån skulle jag rent av vilja säga är en väldigt dålig ide! I alla normala situationer (det finns undantag).

Däremot finns det riktigt fungerande knep om man vill spela in höjd, och även få med "geometriskt högre ljud" korrekt klingande. Om det är reflexer så går det faktiskt skapligt bra att åstadkomma med rätt så enkla medel, även om lite liknande svårigheter med avseende på kompatibilitet mellan olika människor finns, som när man konsthuvudinspelar.

Fast som sagt så många gånger - det blir lätt på tok för förenklat om man inte får skriva en halv roman om saker som dessa, för det handlar inte om enkla manövrer, att vrida på en diskantkontroll. Verkligen inte.

Rak tonkurva bör väl egentligen heta tonstreck. En kurva är väl böjd, om jag inte missade något när vi hade geometri i 7:e klass.

En kurva med oändlig radie blir ett rakt streck.

Ett specialfall av en kurva helt enkelt.


Vh, iö

[IngOehman]

Det var ju ett tag sedan detta diskuterades, men nej tror jag svaret är på frågan. Logen där man sitter påverkar ljudet oavsett om man sitter i vardagsrummet, bion eller i en jazzklubb. Tonkurvan/energin vad det nu kallas brukar generellt falla mot högre frekvenser.

Ja, det är ännu en effekt, en som jag glömde nämna. Mest för att det är en rätt så liten effekt i normala hemmalyssningsrum.

I större rum, som rejäla biografer t ex, är effekten så stor att man tagit fram en approximation på hur det blir.

Alltså när örat tycker att det är neutralt återgivet. Den heter X.

Det är idag enkelt att mäta på bättre sätt, så X-kurvan är kanske inte bästa sättet att avgöra om man eq:at rätt i en biograf, men den är fortfarande användbar till att ge en bild av om rummets efterklangsegenskaper är rimliga. Å andra sidan kan man ju mäta dem också, med ytterligare annan teknik.


Vh, iö

[PappaBas]

Hörlurar har inte en rak frekvenskurva.
De har en kompensation i tonkurvan för att det just bara är direktljud och inte reflekterat. Hörlurar bypassar ju ytterörat också.

Källa på det?

Är en brochyr för ett dummyhead för inspelning men innehåller fyra intressanta artiklar om bla diffusfältsanpassning av hörlurar, inspelning och reproduktion av stereo och en väldigt förklarande modell över hur hjärnan tolkar ljud.
Du har säkert mer uppdaterade material så det tar jag gärna del av

http://www.neumann.com/download.php?dow ... cu0009.PDF
www.dgriesinger.com/Binaural_Techniques.doc

Denna site innehåller väldigt mycket spännande, bara scrolla ned så länkar han massa av sina arbeten direkt. Det mesta relaterar till diskussionen här. Det är samma snubbe som ovan bara att mycket är uppdaterat och väldigt mycket mer.
http://www.dgriesinger.com/

[IngOehman]

Jag tror han framförallt reagerade på att du skrev "Hörlurar har inte en rak frekvenskurva" istället för "alla hörlurar har inte en rak frekvenskurva.

- - -

Jag, som mätt på hundratals hörlurar, kan rapportera att olika hörlurar är så olika att det, sett ifrån ett reverse enginering-perspektiv, inte är lätt att entydligt avgöra om det finns någon sorts konsensus om hur hörlurar skall kompenseras. Skillnaderna mellan olika hörlurar är helt enkelt extremt stor, många gånger större än mellan olika rimligt goda högtalare. Och att samverkanseffekterna på det gör att en given lur kan låta rätt så olika beroende på lyssnare, gör det inte enklare precis...

Även om vissa tillverkare säkert har en klar uppfattning om hur de tycker att deras lurar skall korrigeras för att inte låta alldeles på tok, så skiljer sig tonkurvorna mellan olika modeller från en och samma tillverkare ofta väldigt, väldigt mycket de också.

- - -

Den som vill läsa mer om dessa saker kan titta i MoLt nummer 4 2003, där jag skrev lite om dessa saker.

I samma nummer finns även riktigt med mätningar på ett antal hörlurar. Morello stod för artikelns sammanfattning av lyssningsintrycken (med gott om hjälp från flera öron än sina egna) och jag mätte och kommenterade.


Vh, iö

[PappaBas]

Intressant
Nej jag varken har provlyssnat,mätt på eller konstruerat hörlurar utan det var bara ett inlägg utifrån det jag läst.
I den översta artikeln sammanställer de bla hur kompensationen för en mängd olika hörlurar från olika tillverkare ser ut. Det skiljer sig som du också säger en hel del men vissa gemensamma drag verkar skönjbara.
F.ö hade det varit jäkligt smutt om man kunde ladda ned MOLTs artiklar. De refereras ofta men upplever dem som svåra att få tag på.

Det jag fastnade för i artikeln främst var just modellen av hur hörseln fungerar. Kortfattat så att om ljudet beteer sig på ett sätt i alla dimensioner (ankomstvinklar, spektrala innehåll över tid ) som hjärnan kan tolka och rekonstruera kommer det inte att påverka klangen så mycket. Dvs den delen "transformeras" bort. Med den delen menar jag den påverkan som hjärnan kan tolka som en illusorisk ursprungshändelse i rummet.
Vi lyssnar ju på en illusion av en ursprungshändelse.
En skicklig konstruktör skapar ju helt enkelt riktiga förutsättningar för hjärnan att kunna uppleva något som transparent.

Hur upplevelsen av klang skapas är också intressant för det jag (som skrivbordsgeneral) kan läsa mig till verkar det inte vara en helt klar konsensus över huruvida det är bara energikurvan eller direktljudet eller hur mycket de olika reflexerna påverkar.

Jag har inga belägg för det jag säger men det jag tänker är att borde ju vara så om hjärnan kan rekonstruera en illusorisk ursprungshändelse av det ljud som kommer in (det beteer sig på rätt sätt) så kommer de tonkurvepåverkan inte att höras men om ljudet som kommer in inte beteer sig rätt kommer nog den påverkan att upplevas.

[IngOehman]

Intressant
Nej jag varken har provlyssnat,mätt på eller konstruerat hörlurar utan det var bara ett inlägg utifrån det jag läst.
I den översta artikeln sammanställer de bla hur kompensationen för en mängd olika hörlurar från olika tillverkare ser ut. Det skiljer sig som du också säger en hel del men vissa gemensamma drag verkar skönjbara.
F.ö hade det varit jäkligt smutt om man kunde ladda ned MOLTs artiklar. De refereras ofta men upplever dem som svåra att få tag på.

Bara att beställa på LTS' hemsida, i varje fall om man är medlem.

Det jag fastnade för i artikeln främst var just modellen av hur hörseln fungerar. Kortfattat så att om ljudet beteer sig på ett sätt i alla dimensioner (ankomstvinklar, spektrala innehåll över tid ) som hjärnan kan tolka och rekonstruera kommer det inte att påverka klangen så mycket. Dvs den delen "transformeras" bort. Med den delen menar jag den påverkan som hjärnan kan tolka som en illusorisk ursprungshändelse i rummet.
Vi lyssnar ju på en illusion av en ursprungshändelse.
En skicklig konstruktör skapar ju helt enkelt riktiga förutsättningar för hjärnan att kunna uppleva något som transparent.

Jag är inte säker på att jag är med helt på vad du menar, men det sista är en bra sammanfattning av hur jag tycker att man måste hantera uppdraget.

Så lektion ett är att inse att man inte kan sikta mot en rekonstruktion av ljudfältet i lyssningsrummet när man talar om stereofoni, utan måste gå via kunskap (som man först måste skaffa sig) om hur stereosystemet och hörseln fungerar, i samspel. Ja förstås rummet också.

Hur upplevelsen av klang skapas är också intressant för det jag (som skrivbordsgeneral) kan läsa mig till verkar det inte vara en helt klar konsensus över huruvida det är bara energikurvan eller direktljudet eller hur mycket de olika reflexerna påverkar.

Det är riktigt.

En av orsakerna till det är, hoppas jag, att många förstår att det inte finns något svar på saken, som är entydigt. Det beror helt enkelt på, och det beror på mycket.

Så det råder inte ens konsensus mellan min uppfattning, och... min uppfattning.

Det finns inget enkelt svar, även om man bara frågar en person, i varje fall om den personen är jag.

Jag har inga belägg för det jag säger men det jag tänker är att borde ju vara så om hjärnan kan rekonstruera en illusorisk ursprungshändelse av det ljud som kommer in (det beteer sig på rätt sätt) så kommer de tonkurvepåverkan inte att höras men om ljudet som kommer in inte beteer sig rätt kommer nog den påverkan att upplevas.

Det där tror jag att jag förstod, och jag ger dig helt rätt. Så är det, i princip. Med reservation för att jag trots allt kan ha missförstått dig.


Vh, iö

[DVD-ai]

Detta är ju ett ruskigt intressant ämne !
Och jag tänker liksom: "jösses vad det är mycket man ska förstå för att få en helhetsbild inom detta område"

Och så vill jag passa på att tipsa om dom In-ear lurar som jag använder mig av, men inte på "rätt sätt"
Sennhiser IE6
Jag har lyssnat på samtliga In-ear lurar jag kommit i kontakt med, och av alla jag har hört så låter dessa minst "innuti huvudet".
Alltså, musiken för mig, äger rum framför ansiktet

Det är ett okomplicerat ljud, går tämligen djupt i basen och med mitt val av "pluppar" (gummi tätningarna mot örat) så är balansen i basen rätt bra.
Dom hanterar tämligen kraftiga dynamiska utbrott utan att karaktären försändras och är nästan helt omöjliga att få att låta "hårt"

Jag använder dom utan dom tänkta byglarna som ska gå runt örat, jag har dom alltså sittandes upp och ner i örat med sladden hängandes ner.
Detta låter i mina öron, klart mer verklighetstroget !
Och av in-ear lurar jag har lyssnat på så erbjuder dessa den mest högtalar liknande lyssningsupplevelsen jag varit med om.
Det finns dom lurar som låter lika bra/ vissa lite bättre tonalt sett och i övrigt ljudmässigt, men ingen har jag stött på som ger mig samtidigt samma känsla av lätthet i musiken och ett ljudsceneri som inte äger rum inne i huvudet.

För mig så är alltså dessa in-ear lurar tämligen nära samma upplevelse av vart ljudet kommer ifrån och naturligheten som bra högtalare i ett bra rum ger.
Där andra lurar låter just lurar !

Så, är det så att dessa lurar, sennhiser IE6 sittandes upp och ner bara råkar få ett bettende som liknar mitt ytteröra ?!
För så har jag tänkt att det måste vara
Med tanke på hur stor skillnad det är mot nästan vilken lur som helst...
Shure har ett par värsting lurar som närmar sig, dom är tonalt lika bra/ lite bättre på vissa sätt (Med undantag för diskanten som på IE6 är det absolut överlägset bästa jag hört på In-ear lurar)
Men det väger absolut inte upp den lättheten, friheten och illusion av att händelsen äger rum mer naturligt framför mig som dessa sennhiser IE6 ger.

Denna upplevelse är kanske bara för mig och mina öron...
Men jag hoppas att någon kanske kan finna dessa lurar, och upp och ner, som lika bra och kanske blir slutet på sökandet efter portabelt ljud
Så som det blev för mig, är helt ointresserad av något annat att ersätta dessa med !

[Komorok]

Detta är ju ett ruskigt intressant ämne !
Och jag tänker liksom: "jösses vad det är mycket man ska förstå för att få en helhetsbild inom detta område"

Ja, det är därför jag skiter i att mäta. Jag vet ändå för lite om hur jag ska tolka mätningarna ändå. Men jag vet hur jag ska bygga för att ett rum ska bli skapligt iaf och det känns som det viktiga. Det sista i basjusteringen är ändå en fråga om smak och då litar jag på mina öron. Ibland hör man fel efter en tid och för mig brukar det räcka med en tongenerator, papper och penna gör att förstå vad som är fel. Mätande känns lite överskattat tycker jag.

[DVD-ai]

Detta är ju ett ruskigt intressant ämne !
Och jag tänker liksom: "jösses vad det är mycket man ska förstå för att få en helhetsbild inom detta område"

Ja, det är därför jag skiter i att mäta. Jag vet ändå för lite om hur jag ska tolka mätningarna ändå. Men jag vet hur jag ska bygga för att ett rum ska bli skapligt iaf och det känns som det viktiga. Det sista i basjusteringen är ändå en fråga om smak och då litar jag på mina öron. Ibland hör man fel efter en tid och för mig brukar det räcka med en tongenerator, papper och penna gör att förstå vad som är fel. Mätande känns lite överskattat tycker jag.

Jag gör likadant
Jag vet hur jag vill att det ska låta och klurar ut vad jag behöver göra för att ge mig detta ljudmässiga resultat.
Det är vattentätt på så vis att jag hittils alltid har lyckats med det bra utefter omständigheterna

Även om det oftast är jag själv som begränsar ingreppen pga vissa målsättningar på det estetiska!

Så jag kompromissar lite med ljudet och dör en smula...
Men jag får igen det helt genom att inte kompromissa med det estetiska jag tänker mig

[markusA]

Jag är en n0ob när det gäller akustiska mätningar men jag lär mig ständigt mer. Just den ursprungliga frågeställningen är något jag klurade länge och väl över när jag designade mina nya burkar. Dvs vad är mitt mål och hur kan jag kvantifiera detta.
Jag vill inte trampa på några tår nu men den första bilden visar imho nästan inversen av vad man normalt eftersträvar. Statistiskt sett så uppskattar de flesta en lätt höjning i basen i förhållande till resten av tonkurvan.
Personligen så går jag gärna lite längre än så och vill undvika en hård topp även om det innebär lätt avrullad i diskanten. Tyvärr så är det gällande modet inom hifi nästan det motsatta, om det inte "låter diskant så är det inte hifi".
Men där är det ju tycke och smak som avgör...
Oavsett så tror jag man kan säga rätt säkert att man inte behöver mäta snörrakt för att det ska låta bra.

P.S. Man mäter ofta på flera olika sätt för att visa olika egenskaper. Gating är behändigt men funkar inget vidare i basen osv.

[Martin]

Jag är en n0ob när det gäller akustiska mätningar men jag lär mig ständigt mer. Just den ursprungliga frågeställningen är något jag klurade länge och väl över när jag designade mina nya burkar. Dvs vad är mitt mål och hur kan jag kvantifiera detta.
Jag vill inte trampa på några tår nu men den första bilden visar imho nästan inversen av vad man normalt eftersträvar. Statistiskt sett så uppskattar de flesta en lätt höjning i basen i förhållande till resten av tonkurvan.
Personligen så går jag gärna lite längre än så och vill undvika en hård topp även om det innebär lätt avrullad i diskanten. Tyvärr så är det gällande modet inom hifi nästan det motsatta, om det inte "låter diskant så är det inte hifi".
Men där är det ju tycke och smak som avgör...
Oavsett så tror jag man kan säga rätt säkert att man inte behöver mäta snörrakt för att det ska låta bra.

P.S. Man mäter ofta på flera olika sätt för att visa olika egenskaper. Gating är behändigt men funkar inget vidare i basen osv.

Det är här man lätt hamnar i fällan. När man ska tolka varför kurvan ser ut som den gör och hur den borde se ut. Just en rumsmätning innehåller så mycket sammanbakad information, som öronen behandlar olika. Till saken hör tex att utstrålningsmönstret hos Pers högtalare gör att de interfererar mindre med närliggande reflexer mot högre frekvenser. Därför syns de närliggande reflexerna från golv, tak och väggar först vid lägre frekvenser där de adderar mer eller mindre destruktivt med direktljudet. Öronen är med på noterna här och hör ingenting som är konstigare än att högtalarna står i ett rum. I mätningen behöver man känna till ungefär hur rummet ser ut och högtalarnas utstrålningsmönster för att förstå varför den ser ut som den gör.

Om man då börjar kompensera för avvikelser från ideal respons så adderar man istället fel i direktljudet som inte ska vara där. Det blir fördröjd energi vid de frekvenser man försöker höja upp och resultatet blir att det blir för mycket nedre mellanregister/mellanbas istället. Trots att det mäter rakt i rummet.

[Komorok]

Och då säger jag att det iaf jag vill uppnå med akustiska åtgärder, är ju just att ta bort det som avslöjar att det är en högtalare som spelar i ett rum. Och i basområdet så tror jag knappast att öronen hör skillnad på direktljudet och en reflektion som hamnar en halv våglängd efter. Det blir bara en dipp i tonkurvan som inte representerar korrekt återgivning. Det måste åtgärdas akustiskt enligt mig.

[IngOehman]

Detta är ju ett ruskigt intressant ämne !
Och jag tänker liksom: "jösses vad det är mycket man ska förstå för att få en helhetsbild inom detta område"

Ja, det är därför jag skiter i att mäta. Jag vet ändå för lite om hur jag ska tolka mätningarna ändå. Men jag vet hur jag ska bygga för att ett rum ska bli skapligt iaf och det känns som det viktiga. Det sista i basjusteringen är ändå en fråga om smak och då litar jag på mina öron. Ibland hör man fel efter en tid och för mig brukar det räcka med en tongenerator, papper och penna gör att förstå vad som är fel. Mätande känns lite överskattat tycker jag.

Tycker det där var ett väldigt bra inlägg, men ändå har jag några synpunkter.

En av dem är att mätningar kan vara väldigt bra att börja med, helt enkelt för att de gör att man kan se VAD man behöver göra rent konkret för att få till svåra saker som t ex integrering mellan bassystem och toppar, i förekommande fall.

Vad jag försöker säga är att alla med gott öra kan höra att något kanske inte är rätt, men att utan mätning hitta vägen ifrån problemet är inte alltid lätt. Så nog kan mätningar var till hjälp, inte för att få veta att något är fel, utan för att tydligare visa vad det är det beror på att man hör att något inte är rätt

När man väl fått till integreringen således att primärt alla balanser återstår att finslipa, så ÄR öronen det bästa instrumentet, i varje fall om man har tillgång till referensmaterial som man kan känner utan och innan. Men jag mäter oftast ändå, inte nödvändligtvis för att få information om hur jag borde ställa in/ändr rummet, men för lära mig, för att få se hur det mäter när det, i detta specifika rum, förefaller vara väl inställt.

Ackumulerad kunskap är bra helt enkelt bra, ju mera desto bättre. Varje chans jag har att få se hur upplevelse och mätning korrelserar, tar jag. Och från det kan man lära sig mycket om just vilken tonkurva som representerar en ackurat återgivning. Bland annat lär man sig att det inte alls blir samma tonkurva i olika rum, men att den tunkurva det blir trots det är väldigt bra förutsägbar.

- - -

Fast jag blandar ofta mellan metoderna. Inte sällan startar jag med att mäta, sen lyssna, ändra, och lyssna, och avsluta med att mäta igen.


Vh, iö

[Martin]

Komorok: I midbasområdet hör man kanske inte exakt vart högtalarna står i rummet på halvmetern, förutom att ljudet lämnar högtalarna ut i rummet man befinner sig i. Precis som basljudet av ett instrument skulle ha lämnat instrumentet ut i samma rum. Att trolla bort väggar, tak och golv akustiskt på rummet man lyssnar i tycker jag är ett steg för långt, men det är min personliga preferens. Jag tycker Pers rum är ganska talande med en flygel i andra änden av rummet och högtalarna halvvägs. Akustisk musik återges väldigt naturtroget och man tänker inte på att det är högtalare som spelar i ett rum.

[AndreasArvidsson]

Jag tycker att mätning är ett utmärkt verktyg och hjälpmedel. Jag skulle aldrig fatta ett beslut endast mha mätning, men de gör mitt liv lättare.
Så länge man tar mätningarna för vad de är och inte drar några förhastade eller felaktiga slutsatser så är det kanon.

[Komorok]

Komorok: I midbasområdet hör man kanske inte exakt vart högtalarna står i rummet på halvmetern, förutom att ljudet lämnar högtalarna ut i rummet man befinner sig i. Precis som basljudet av ett instrument skulle ha lämnat instrumentet ut i samma rum. Att trolla bort väggar, tak och golv akustiskt på rummet man lyssnar i tycker jag är ett steg för långt, men det är min personliga preferens. Jag tycker Pers rum är ganska talande med en flygel i andra änden av rummet och högtalarna halvvägs. Akustisk musik återges väldigt naturtroget och man tänker inte på att det är högtalare som spelar i ett rum.

Ja, vi får tycka olika. Jag tycker man kommer närmre musiken när man vandrar den väg jag gör och du vill göra på ett annat sätt.

[IngOehman]

Komorok: I midbasområdet hör man kanske inte exakt vart högtalarna står i rummet på halvmetern, förutom att ljudet lämnar högtalarna ut i rummet man befinner sig i. Precis som basljudet av ett instrument skulle ha lämnat instrumentet ut i samma rum. Att trolla bort väggar, tak och golv akustiskt på rummet man lyssnar i tycker jag är ett steg för långt, men det är min personliga preferens. Jag tycker Pers rum är ganska talande med en flygel i andra änden av rummet och högtalarna halvvägs. Akustisk musik återges väldigt naturtroget och man tänker inte på att det är högtalare som spelar i ett rum.

Du skriver "naturtroget".

Det kan vara bra att vara tydlig med när man som du menar illusoriskt men inte nödvändigtvis ursprungstroget.


Vh, iö

[Martin]

Jag brukar inte använda ord som illusoriskt eller ursprungstroget. Jag tycker naturtroget passar bättre för det jag vill beskriva. Sedan om det är ursprungstroget en ambition till hur inspelningen skulle låta vet jag inte, men instrumenten återges trovärdigt som om de skulle ha spelats i rummet man befinner sig i eller ett annat rum och inte exakt uppradade på en en smal sträng mellan högtalarna i ett ekofritt rum.

[IngOehman]

Jag tycker att mätning är ett utmärkt verktyg och hjälpmedel. Jag skulle aldrig fatta ett beslut endast mha mätning, men de gör mitt liv lättare.
Så länge man tar mätningarna för vad de är och inte drar några förhastade eller felaktiga slutsatser så är det kanon.

Ja, kanske. Men hur lätt är det att inte dra förhastade slutsatser?

Det är det stora abret med alla mätningar - när man har den framför ögonen så känns det alltid som om det den visar är en större del av sanningen än det är. Och allt det som inte har mätts blir lätt illa undervärderat, eller till och med helt bortglömt.


Vh, iö

[PerStromgren]

Behöver man mäta tonkurvan med mätinstrument för att veta om den är rak eller inte? Jag ser ofta inlägg som tyder på att öronen räcker.

[markusA]

Mätinstrument är ett verktyg men det är inte det enda verktyget. Har man en tränad hörsel så kan man nog bedöma tonkurvan rätt ok genom lyssning. Och det viktiga är ju att det låter bra, inte att det mäter bra.

[PerStromgren]

Mätinstrument är ett verktyg men det är inte det enda verktyget. Har man en tränad hörsel så kan man nog bedöma tonkurvan rätt ok genom lyssning. Och det viktiga är ju att det låter bra, inte att det mäter bra.

Tycker att denna brahet innefattar att tonkurvan uppfattas som rak?

[Komorok]

Mätinstrument är ett verktyg men det är inte det enda verktyget. Har man en tränad hörsel så kan man nog bedöma tonkurvan rätt ok genom lyssning. Och det viktiga är ju att det låter bra, inte att det mäter bra.

Tycker att denna brahet innefattar att tonkurvan uppfattas som rak?

Riktigt den uppbyggnadsmeningen inte jag fattar.

[PerStromgren]

Och det viktiga är ju att det låter bra, inte att det mäter bra.

OK, nytt försök. Kan det låta bra med en krokig tonkurva?

[Martin]

Och det viktiga är ju att det låter bra, inte att det mäter bra.

OK, nytt försök. Kan det låta bra med en krokig tonkurva?

Det beror på vad krokigheten i frekvensgången beror på. Är det rumsreflexer så kan det låta bra ändå beroende på vad det är för reflexer. Är det direktljudet som är krokigt kan det låta sämre. Det är här man kan luras lätt av en mätning att något som är bra är dåligt och tvärtom att något som är dåligt är bra.

[Komorok]

Och det viktiga är ju att det låter bra, inte att det mäter bra.

OK, nytt försök. Kan det låta bra med en krokig tonkurva?

Ja.

[PerStromgren]

Ja.

OK. Innebär det att du inte strävar efter rak tonkurva, eller att det finns andra parametrar som är viktigare?

[Komorok]

Ja.

OK. Innebär det att du inte strävar efter rak tonkurva, eller att det finns andra parametrar som är viktigare?

En tonkurva skall inte vara rak för att låta rak. Stereosystemfel och sådant du vet... .

[PerStromgren]

OK. Innebär det att du inte strävar efter rak tonkurva, eller att det finns andra parametrar som är viktigare?

En tonkurva skall inte vara rak för att låta rak. Stereosystemfel och sådant du vet... .

Jo, men... Du mäter inte, skrev du nyss. Då är det väl "låta rak" som är ditt mål, ändå? Eller?

Omformulering: kan det "låta bra" även om tonkurvan "låter krokig"?

[Komorok]

Ja, mitt mål är att det skall låta rakt.

Och svaret på din andra fråga är också ja. Det kan låta bra även om det låter krokigt. Det finns folk som gillar det mesta här i världen ju .

Du borde editera dit inlägg också. Citeringen blev kass. Många verkar ha problem med det.

[PerStromgren]

Du borde editera dit inlägg också. Citeringen blev kass. Många verkar ha problem med det.

Sorry. Närå, jag vet precis hur det ska göras, men inte alltid mina fingrar.

[DQ-20]

Loge-teorin är jag välbekant med sedan tidigare. Det är den jag ifrågasätter validiteten i i praktiken på vanliga inspelningar som är närmikade och med syntetiska ljud. Hur logen ska se ut är på inget sätt standardiserat i inspelnings/uppspelningssammanhang. Det kan lika gärna vara så att inspelningar låter mer rätt med en viss mängd rumsbidrag från ett vanligt lyssningsrum. Sedan kan man ju behandla det som avslöjar högtalarna i den mån det ger utdelning ljudmässigt.

Nu blev jag lite förvånad. Hela poängen med "logemodellen" är ju att rummets utformning är subjektiv. Helt subjektiv. Och kan inte vara annat. Det enda man kan säga objektivt är att den skall uppträda SOM OM det verkligen var en loge där högtalarväggen inte finns. Det gör man normal genom att se till att området i högtalarnas omedelbara närhet är dämpat och att stående vågor mellan högtalarvägg och bakvägg inte kan uppstå. Så, vad är problemet?

/DQ-20

[IngOehman]

Och det viktiga är ju att det låter bra, inte att det mäter bra.

OK, nytt försök. Kan det låta bra med en krokig tonkurva?

Problemet med din fråga är att den underförstår att det bara finns en tonkurva och att den är entydig. Så är det inte alls.

En tonkurva är något som finns på ett papper.

Från en anläggning i ett rum finns en mycket komplex flerdimensionell överföringsfunktion, som någon kanske kan vilja försöka kondensera ned till en tonkurva, men en sådan säger ju mycket lite, och vet man inte ens hur den är framtagen (vad den representerar) så säger dem mindre än mycket lite, då säger den ingenting.

- - -

Samtidigt kan någon, t ex jag, hävda att en god återgivning alltid betyder en rak tonkurva, men hur denna skall mätas fram och vägas och... blir då istället en fråga för sig.

En sådan tonkurva (den som är representativ för vad man hör - på så vis att ett rakt streck beskriver att återgivningen är klangligt perfekt) finns det inget instrument som kan mäta idag. Och även om jag skulle kunna försöka bygga ett sådant instrument så kommer det inte att kunna användas utan att ställas in för det enskilda fallet, med utgångspunkt från information som måste samlas in på andra sätt.


Vh, iö

[Bill50x]

Problemet med din fråga är att den underförstår att det bara finns en tonkurva och att den är entydig. Så är det inte alls.

En tonkurva är något som finns på ett papper.

Från en anläggning i ett rum finns en mycket komplex flerdimensionell överföringsfunktion, som någon kanske kan vilja försöka kondensera ned till en tonkurva, men en sådan säger ju mycket lite, och vet man inte ens hur den är framtagen (vad den representerar) så säger dem mindre än mycket lite, då säger den ingenting.

Väl talat.

Det är nästan så man skulle vilja svara som en politiker på TS' fråga: "Frågan är fel ställd"

/ B

[IngOehman]

Loge-teorin är jag välbekant med sedan tidigare. Det är den jag ifrågasätter validiteten i i praktiken på vanliga inspelningar som är närmikade och med syntetiska ljud. Hur logen ska se ut är på inget sätt standardiserat i inspelnings/uppspelningssammanhang. Det kan lika gärna vara så att inspelningar låter mer rätt med en viss mängd rumsbidrag från ett vanligt lyssningsrum. Sedan kan man ju behandla det som avslöjar högtalarna i den mån det ger utdelning ljudmässigt.

Nu blev jag lite förvånad. Hela poängen med "logemodellen" är ju att rummets utformning är subjektiv. Helt subjektiv. Och kan inte vara annat. Det enda man kan säga objektivt är att den skall uppträda SOM OM det verkligen var en loge där högtalarväggen inte finns. Det gör man normal genom att se till att området i högtalarnas omedelbara närhet är dämpat och att stående vågor mellan högtalarvägg och bakvägg inte kan uppstå. Så, vad är problemet?

/DQ-20

Du har helt rätt.

Loge-teorin (som Martin kallar min tankemodell, vilket det är, inte en teori) säger ingenting alls om hur logen skall vara utformad. Den säger bara att det som INTE är logen behöver hanteras på vissa bestämda sätt för att inte skada musiksignalens akustiska start på sin färd in i logen.

Och den säger att det inte finns någon objektiv sanning om hur logen skall vara beskaffad för att ge bästa möjliga musikåtergivning - och tankemodellen säger att skälet till detta är att den, sett från ett psykoakustiskt perspektiv, egentligen inte är en del av det återgivningen, den kompletterar bara. Skälet till det i sin tur, är att inspelningen bara representerar en begränsad del av de 4pi steradianer som vi befinner oss i i vårt lyssningsrum, och att vår hörsel kan separera dem väldigt väl (i varje fall när man kommer upp i frekvens en smula).

Just detta att det faktiskt är subjektivt hur logen skall vara beskaffad har jag tryckt hårt på, för så är det.

Trots det har ju hörseln sina egenskaper, och även om det enda man kan säga helt entydigt om hur man vill ha logen är att det skall vara trevligt där, så finns det ju om inte annat (läs; jag har) kunskap om hur logen INTE får vara om den skall ge medgod hörbarhet in i inspelningsvärlden. Det vill säga det är ganska välstuderat (läs; jag har studerat) vad man inte får eller bör göra med ljudfältet i logen, om det skall vara harmlöst mot hörbarheten in i ljudbilden/inspelningsvärlden.

Man kan skriva hur mycket som helst om dessa saker och det har jag ju gjort också genom åren.

- - -

Just nu skall jag inte skriva något mera, men jag avslutar med att säga att det ovanstående förstås är en förenkling och att det när man djupdyker i ämnet hittar massor som komplicerar det. Exempelvis artefakter i själva stereosystemet som lyssningsrummet med fördel kan bistår med kompensationer för, men det är överkurs just nu. Det viktliga är att loge-tänkandet ger vid handen att det INTE finns någon sanning om hur loge-delen av lyssningsrummet skall vara utformat.

Jo en sak till skall jag säga, att det ovanstående gäller tvåkanalslyssning, och att mindre och mindre "subjektiv rymdvinkel" återstår ju mera man täcker den med kanaler som representerar ljud från riktningarna ifråga. Så man kan hävda att det är mindre sant att logen är subjektiv i en fullt utbyggd hemmabiograf.

En sista sak (det här tar aldrig slut verkar det) DQ-20 nämner specifikt samverkan mellan väggen bakom högtalarna och väggen bakom lyssnaren, och specifikt talar han om ståendevågen. Jag vill därför nämna att det som är potentiellt problematiskt framförallt är resonansen mellan dessa väggar, inte ståendevågorna. Ståendevågen från bakväggen (när en statisk ton spelas) befinner sig ju t ex mellan väggarna, och den är i sig skapligt harmlös. Men resonansen (som i och för sig kan påstås vara en >dubbelvikt stående våg) mellan väggen man har framför sig och den man har bakom sig är av ondo. Detsamma gäller i viss mån efterklang i logen. Reflekterade ljud från väggarna är helt okej, och brukar behövas för att det inte skall kännas konstigt i rummet, men efterklang kan vara destruktivt när det gäller att bevara möjligheten att höra in ackurat i ljudbilden, från logen.


Vh, iö

[markusA]

Imho så handlar "låter bra" om personliga preferenser och då behöver inte en rak kurva vara det man föredrar. Som jag nämnt tidigare i andra diskussioner så vet jag med mig att jag inte tycker om hur många högtalare låter även om de hyllas till skyarna av förståsigpåare och den stora massan. Uppenbarligen så är det en fråga om smak snarare än mätvärden och rätt/fel blir väldigt kantiga begrepp.

[PerStromgren]

Vi fortsätter!

Finns det anledning att mäta tonkurvan med mikrofon i ett lyssningsrum? De svar jag fått hittills antyde att det är bortkastad möda.

[markusA]

Ptja, lustigt nog tycker jag att mätningar ändå har sitt värde. Om du vet vad du är ute efter då är det mkt lättare att skruva till det med mätningar. Lättare att hitta problem och felsöka m.m.
Pillar man med rumsakustik så kan jag tänka mig att mätningar är ovärderliga pga finliret och de små detaljerna. Efter mätning i mitt rum så vet jag nu hur illa hörnplaceringen på ena högtalaren påverkar ljudet och kan börja tänka på möjliga lösningar.
Att köra helt utan mätningar går förstås men varför ge avkall på ett väldigt behändigt verktyg om man har det liggandes.

[AndreasArvidsson]

Ja mätningar som ett verktyg för att få mer information är kanon enligt mig. En sådan sak som att hitta perfekt Q-värde på en PEQ eller basfälla är så mycket lättare med mätningar. Även om det självklart går med hörseln.

Jag brukar ställa in generellt efter mätning och sedan finjustera med hörseln och därefter mäta igen.
Första mätningen är för att få en ok utgångspunkt. Jag tycker det är lättare att veta om ett register är korrekt om de ovan och under är hyfsat ok. Så en juste utgångspunkt skadar inte.
Därefter så justerar jag in efter hörseln så som jag tycker det låter bra.
Och sist så mäter jag igen för att se vad det var som jag ändrade mha hörseln och att försöka lära mig av detta.

Sen så kan jag göra ytterligare justeringar med hörseln under den kommande veckan eller så. Jag lyssnar på mycket olika typer av musik på olika nivåer under några dagar innan jag hittar vad jag tycker är bäst.

[Alton]

Främst sidväggarnas, takets, golvets och framväggens direktreflektion och sedan rumsresonanserna. Hade det varit en öppning framför soffplatsen hade dessa reflektioner och resonanser inte funnits.

Men det förutsätter väl att inspelningarna inte är gjorda med rumsreflexioner i åtanke? En någorlunda kompetent mixare försöker väl få till ljudet så det passar i de flestas lyssningsmiljö (hur nu en sådan ser ut)? Alternativt göra en mix så inte påverkas av lyssningsmiljön.

/ B

Hur vore det ens möjligt? Jag visserligen dålig koll på vilka verktyg mixaren har att jobba med, men jag har svårt att se hur det vore möjligt att kontrollera annat än efterklangen. Alltså, kanske vore det möjligt att göra inspelningen "extra torr" och sedan hoppas rummet gör sitt. Även om så vore fallet, vilket jag inte tror på, så kommer rummet tillföra en massa elakheter. Fladder, ringningar, kamfiltrering, utsläckning och förstärkning av vissa frekvenser skulle jag säga är omöjligt att komma åt i produktionsänden.

[bootstrap]

Främst sidväggarnas, takets, golvets och framväggens direktreflektion och sedan rumsresonanserna. Hade det varit en öppning framför soffplatsen hade dessa reflektioner och resonanser inte funnits.

Men det förutsätter väl att inspelningarna inte är gjorda med rumsreflexioner i åtanke? En någorlunda kompetent mixare försöker väl få till ljudet så det passar i de flestas lyssningsmiljö (hur nu en sådan ser ut)? Alternativt göra en mix så inte påverkas av lyssningsmiljön.

/ B

Hur vore det ens möjligt? Jag visserligen dålig koll på vilka verktyg mixaren har att jobba med, men jag har svårt att se hur det vore möjligt att kontrollera annat än efterklangen. Alltså, kanske vore det möjligt att göra inspelningen "extra torr" och sedan hoppas rummet gör sitt. Även om så vore fallet, vilket jag inte tror på, så kommer rummet tillföra en massa elakheter. Fladder, ringningar, kamfiltrering, utsläckning och förstärkning av vissa frekvenser skulle jag säga är omöjligt att komma åt i produktionsänden.

Det finns säker lika många varianter att mixa som det finns ljudtekniker, dom flesta av oss här minns kanske Robyn dokumentären där dom mixar i hennes bil.
Det jag tror Bill50x menar något liknande som jag läste i en pdf om Carlssons konstruktions principer. Kortfattat menade man på att musik (live) behöver rumsinformation (bra akustik) för att komma till sin rätt. Texten säger också att modernare inspelningar (gammal text?) inte innehåller lika mycket akustik information som förr, till nackdel för musiken men till fördel för musikåtergivningen i ett vardagsrum som också tillför akustik information till musiken, bra eller dåligt.
Jag tänker mig således att man vill behålla eller skapa bra akustik samtidigt som man försöker minska den dåliga akustiken i sitt lyssningsrum.

Carlssons konstruktionsprincper
1(19)
Carlsson
Ortho- Acoustic
Loudspeakers:
Design and
Performance
Principles

http://www.carlssonplanet.com/downloads.php/

[DQ-20]

En sista sak (det här tar aldrig slut verkar det) DQ-20 nämner specifikt samverkan mellan väggen bakom högtalarna och väggen bakom lyssnaren, och specifikt talar han om ståendevågen. Jag vill därför nämna att det som är potentiellt problematiskt framförallt är resonansen mellan dessa väggar, inte ståendevågorna. Ståendevågen från bakväggen (när en statisk ton spelas) befinner sig ju t ex mellan väggarna, och den är i sig skapligt harmlös. Men resonansen (som i och för sig kan påstås vara en >dubbelvikt stående våg) mellan väggen man har framför sig och den man har bakom sig är av ondo. Detsamma gäller i viss mån efterklang i logen. Reflekterade ljud från väggarna är helt okej, och brukar behövas för att det inte skall kännas konstigt i rummet, men efterklang kan vara destruktivt när det gäller att bevara möjligheten att höra in ackurat i ljudbilden, från logen.

Ja, rätt ska vara rätt. Du har tagit upp detta tidigare och jag förstår skillnaden men har svårt att vänja mig av med att skriva stående våg om en stående våg med kvardröjande energi. Men jag är ändå förvånad att loge-modellen missförstås som den konceptuella modell det är. Kanske är det så att man tittar på dina hemmabiokonstruktioner som finns på nätet och tänker "jaså, det är det som är "logetänkande". Alla läser ju inte gamla nummer av MoLt varje kväll innan de går och lägger sig...

/DQ-20

[DQ-20]

Vi fortsätter!

Finns det anledning att mäta tonkurvan med mikrofon i ett lyssningsrum? De svar jag fått hittills antyde att det är bortkastad möda.

Tja, IÖ anmälde ju avvikande åsikt. Om du menar att sätta mikrofonen i sweetspot och försöka få den mäta rakt så är det ju inte bra. Men om man genom andra mätningar kan ta reda hur kurvan BORDE se ut så finns det ju plötsligt en mening. För att ta fram en målkurva måste man förstå hur rumsakustiken påverkar den psykoakustiska tonkurvan i lyssningsposition: ett ljud som kommer från ett håll låter ju inte för öronen på samma sätt som ett ljud som kommer från ett annat håll. Men det gör det för en rundtagande mikrofon. Men jag undrar, är det egentligen så viktigt att mäta i lyssningsposition? Om det inte är allt för jävla bumligt ljud så brukar i alla fall jag vänja mig ganska snabbt vid en lite svajjig tonkurva. Det är som man "tarerar" bort det i huvudet.

/DQ-20

[petersteindl]

Vi fortsätter!

Finns det anledning att mäta tonkurvan med mikrofon i ett lyssningsrum? De svar jag fått hittills antyde att det är bortkastad möda.

I princip är all mätning som någonsin utförts på denna planet från tidernas begynnelse helt bortkastad möda om man inte kan dra någonsomhelst slutsats eller korrekta slutsatser och aldrig någonsin i framtiden inte heller.

Men om man kan dra helt korrekta slutsatser så är mätning ett sätt att veta, åtminstone ungefärligen. Tar man t.ex. bort samtliga visare från instrumentpanelen på en bil så skapar det problem, åtminstone för mig som t.ex. gärna vill få reda på om tanken snart är tom.

Samma gäller mätning av högtalare. Kan man tolka mätresultaten korrekt så är mätning ett bra instrument för att ta reda på hur saker förhåller sig. Jag mäter gärna högtalare i bostadsrum men man bör förstå hur rummets begränsningsytor påverkar högtalarens egenskaper vilket tillsammans med högtalarens spridningsegenskaper påverkar resultatet vid lyssningsplats. Man bör förstå mätresultatet och de fysikaliska lagarna som ger mätresultatet om korrekta slutsatser skall kunna dras ur mätresultaten.

Mvh
Peter

[JM]

Är det så vi bör göra, i gemen, att alltså sträva rak tonkurva på lyssningsplats, om vi nu över huvud taget ska mäta oss till perfektion på detta område?

I min värld är viktigt att skilja på upplevd och uppmätt frekvensgång samt ha koll på vilka typer av reflexer som finns vid lyssningstillfället.

1 I ett helt reflexdämpat rum tycker jag allt annat än rak frekvensgång är fel.

2 I vanligt lyssningsrum tycker jag att upplevda direktljudet alltid skall vara rakt - troget original fonogrammet.
Vid mätning i vanlig lyssningsposition i ett vanligt lyssningsrum skall tonkurvan aldrig vara rak då olika reflexer alltid adderas till direktljudet.
Mycket tidiga reflexer adderas till det upplevda direktljudet och ger en höjning av tonkurvan upplevelsemässigt.
Något senare reflexer, i rätt blandning, adderas inte till den upplevda tonkurvan utan ger positiv spatial upplevelse av direktljudet i rummet.
Sena reflexer, vanligen senare än 100 ms, upplevs som ett eko o är sällan efterstävansvärt.

Så som jag ser det är svaret - NEJ.

Källor Toole och Griesinger.

JM

[MagnusÖstberg]

Jo, det är skillnad. Vill man återge musik så vill man ju ta bort de reflektioner och resonanser som avslöjar att det är ett par högtalare som spelar och inte musiker i öppningen på logen.

Loge-teorin är jag välbekant med sedan tidigare. Det är den jag ifrågasätter validiteten i i praktiken på vanliga inspelningar som är närmikade och med syntetiska ljud. Hur logen ska se ut är på inget sätt standardiserat i inspelnings/uppspelningssammanhang. Det kan lika gärna vara så att inspelningar låter mer rätt med en viss mängd rumsbidrag från ett vanligt lyssningsrum. Sedan kan man ju behandla det som avslöjar högtalarna i den mån det ger utdelning ljudmässigt.

Ja, du får ju göra som du vill .

+1

Inget att tjafsa om. Själv gillar jag svagt avtagande nivå med ökad frekvens och en svag lyftning ju lägre frekvens som återges (under 20Hz). Inte mycket rakt där inte. För mig blir det den kompromiss som låter naturligast för mig när jag letar efter mina erfarenhetsmässiga referenser och därmed min preferens för återgivning medelst grunkor som inte är nån typ av instrument. Om man befinner sig i ett rum vill säga.

[MagnusÖstberg]

I princip är all mätning som någonsin utförts på denna planet från tidernas begynnelse helt bortkastad möda om man inte kan dra någonsomhelst slutsats eller korrekta slutsatser och aldrig någonsin i framtiden inte heller.

...
Mvh
Peter

[paa]

Hur gick det med: Att meta är att veta?

[MagnusÖstberg]

Gäller alltid när man vet vad man meter och hur mycket man förstår resultaten av det som man meter. Annars meter man bättre med sina superduperöron.

[Komorok]

Vi fortsätter!

Finns det anledning att mäta tonkurvan med mikrofon i ett lyssningsrum? De svar jag fått hittills antyde att det är bortkastad möda.

Ja, det finns anledningar att mäta tonkurvan med mikrofon i ett lyssningsrum. Nyfikenhet är ju en anledning. Men svårigheten att tolka mätningen rätt avgör ju om den blir meningsfull eller ej. Jag anser inte mig själv som kompetent nog att dra vettiga slutsatser av mätningar, så jag mäter inte. Inte med mikrofon och datorprogram iaf. Med en tongenerator och hörseln kan jag däremot komma en bra bit framåt. Och då sitter jag inte still vid lyssningsplats, utan går runt i rummet för att förstå hur en problemfrekvens/resonans/ståendevåg uppstår.

[bassman]

Spelar jag endast med i32 topparna mäter det med rak kurva till 35Hz, det låter ok men på tok för magert i mina öron. Jag gillar ju bas så-att-ehh.. Med moduler ser kurvan ut på ett helt annat sätt;-)

[IngOehman]

En sista sak (det här tar aldrig slut verkar det) DQ-20 nämner specifikt samverkan mellan väggen bakom högtalarna och väggen bakom lyssnaren, och specifikt talar han om ståendevågen. Jag vill därför nämna att det som är potentiellt problematiskt framförallt är resonansen mellan dessa väggar, inte ståendevågorna. Ståendevågen från bakväggen (när en statisk ton spelas) befinner sig ju t ex mellan väggarna, och den är i sig skapligt harmlös. Men resonansen (som i och för sig kan påstås vara en >dubbelvikt stående våg) mellan väggen man har framför sig och den man har bakom sig är av ondo. Detsamma gäller i viss mån efterklang i logen. Reflekterade ljud från väggarna är helt okej, och brukar behövas för att det inte skall kännas konstigt i rummet, men efterklang kan vara destruktivt när det gäller att bevara möjligheten att höra in ackurat i ljudbilden, från logen.

Ja, rätt ska vara rätt. Du har tagit upp detta tidigare och jag förstår skillnaden men har svårt att vänja mig av med att skriva stående våg om en stående våg med kvardröjande energi. Men jag är ändå förvånad att loge-modellen missförstås som den konceptuella modell det är. Kanske är det så att man tittar på dina hemmabiokonstruktioner som finns på nätet och tänker "jaså, det är det som är "logetänkande". Alla läser ju inte gamla nummer av MoLt varje kväll innan de går och lägger sig...

/DQ-20

Va! Gör de inte???



Ja, logetänkandet är snarast en metod som i bästa fall gör det lättare att förstå hur hörseln fungerar, eller rättare sagt som gör det lättare att sortera egenskaperna efter hur hörseln fungerar - som gör det lättare att se vad man kan säga objektiva saker om i lyssningsrummet, till skillnad från sådant som primärt blir subjektivt.

I en hemmabio är mer objektivt och mindre subjektivt. Men ändå finns alltid båda komponenterna.

Och jag brukar säga att även i den subjektiva sidan finns det objektiva gränser för när det är så dåligt att man objektivt kan säga att man förlorar förmågan att till fullo tillgodogöra sig musiken där frammet. Så även om det inte finns några enkla och entyda svar på vad man skall göra akustiskt i loge-halvan, så finns det skapligt entydig kunskap om vad man bör undvika att göra.


Vh, iö

[Martin]

Kanske har jag missförstått logemodellen pga den utbredda ivern att trolla bort halva rummet akustiskt som praktisk konsekvens av den och inte bara behandla de mest störande/högtalarpositionsröjande reflexerna från högtalarna vid högre frekvenser (mellanregister och uppåt).

[IngOehman]

Av det du just skrev framgår det att du missförstått inte bara logetänkandet som sådant, utan även vad de praktiska konsekvenserna av ett sådant tänkande kan bli.

Det trollas inte bort några halva rum. Nästan hela rummet är ju loge. Om du vill veta mera så dyk upp på nästa LTS-medlemsmöte (jag utgår ifrån att du är medlem) så skall jag försöka prata lite mera om det.

Vi fortsätter!

Finns det anledning att mäta tonkurvan med mikrofon i ett lyssningsrum? De svar jag fått hittills antyde att det är bortkastad möda.

De inlägg jag sett ifrån dig hittills i tråden antyder att du vill att det skall finnas ett enkelt svar på frågan, ett tumregelsvar.

Varför inte istället hålla saken öppen? Det kanske kan vara så att det beror på, och beror på rätt så mycket?

Det kan vara så:

1. Att många mätningar som görs tolkas fel och blir vilseledande,

2. Att de flesta kan göra en bättre bedömning baserat på vad de hör,

3. Att man måste skilja mellan att från en mätning säkert kunna avgöra se om det är bra eller dålig (vilket inte alltid är så lätt), och att i förekommande fall kunna se att man är på fel väg (vilket ofta är till stor nytta),

4. Att det är bättre att mäta andra saker än just tonkurvan, och,

5. Att syftet med mätningar kan vara så många olika saker.
Kanske mäter man för att veta om och hur man skall vrida på en ratt?
Kanske mäter man för ett se om något i rummet behöver ändras, och i så fall vad?
Kanske mäter man för att man är en osäker natur tror att mätningen är bättre på att berätta om det är bra eller dåligt?
Kanske mäter man för att man hör att något är fel och vill veta vad det är, och få ledtrådar till hur felet skall åtgärdas?

Kort sagt - det tumregelsvar det ser ut som om du vill ha, är kasst, vare sig det blir att det är eftersträvansvärt att mäta, eller att det inte är det. Båda de svaren är lika enfaldiga. Så mitt råd till dig är att du struntar i att kondensera fram ett sådant svar, eftersom sådana svar, till skillnad från mätningar, pratiskt taget ALLTID är utan värde.

Bättre att du försöker skapa dig en känsla för hur komplicerat det är, så du inser att det enda svaret på din fråga som är oantastigt är att det inte finns något enkelt svar på frågan.

Det finns inte ens ett entydigt svar på vad "tonkurva på lyssningsplats" är för något. En tonkurva är ett streck på ett papper, vars relation till verkligheten kan se ut på många olika sätt.

Om man skall intressera sig för tonkurvan ifråga så är det rimligt att även försöka sätta sig mycket noga in i hur den där relationen ser ut (vilket förhoppningsvis går att klarlägga på några timmar om man har all data, inklusive ritningar på rummet där den är tagen), och om den har någon relevans och vilken den i så fall är och varför (vilket däremot är ett grannlaga arbete, det kan ta år). Ju förr man startar desto snabbare kommer man fram, och att undvika återvändsgränder (tumregler) försnabbar processen avsevärt.


Vh, iö

[markusA]

Väl skrivet i.ö. det finns ju inte bara en orsak till varför man mäter. Jag tycker om att se det som att man har en verktygslåda och man väljer det lämpligaste verktyget för det man vill åstadkomma. Bra verktyg gör arbetet lättare.

[Martin]

Ingvar får såklart vara expert på sin egen modell, men det är ju så enkelt att avfärda alla former av invändningar med att de som inte håller med måste ha missförstått. Nu tror ju inte jag att jag har missförstått den, jag har själv använt den i mitt eget lyssningsrum. Jag pratar inte om vilka praktiska konsekvenser den KAN få utan vilka praktiska konsekvenser den oftast får:

I mitt tycke:
-För mycket dämpning kring högtalarna och högtalarväggen som gör ljudet för torrt på normala studioinspelningar som ofta saknar riktig rumsinformation att relatera till. Dvs för mycket fokus på att öppningen ut från logen bakom högtalarna ska vara fritt från rummets egen akustik.
-För mycket fokus på rak frekvensgång vid lyssningsplats där alla tidiga mätbara reflexer är av ondo.

Alla får göra som de själva tycker är bäst i sin "loge" men man kan ju tycka olika om resultaten.

[Bill50x]

+1 på det Martin.

/ B

[JM]

Det finns inte ens ett entydigt svar på vad "tonkurva på lyssningsplats" är för något. En tonkurva är ett streck på ett papper, vars relation till verkligheten kan se ut på många olika sätt.
Vh, iö

Ingvar nästa alla vi som svarat håller med dig att i lyssningsplatsen i ett vanligt rum spelar reflexerna en avgörande roll för optimal perception och mätningen av rak frekvens i lyssningspositionen inte alltid är så lyckat. Jag tycker du snurrar runt väl mycket i olika praktiska lösningar och filosofiska tankar utan att bena upp grundvariablerna.

Som jag ser det finns några grundvariabler som är avgörande för optimal perception i lyssningsplatsen i ett vanligt rum utan hörlurar.
1 Människans normala ljudperception med sina plus o minus är den viktigaste förutsättningen för optimalt ljud.
2 Kvaliteten på direktljudet.
3 Reflexernas frekvenser, spatiala utbredning, tidsrelation och ljudstyrka relativt direktljudet.

Möjligen har du några fler grundvariabler med påverkan på vår optimala perception.

JM

[DVD-ai]

+1 igen !

Jag arbetar på att hitta min balans och tror mig ha gjort det nu, lite extra bidrag från rummets främre del men inte mer än så är ungefär där jag är idag
Och det känns rätt bra

I övrigt håller jag även med Ingvar och min strävan är just den att låta inspelningens information vara klart dominerande, men i praktiken i mitt VARDAGSRUM så blir det inte tillräckligt dämpat för att uppnå detta helt perfekt.
Så jag får blanda in rummet sådär "lagom" så som jag tycker att det låter bra helt enkelt

[Alton]

Det finns säker lika många varianter att mixa som det finns ljudtekniker, dom flesta av oss här minns kanske Robyn dokumentären där dom mixar i hennes bil.
Det jag tror Bill50x menar något liknande som jag läste i en pdf om Carlssons konstruktions principer. Kortfattat menade man på att musik (live) behöver rumsinformation (bra akustik) för att komma till sin rätt. Texten säger också att modernare inspelningar (gammal text?) inte innehåller lika mycket akustik information som förr, till nackdel för musiken men till fördel för musikåtergivningen i ett vardagsrum som också tillför akustik information till musiken, bra eller dåligt.
Jag tänker mig således att man vill behålla eller skapa bra akustik samtidigt som man försöker minska den dåliga akustiken i sitt lyssningsrum.

Länken fungerar inte, så jag kan tyvärr inte läsa texten. Vad menade han att man behövde rumsinformationen till? I studios brukar man ju i varje fall ta hänsyn till reverb genom lämpligt Rt60, så man får önskad klang (vilket väl förvisso är en smaksak avhängigt vilket sound man vill ha). Förr i tiden, som jag förstått, var det mycket vanligare att man dödade rummen. Live blir det förstås ett eget kapitel...
Sista meningen blir onödigt krånglig och borde vara att man vill skapa bra akustik i lyssningsrummet. Sen handlar det om att definiera "bra". Där har jag ännu inte stött på nåt problem med den konventionella visdomen, att dämpa på lämpliga ställen och frekvenser samt kombinera dämpningen med diffusion.

[bootstrap]

Det finns säker lika många varianter att mixa som det finns ljudtekniker, dom flesta av oss här minns kanske Robyn dokumentären där dom mixar i hennes bil.
Det jag tror Bill50x menar något liknande som jag läste i en pdf om Carlssons konstruktions principer. Kortfattat menade man på att musik (live) behöver rumsinformation (bra akustik) för att komma till sin rätt. Texten säger också att modernare inspelningar (gammal text?) inte innehåller lika mycket akustik information som förr, till nackdel för musiken men till fördel för musikåtergivningen i ett vardagsrum som också tillför akustik information till musiken, bra eller dåligt.
Jag tänker mig således att man vill behålla eller skapa bra akustik samtidigt som man försöker minska den dåliga akustiken i sitt lyssningsrum.

Länken fungerar inte, så jag kan tyvärr inte läsa texten. Vad menade han att man behövde rumsinformationen till? I studios brukar man ju i varje fall ta hänsyn till reverb genom lämpligt Rt60, så man får önskad klang (vilket väl förvisso är en smaksak avhängigt vilket sound man vill ha). Förr i tiden, som jag förstått, var det mycket vanligare att man dödade rummen. Live blir det förstås ett eget kapitel...
Sista meningen blir onödigt krånglig och borde vara att man vill skapa bra akustik i lyssningsrummet. Sen handlar det om att definiera "bra". Där har jag ännu inte stött på nåt problem med den konventionella visdomen, att dämpa på lämpliga ställen och frekvenser samt kombinera dämpningen med diffusion.

Carlssonplanet är hopplösa med deras excel dokument. Här.
http://www.carlssonplanet.com/downloads_old/uploads/carlsson_ortho.pdf

[PerStromgren]

Carlssonplanet är hopplösa med deras excel dokument. Här.
http://www.carlssonplanet.com/downloads_old/uploads/carlsson_ortho.pdf

Menar du inte pdf-dokument?

Nå, det där dokumentet innhåller en paragraf som anspelar på frågan i den här tråden:

Carlsson Ortho-Acoustic Loudspeakers are likely to have a more accurately flat frequency
response performance in actual use than any other loudspeaker. There are three reasons to prefer
their virtually flat frequency response performance to the largely unknown frequency response
performances of other loudspeakers[...]

Kan detta vara Stig C:s åsikter?

[Komorok]

Eller en marknadsförares säljtext?

[PerStromgren]

Eller en marknadsförares säljtext?

Ja, vilket är det?

[nijo]

Jag är liksom paa intresserad av att kombinera passiva och aktiva filter (mer specifik aktiva digital). En digital fördröjning torde rimligtvis inte vara ett problem så länge som helan signalkedjan går igenom det digital filtret utan man kan anpassa dessutom fördröjning för respektive element för att kompensera för olika akustiska centrum. Jag tycker att det kan finnas poäng i att anpassa de lägre regionerna för ett så rakt frekvenskurva vid lyssningsplats, iallafall att minska extrema toppar.

Med kombinationen DSP och passiva filter skulle man ju då kunna laborera fram till sitt eget "bästa" resultat. Kanske olika för olika musikgenre? Jag uppskattar exempelvis både klassisk musik och indiepop men har svårt att få båda att låta bra i samma anläggning.

Fast det blir naturligtvis en ganska (onödigt?) komplicerad lösning.

/Jonas

[Komorok]

Eller en marknadsförares säljtext?

Ja, vilket är det?

Ingen aning. IÖ och Steindl får avhandla det om de ids .

[petersteindl]

Carlssonplanet är hopplösa med deras excel dokument. Här.
http://www.carlssonplanet.com/downloads_old/uploads/carlsson_ortho.pdf

Menar du inte pdf-dokument?

Nå, det där dokumentet innhåller en paragraf som anspelar på frågan i den här tråden:

Carlsson Ortho-Acoustic Loudspeakers are likely to have a more accurately flat frequency
response performance in actual use than any other loudspeaker. There are three reasons to prefer
their virtually flat frequency response performance to the largely unknown frequency response
performances of other loudspeakers[...]

Kan detta vara Stig C:s åsikter?

Det där är Stig Carlssons egna ord som Stig Carlsson personligen själv skrivit och det är utan inflytande från någon annan. Det är alltså ingen marknadsförares säljtext för ingen marknadsförare har tillfrågats eller varit med då Stig Carlsson skrev sitt dokument.

Mvh
Peter

[markusA]

nijo> Jag kör med passiva filter plus dsp och det funkar fint såsom jag har lagt upp det iaf. Iofs så är det bara en LT som jag använder dsp'n till just nu då faslinjariteten inte behövde pillas med.
Kanske blir det lurigare när man börjar dela digitalt på riktigt? Imho så bör det inte vara några problem i vilket fall då den digitala domänen ligger först i kedjan men man får nog hålla tungan rätt i mun när man börjar stacka filter på varandra.

[JM]

Carlsson Ortho-Acoustic Loudspeakers are likely to have a more accurately flat frequency
response performance in actual use than any other loudspeaker. There are three reasons to prefer
their virtually flat frequency response performance to the largely unknown frequency response
performances of other loudspeakers[...]

Kan detta vara Stig C:s åsikter?

Det där är Stig Carlssons egna ord som Stig Carlsson personligen själv skrivit och det är utan inflytande från någon annan. Det är alltså ingen marknadsförares säljtext för ingen marknadsförare har tillfrågats eller varit med då Stig Carlsson skrev sitt dokument.
Peter

I StereoHifi böckerna från 1970-talet är Stig Carlssons högtalare uppmätta i samma rum som övriga högtalare och hade oftast den mätmässigt rakaste kurvan.
Mikrofonen skiljer inte på direktljud, tidiga reflexer, sena reflexer, stående vågor, resonanser mm utan allt registreras till en enda rak för ögat snygg kurva som inte har något med hur ljudet låter.

JM

[PerStromgren]

I StereoHifi böckerna från 1970-talet är Stig Carlssons högtalare uppmätta i samma rum som övriga högtalare och hade oftast den mätmässigt rakaste kurvan.
Mikrofonen skiljer inte på direktljud, tidiga reflexer, sena reflexer, stående vågor, resonanser mm utan allt registreras till en enda rak för ögat snygg kurva som inte har något med hur ljudet låter.

Intressant; utveckla!

[petersteindl]

Carlsson Ortho-Acoustic Loudspeakers are likely to have a more accurately flat frequency
response performance in actual use than any other loudspeaker. There are three reasons to prefer
their virtually flat frequency response performance to the largely unknown frequency response
performances of other loudspeakers[...]

Kan detta vara Stig C:s åsikter?

Det där är Stig Carlssons egna ord som Stig Carlsson personligen själv skrivit och det är utan inflytande från någon annan. Det är alltså ingen marknadsförares säljtext för ingen marknadsförare har tillfrågats eller varit med då Stig Carlsson skrev sitt dokument.
Mvh
Peter

I StereoHifi böckerna från 1970-talet är Stig Carlssons högtalare uppmätta i samma rum som övriga högtalare och hade oftast den mätmässigt rakaste kurvan.
Mikrofonen skiljer inte på direktljud, tidiga reflexer, sena reflexer, stående vågor, resonanser mm utan allt registreras till en enda rak för ögat snygg kurva som inte har något med hur ljudet låter.

JM

Njae, det är mätmetoden som sätter huruvida direktljud, tidiga reflexer, sena reflexer, stående vågor, resonanser mm registreras till en enda för ögat rak snygg kurva.

Skall en akustisk ljudvåg registreras och överföras till elektrisk signal så är mikrofonen det redskap som står till buds och används! Det är svårt att undvika mikrofon om mätning skall göras.

Beroende på mätmetodik så kan man mäta fram alla akustiska ljudvågor som kommer från olika håll.

Hörseln integrerar dessa akustiska ljudvågor på sitt sätt och i nervsystemet formas signalen i form av aktionspotentialer och release av neurotransmittorer till medvetet upplevt ljud. Integrationen sker genom nätverk av neuroner i hjärnan som kommunicerar med varandra på ett synnerligen smart och effektivt sätt.

Det som gäller om man vill använda mätning för utvärdering av ljudskapande produkter är att försöka hitta mätmetoder som på ett med hörseln så närbesläktat sätt som möjligt integrerar mätresultatet.

På sent 60-tal och på 70-talet utvecklades det en mätmetod för integration av högtalares akustiska ljudvågor som mynnade i Statens Provningsanstalts efterklangsrum. Denna mätmetodik var ett försök till integrering som skulle förkorta tiden för integrerande mätning. Dessförinnan hade Stig Carlsson utformat en mätmetod i sitt mätlaboratorium på KTH. Problemet var att det behövdes flera månaders arbete för att få fram en integrerad mätkurva. Den första högtalaren som mättes i mätlaboratoriet på KTH var Idestam Almqvists Popbox som Stig var synnerligen intresserad av eftersom Stig på den tiden endast hade Kolboxen och den var betydligt dyrare att tillverka än Jon Idestam Almqvists Popbox. Åtskilliga år senare blev Popboxen en byggsats som presenterades i tidskriften Radio & Television. Hela denna intressanta berättelse om Popboxen har jag dels fått från Jon Idestam Almqvist själv dels fått från Stig Carlsson och båda stämmer helt överens med varandra.

Oftast mäter man en och endast en högtalare med en och endast en mikrofon satt på en och endast en position. Beroende på hur högtalaren är placerad i rummet och mikrofonen i förhållande till högtalare och var den är placerad i rummet och hur rummet kommer in i mätningen och hur integrationstiden är satt i mätningen, så blir mätresultatet därefter. Mäter man på högtalare i ekofria rum så finns inga närliggande begränsningsytor och direktljudet i ekofria rum blir inte samma som direktljudet i bostadsrum. Detta fenomen kände Stig Carlsson till.

Man kan alltså variera högtalarplacering, högtalarens vinkling, mikrofonens placering och båda kan sättas på olika platser i rummet och man kan använda olika integrationstider. Det finns alltså en stor mängd variabler som påverkar mätresultatet inklusive rummets mått och storlek.

Stig Carlsson hade sina mätmetoder och andra har sina. Det utmärkande för Stig Carlsson var hans mätningar med integration. Förr i tiden fanns inte dator och datorprogram till hjälp.

Själv mäter jag ganska annorlunda än någon annan, utom möjligtvis till viss del Stig Carlsson på 60-talet. Jag har utvecklat en mätmetod där jag katalogiserar högtalarens ljudutbredning i halvsfär och detta är naturligtvis inklusive högtalarens begränsningsytor. Det som nu måste poängteras är att rummets närliggande begränsningsytor t.ex. golv och närmaste vägg och tak måste vara med i mätningen eftersom dessa på ett eller annat sätt i vissa frekvensområden ingår i högtalarens begränsningsytor vid dess utstrålning i olika riktningar och som sagt, detta fenomen är frekvensberoende. Allt finns med i mätningarna som görs.

Då vi exempelvis med äggen uppnått 144 mätpunkter så kan man låta programvara integrera resultatet på det sätt man själv önskar och bestämmer. Mätningarna tar tid, men beräkningarna går snabbt med dagens datorer och med intelligent gjord mjukvara. Då kan man katalogisera varje enskild utstrålad ljudvåg i varje enskild riktning från högtalaren och göra en avvägning och beräkna varje riktnings reflex amplitud dels som utstrålad energi från högtalaren dels som energi på tänkt lyssnarposition i givet rum som man kan modulera fram. Man kan alltså se direktljud i varje riktning samt varje enskild reflex från golv, tak, närliggande vägg som kan vara sidovägg eller vägg framför lyssnare och varje övrig begränsningsyta som rummet har.

I denna process kan man dimensionera optimalt delningsfilter för att få den loobning d v s ljudutstrålning runt delningsfrekvens man önskar. Man mäter alltså högtalaren med högtalarelement monterade och med ett högtalarelement i taget vilket man normalt alltid gör, men vi har med Ägghögtalarna 144 mätpunkter per element. Varje mikrofonplacering får tre mätningar med ägget. Eftersom ägget är symmetriskt i en dimension behövs endast 72 mätpunkter. Sedan beräknas delningsfilter med tanke på direktljudet inklusive närliggande väggar samt varje reflex för sig som integreras på tänkt lyssnarplats. På så sätt har vi full kontroll över högtalarnas ljudutbredning samt frekvensgång i olika riktningar och hur det ter sig med olika typer av delningsfilter.

Att ingen annan mäter på detta sätt grundar jag på allt det jag hittills sett och läst. Eftersom olika delar av rummets begränsningsytor påverkar högtalarens direktljud olika i olika frekvensregister så försvåras både konstruktionsarbetet och mätförfarandet. Med denna mätmetodik kan vi ha det mesta under kontroll.

Skall man dessutom ta hänsyn till att man vid stereofoni normalt sett spelar med två högtalare samtidigt och att detta påverkar resultatet högst avsevärt och påverkar resultatet dessutom olika beroende på stereoinsignalens beskaffenhet så inses lätt att det behövs en hel del tankeverksamhet vid utformning av högtalare och mätmetodik.

Då behövs en stor portion förståelse över hur hörseln integrerar inkommande signal från två eller fler högtalare och via två öron. Denna integration sker i nervsystemet och en kunskap om hur nervsystemet fungerar är till stor hjälp då man konstruerar högtalare och hörlurar och även elektronik inklusive digitalelektronik.

Mvh
Peter

[PerStromgren]

Tack för utläggningen , Peter!

Vad använder du sedan mätningarna till? Strävar du eter att uppnå något speciellt mätresultat?

[petersteindl]

Tack för utläggningen , Peter!

Vad använder du sedan mätningarna till? Strävar du eter att uppnå något speciellt mätresultat?

Absolut, vad skall man annars göra mätningar för?

Direktljudet inklusive närliggande väggar skall vara så rakt som möjligt.

Den totalt utstrålade energin från högtalaren vill jag ha så rak som möjligt.

Vinkeln mot tak som ger första takreflexen i lyssnarposition vill jag ha så rak som möjligt.
Vinkeln mot golv som ger första golvreflexen i lyssnarposition vill jag ha så rak som möjligt.
Men det viktigaste är att få till det så att summan av takreflexen och golvreflexen blir så rak som möjligt i området från ungefär 200 Hz till 4 kHz d v s genom hela delningens frekvensområde och lite över en oktav till neråt i frekvens.

Detta för att täcka rösters frekvensområde så bra som möjligt.

Detta har vi åstadkommit väldigt bra. Det är svårt med två/flervägshögtalare där bas och diskant är vertikalt inbördes placerade i förhållande till varandra. Är diskanten ovanför basen så är diskanten närmare taket än basen. Mot golv blir det tvärtom. I äggen är diskantelement och bas på samma avstånd från lyssnaren på direktljudet.

Runt delningen fås de största problemen med loobning och det är dessa problem jag vill undvika. Det har vi lyckats väldigt bra med, faktiskt över förväntan.

I OA-51 vinklade Stig Carlsson baffeln så att bas och diskant hade ungefär samma gångsträcka via takreflexen. Det har sina fördelar men med det delningsfilter Stig dimensionerade blev följden att direktljudets delning blev lite lidande strax över och strax under delningsfrekvens. Kopplade man diskanterna med omvänd polaritet så blev det bra strax under och strax över delningen men dåligt vid själva delningsfrekvensen. Mot golv blev det dock inte så bra om jag minns rätt. Men det är nog bäst att använda Stigs originalkoppling.

Mvh
Peter

[DQ-20]

Ingvar får såklart vara expert på sin egen modell, men det är ju så enkelt att avfärda alla former av invändningar med att de som inte håller med måste ha missförstått. Nu tror ju inte jag att jag har missförstått den, jag har själv använt den i mitt eget lyssningsrum. Jag pratar inte om vilka praktiska konsekvenser den KAN få utan vilka praktiska konsekvenser den oftast får:

I mitt tycke:
-För mycket dämpning kring högtalarna och högtalarväggen som gör ljudet för torrt på normala studioinspelningar som ofta saknar riktig rumsinformation att relatera till. Dvs för mycket fokus på att öppningen ut från logen bakom högtalarna ska vara fritt från rummets egen akustik.
-För mycket fokus på rak frekvensgång vid lyssningsplats där alla tidiga mätbara reflexer är av ondo.

Alla får göra som de själva tycker är bäst i sin "loge" men man kan ju tycka olika om resultaten.

I punkt 1 verkar det som att du inte alls tycker att själva premisserna är eftersträvansvärda och då skall man ju inte använda en sådan konceptuell modell. Jag tycker själv att loge-modellen i mångt och mycket också handlar om vilka krav man INTE kan ställa på ett lyssningsrum vid lyssning via två frontkanaler: att vi aldrig kan vara "där" utan endast "där, med vårt rum som en loge". Om man inte ser rummet som en loge utan som ett musikrum där akustik skapas handlar det väl mer om hur man skapa just sådana rum, inte rum för återgivning i traditionell mening. Mera konsertsalar.

Vad gäller punkt 2 ser jag inte alls vad det har att göra med den konceptuella delen. Att medlemmar stolt lägger ut sina frekvenskurvor har ju inte något med det att göra. Vi vet ju inte vad målkurvan är, givet rummets interaktion med högtalarna.

/DQ-20

[PerStromgren]

Direktljudet inklusive närliggande väggar skall vara så rakt som möjligt.

Den totalt utstrålade energin från högtalaren vill jag ha så rak som möjligt.

Vinkeln mot tak som ger första takreflexen i lyssnarposition vill jag ha så rak som möjligt.
Vinkeln mot golv som ger första golvreflexen i lyssnarposition vill jag ha så rak som möjligt.
Men det viktigaste är att få till det så att summan av takreflexen och golvreflexen blir så rak som möjligt i området från ungefär 200 Hz till 4 kHz d v s genom hela delningens frekvensområde och lite över en oktav till neråt i frekvens.

Äntligen någon som uttrycker en bestämd åsikt i frågan; tack för den!

[BORIS]

Ja, uppfriskande med någon som faktiskt utgår ifrån
-hur kan jag svara på denna frågan

och inte
-hur kan jag problematisera utifrån denna frågan

[IngOehman]

Problemet med frågan är att den antyder att det finns någonting skapligt entydigt som är en "tonkurva på lyssningsplats". Det gör det inte.

Och det gör att man måste problematisera lite innan frågan går att besvara.

- - -

Det finns massor av olika tonkurvor (som kan mätas på lyssningsplats) och de allihopa betydelse, men olika betydelse, för vårt intryck när vi lyssnar på musik i rummet.

Det finns även en psykoakustisk dimension som gör att en frekvensoberoende överföring (vilket kanske låter som någonting närbesläktat med rak tonkurva) till hörseln, inte är synonymt med rak tonkurva.

Talar man om förstärkare och andra delar finns inte dessa problem eftersom deras utsignal inte landar i hörseln, utan i nästan apparats ingång.

- - -

Det kanske kan kännas jobbigt och svårt med diskussioner om detta, det har jag förståelse för. Men om man vill lära sig något så kommer man inte runt att behöva förstå de saker först, som ligger till grund för problemet.


Vh, iö

- - - - -

PS. Peter svarade så vitt jag kan se inte på frågan överhuvudtaget. Och det menar jag inte som en kritik mot Peter, bara som en information till Boris.

PPS. Och detta är ett viktigt post-post scriptum. Det görs inlägg i den här tråden som tycks underförstå att man kan mäta den från högtalaren utstrålade energin (energikurvan) på lyssningsplats. Det kan man inte. Många tror att man kan det, men oavsett mätsignal och oavsett mätmetod, så kan man det inte. Tycker att det är viktigt att nämna detta eftersom många verkar tro att det är det man mäter där.

[roggaro]

"Tänk att du i ett normaldämpat bostadsrum lyssnar på en upptagning från ett akustiskt levande rum. känns det som om du befinner dig där? Nej knappast. Du uppfattar efterklangen men de viktiga sidoreflexerna saknas och den sanna rumskänslan uteblir. Återgivningens äkthet fordrar alltså fler sidoreflexer, i princip en riktig konsertsal där hemma."

/Richard Bernström

[DVD-ai]

Men du "förlänger" ju rummet med dämpningen och det du lyssnar på äger alltså rum bortom högtalarna, om det är en live upptagningen så har du ju ett visst avstånd mellan mick och högtalare + att rumsinformationen som kommer med talar också om hur stort detta rum eventuellt blir/ inte blir.
Eftersom detta som högtalarna återger kan bli en förlängning / rumsinformation av en annan lokal som sträcker sig bortom högtalarna, så får du således med eventuella sidoreflexer som mickarna fångat upp vid inspelningstillfället
Men dessa sidoreflexer tillhör alltså inspelningslokalen i sådant fall och kommer alltså att komma från detta fönster och inte ditt eget rum.
Eftersom detta äger rum i det förlängde rummet / fönster som högtalarna förmår att återge och som just bara är ett fönster, så blir det ju inte en HEL lokal du lyssnar på och missar alltså dessa rumsinformation från mickarnas "blinda" områden.
Denna information får du "fylla på med" med hjälp av ditt eget rum och tillåta ditt rum att sätta till sin rumsinformation, därav mestadels diffuserande i bakre halvan av rummet
Så du lyssnar på en blandning av inspelningslokalen i främre delen av rummet och ditt eget rum i bakre delen av rummet.

Så utanför detta fönster som högtalarna målar upp (i ditt rum nu alltså) så får du ju inte med några första reflexer från sidoväggarna (om du har dämpat bort dom väl i ditt rum vill säga).
Detta för att du inte vill att dina första reflexer ska blanda sig i och förvanska informationen/ fönstret/ det förlängda rummet och dess rumsinformation.
Ditt rum tar ju då över och du tappar tydligheten/ självklarheten i upplevelsen av rumsinformationen från inspelningen, du får inte detta förlängda rum på rätt sätt...
Dina första reflexer kommer till dig på ett helt annat vis än dom som finns på inspelningen och resultatet blir det att din hjärna inte kan höra inspelningen lika väl då dessa intryck inte överensstämmer med varandra.


Sedan gällande hela lokalen, eftersom du inte får med reflexer som vid inspelningen "träffar bakom micken" på ett korrekt sätt vid en upptagning i 2kanal, och dessutom inte sitter i exakt samma lokal som inspelningen gjordes i så kan det ju inte blir ett resultat som är identiskt, så exakt samma som i en konsertsal kan det ju inte bli pga inspelningsteknikens begränsningar och samtidigt det faktum att ditt rum står för en del av rumsinformationen.

Du får ju klangen av ditt eget rum i bakre halvan och klangen från inspelningslokalen i främre halvan så att säga, men ursprungshändelsen äger rum bortom högtalarna = rummet du sitter i upplevs som större/ förlängt bortom högtalarna och att till viss del saknas hörbara väggar i den mittersta knappa 1/4-1/3 av det nya längre rummet pga uteblivna reflektioner därifrån. (där du har dämpat ditt rum kraftigt, alltså säg första 1/2 - 1/3 av ditt rum)
Med rumsinformation framför (ljudbilden/ det förlängda rummet) och bakom (bakre delen av ditt rum, som inte är dämpat) så upplever jag nästan samtliga rum på detta viset, alltså att det blir ett klangligt "hål" där rumsinformationen är bristfällig (inte avsaknad av, utan just bristfällig) i ca 1/4-1/3 av det totala rummets längd, alltså inklusive fönstret/ det förlängda rummet.
Skulle man göra en inspelning i flerkanal dock, då kan man börja att närma sig att få med även dom reflexer som jag annars anses missas vid en 2kanal upptagning och börja att få med hela inspelningslokalens rumsinformation.
Men inte mer än att man börjar att få med informationen, för helt lika kan det ju inte bli...
Pga att då är det ju knepigt på andra vis, då skulle du behöva dämpa i stort sätt hela ditt rum (trolla bort det rum du sitter i) och skapa en mindre tillfredsställande miljö att vistas i...
Men att börja att närma sig ordinarie lokalens klang är ju ändå trevligt

Kom på en sak: Kanske kan man minimera detta hål i mitten av rummet som jag upplever med flerkanal inspelningar, detta har jag inte testat/ uppmärksammat faktiskt, men det ska jag testa när jag har surround klart här hemma

Aja, hur som helst!
Man får nog stå ut med att det låter såhär vid 2kanal tror jag, det är alltså något som jag upplevt på samtliga anläggningar jag lyssnat på, att knappt ca 1/4-1/3 av rummets sidoväggar får ett hål där rumsinformationen är bristfällig.
Men detta sker med ENORM vinst på exakt allt annat så det är ett totalt icke problem i sammanhanget så som jag ser det, eftersom övriga egenskaper som gynnas är subjektivt klart viktigare
Klart att skulle en lösning komma så att detta "hål" inte behövdes så är det ju enbart positivt om det inte drabbar något annat


Så tänker och upplever jag det.
rätt/ fel men det stämmer bra med hur jag upplever förhållandet mellan verklighet och inspelningar som återges

[Xenod]

Man får stå ut med att det låter såhär tror jag, det är alltså något som jag upplevt på samtliga anläggningar jag lyssnat på, att knappt ca 1/3 av rummets sidoväggar får ett hål där rumsinformationen är bristfällig.
Men detta sker med ENORM vinst på exakt allt annat så det är ett totalt icke problem så som jag ser det, eftersom övriga egenskaper som gynnas är subjektivt klart viktigare
Klart att skulle en lösning komma så att detta "hål" inte behövdes så är det ju enbart positivt om det inte drabbar allt annat

En fundering: kanske upplever du detta "hål" för att din mentala modell av processen säger åt dig att du borde uppleva detta? Ibland fungerar jag på så vis iaf, att verkligheten tycks uppföra sig på ett visst sätt för att jag har information som säger att den gör det, ända tills jag undersöker det noggrant. T.ex. om det är mörkt i rummet och jag bara ser skuggor och siluetter. Om jag "vet" att min klockradio står på bordet framför mig, så kan jag ibland "se" den, ända tills jag försöker ta tag i den eller tänder lampan och upptäcker att den inte alls var där. Det kanske var tomt, eller så var det ett annat föremål som stod där.

Jag bara funderar såhär eftersom min mentala modell säger mig att vissa riktningar i rummet kommer det inga primära eller sekundära reflexer från till lyssningsplats (oavsett om det är återgiven musik eller live) pga de geometriska förhållanden som råder. Det blir ett antal punkter (ganska många!) där ljudet kan studsa och sedan färdas mot mina öron men inte från alla håll och kanter. Inte förrän ljudet har studsat väldigt många gånger åtminstone. Visst, diffuserade ytor kan skicka reflexer till mig genom att ljudet ändrar riktning men de blir inte lika starka. Därför säger min mentala modell att det inte borde låta konstigt när det saknas reflexer från vissa riktningar.

Eller så är det inte alls såhär som jag tror och det finns ett "hål", bara att jag själv inte upptäckt det än

[DVD-ai]

Man får stå ut med att det låter såhär tror jag, det är alltså något som jag upplevt på samtliga anläggningar jag lyssnat på, att knappt ca 1/3 av rummets sidoväggar får ett hål där rumsinformationen är bristfällig.
Men detta sker med ENORM vinst på exakt allt annat så det är ett totalt icke problem så som jag ser det, eftersom övriga egenskaper som gynnas är subjektivt klart viktigare
Klart att skulle en lösning komma så att detta "hål" inte behövdes så är det ju enbart positivt om det inte drabbar allt annat

En fundering: kanske upplever du detta "hål" för att din mentala modell av processen säger åt dig att du borde uppleva detta? Ibland fungerar jag på så vis iaf, att verkligheten tycks uppföra sig på ett visst sätt för att jag har information som säger att den gör det, ända tills jag undersöker det noggrant. T.ex. om det är mörkt i rummet och jag bara ser skuggor och siluetter. Om jag "vet" att min klockradio står på bordet framför mig, så kan jag ibland "se" den, ända tills jag försöker ta tag i den eller tänder lampan och upptäcker att den inte alls var där. Det kanske var tomt, eller så var det ett annat föremål som stod där.

Jag bara funderar såhär eftersom min mentala modell säger mig att vissa riktningar i rummet kommer det inga primära eller sekundära reflexer från till lyssningsplats (oavsett om det är återgiven musik eller live) pga de geometriska förhållanden som råder. Det blir ett antal punkter (ganska många!) där ljudet kan studsa och sedan färdas mot mina öron men inte från alla håll och kanter. Inte förrän ljudet har studsat väldigt många gånger åtminstone. Visst, diffuserade ytor kan skicka reflexer till mig genom att ljudet ändrar riktning men de blir inte lika starka. Därför säger min mentala modell att det inte borde låta konstigt när det saknas reflexer från vissa riktningar.

Eller så är det inte alls såhär som jag tror och det finns ett "hål", bara att jag själv inte upptäckt det än

Jag har lyssnat i mörkt rum och upplever just att det blir som en skarv/hål
I denna skarv så inbillar jag mig att det är bla brist på rumsinformation från det egna rummet som ställer till det men även att någonstans här så kan det tänkas att information från inspelningen och ditt eget rum ändå på något vit "inte lirara riktigt" och det blir en kompromiss ?!
Till saken hör även att jag sällan eller nästan aldrig uppfattar ljud som kommande från utanför högtalarna oavsett rum och högtalare, något som jag kan tänka mig är bidragande.
Jag tycker att det oftast låter som något typ av fasfel (Q-sound liknande jox ?!) och totalt onaturligt när det spelas upp ljud som är tänkta att upplevas som kommande från utanför någon av högtalarna, eller så hamnar bara ljudet maximalt fokuserat i EN av högtalarna.
Vet inte vad det beror på men jag har svårt att inte registrera dessa ljud som något typ av fel snarare än naturlig / korrekt information kommande från dessa håll.
Och när det är ett ljud som ska "snurra runt en" så blir det oftast samma sak med skillnaden att när ljudet ska vara mer eller mindre rakt bakom en så låter det som att jag har hörlurar på mig och lyssnar men med en liten förskjutning, så det låter som att ljudet kommer från nacken typ

Jag vet ju inte riktigt vad detta beror på, då jag inte har forskat i detta mer än att jag har uppmärksammat detta oavsett anläggning och rum och programmaterial

[DQ-20]

"Tänk att du i ett normaldämpat bostadsrum lyssnar på en upptagning från ett akustiskt levande rum. känns det som om du befinner dig där? Nej knappast. Du uppfattar efterklangen men de viktiga sidoreflexerna saknas och den sanna rumskänslan uteblir. Återgivningens äkthet fordrar alltså fler sidoreflexer, i princip en riktig konsertsal där hemma."

/Richard Bernström

Så här då:
"Tänk att du i ett normalt bostadsrum lyssnar på en upptagning från ett akustiskt dött rum. Känns det som om du befinner dig där? Nej knappast. Du uppfattar direktljudet men sidoreflexerna har lagts på och en rumskänslan uppstår. Återgivningens äkthet fordrar alltså färre sidoreflexer, i princip en riktig studio där hemma."

Och sådär kan man hålla på. Just loge-tänkande handlar ju om att det som Bernström jämför med inte KAN vara ett rimligt mål för två-kanalslyssning, så var för ens ta upp det? Jag tycker då allt att känslan av att vara där ändå är rätt illusorisk, men jag det är ju alltid så att jag "bär med mig" mitt rum till den inspelade musikhändelsen. Enda sättet att "trolla bort" rummet är att gå över till fler kanaler och minimera rummets egenakustik.

/DQ-20

[Morello]

Ja, uppfriskande med någon som faktiskt utgår ifrån
-hur kan jag svara på denna frågan

och inte
-hur kan jag problematisera utifrån denna frågan

Varför är det så uppfriskande med förenklingar av komplexa spörsmål?
Det är ju skittråkigt!

[PerStromgren]

OK. Är detta ett så komplext spörsmål att det inte går att få någon klar bild av det för den genomsnittlige tekniskt intresserade köparen, tror ni?

Kan man ens tala om tonkurva för en högtalare?

[DQ-20]

Kan man ens tala om tonkurva för en högtalare?

Ja, det är klart: det finns ju många andra sätt att mäta en högtalare än från en speciell punkt i ett speciellt vardagsrum OCH som är relevanta för hur vi uppfattar ljudet. Frågan här handlar ju bara om ETT sätt att mäta.

/DQ-20

[DQ-20]

Nå, det där dokumentet innhåller en paragraf som anspelar på frågan i den här tråden:

Carlsson Ortho-Acoustic Loudspeakers are likely to have a more accurately flat frequency
response performance in actual use than any other loudspeaker. There are three reasons to prefer
their virtually flat frequency response performance to the largely unknown frequency response
performances of other loudspeakers[...]

Kan detta vara Stig C:s åsikter?

Tja, den springande punkten är väl vad man menar med "actual use". Högtalare är ju känsliga för rummet. Carlsson-högtalarna fungerar ju bara som tänkt om man placerar dem utmed en vägg. Men gör man det är ju delar av rummet medräknade i konstruktionen vilket gör resultaten "in actual use" mer förutsägbara. Har man ett stort dämpat rum med högtalarna placerade långt ut från vägg är det ju bättre att ha ett par högtalare som inte är "rumsanpassade", t.ex. ett par maffiga B&W. Men det beskriver ju knappast ett typiskt svenskt vardagsrum, såå..

/DQ-20

[petersteindl]

OK.

Fråga 1.) Är detta ett så komplext spörsmål att det inte går att få någon klar bild av det för den genomsnittlige tekniskt intresserade köparen, tror ni?

Fråga 2.) Kan man ens tala om tonkurva för en högtalare?

Svar på fråga 1.) Nej, i alla fall inte i en framtid. Idag kan det nog framstå som ytterst komplicerat, så att även de mest initierade på området knappt har en susning och det gäller i princip alla högtalarkonstruktörer, forskare, Professorer, nobelpristagare etc.

Svar på fråga 2.) Ja.



Mvh
Peter

[IngOehman]

1. Det går att få en tämligen klar bild av det, men den måste få vara så komplex som problemet är. Allt är testbart och hur det hänger samman är inget mysterium.
Vad den genomsnittlige tekniskt intresserade köparen kan få klarhet om beror dock på många saker och jag tror inte att problemets komplexitet är det dominerande hindret. Det dominerande hindret är att det finns så mycket struntprat från folk som vill vara experter. Och för den som bara vill lära sig är det svårt att veta vem man skall tro på.

2. Njae, någon allomfattande tonkurva finns inte. En högtalare strålar ut ljud i alla riktningar och för enskilda riktningar kan man studera tonkurvor, men talar man om överföringen till lyssnaren, studerad vid lyssningsplatsen, så är inte det man kan mäta där högtalarspecifikt, även om många tror det.
Det vore trevligt om det var så, men önskvärdheten gör inte att det blir så. Jag får en ofrivillig association till människor som säger att världen vore så fruktansvärd om det inte fanns en skapare och en tanke bakom alltsammans, och därför har de den tron. Men att man föredrar något är ju inget argument för att det är så.

Det senare kan sägas med några enklare ord - högtalare som skall användas i drastiskt olika miljöer, behöver vara drastiskt olika. Det finns inget universalrecept.

Ja, uppfriskande med någon som faktiskt utgår ifrån
-hur kan jag svara på denna frågan

och inte
-hur kan jag problematisera utifrån denna frågan

Varför är det så uppfriskande med förenklingar av komplexa spörsmål?
Det är ju skittråkigt!

Håller med, och jag håller med DQ-20 igen dessutom (allt han skrivit sedan jag sist höll med honom, tror jag). Men frågan blir ju lätt filosofisk när man börjar skapa reflexer i lyssingsrummet med syftet att de skall låta som om de tillhör originalhändelsen/rummet...

Det blir inte reflexer som musikerna hörde, de blir inte samma reflexer som de som fanns original, och eftersom olika originalrum dessutom skiljer sig mycket från varandra så kan man fråga sig om det är meningen att man skall ändra sitt lyssningsrum hela tiden för att skapa en fejk-miljö som man anser stämmer med originalmiljön från varje fonogram som man spelar?

I min kropp protesterar varenda fiber.

Jag vill inte höra något syntetiskt och tillagt, små rum kan aldrig låta som stora hur gärna man än vill, och till och med live så föredrar jag för det mesta att höra saker från en loge! Den ombonade (lugna, tysta) närmiljön gör att man kommer till och med närmare musikhändelsen som utspelar sig framför. Men OM en logelös lyssning är målet (vilket det finns massor av exempel på är ett bra mål, t ex i filmvärlden) så duger helt enkelt inte två kanaler.

Med ambiofoni så blir det bättre, och det kan definitivt vara värt att satsa på det, men även då bör utgångspunkten vara en ombonad loge. Så det är skapligt kompatibelt.

Man får stå ut med att det låter såhär tror jag, det är alltså något som jag upplevt på samtliga anläggningar jag lyssnat på, att knappt ca 1/3 av rummets sidoväggar får ett hål där rumsinformationen är bristfällig.
Men detta sker med ENORM vinst på exakt allt annat så det är ett totalt icke problem så som jag ser det, eftersom övriga egenskaper som gynnas är subjektivt klart viktigare
Klart att skulle en lösning komma så att detta "hål" inte behövdes så är det ju enbart positivt om det inte drabbar allt annat

En fundering: kanske upplever du detta "hål" för att din mentala modell av processen säger åt dig att du borde uppleva detta? Ibland fungerar jag på så vis iaf, att verkligheten tycks uppföra sig på ett visst sätt för att jag har information som säger att den gör det, ända tills jag undersöker det noggrant. T.ex. om det är mörkt i rummet och jag bara ser skuggor och siluetter. Om jag "vet" att min klockradio står på bordet framför mig, så kan jag ibland "se" den, ända tills jag försöker ta tag i den eller tänder lampan och upptäcker att den inte alls var där. Det kanske var tomt, eller så var det ett annat föremål som stod där.

Jag bara funderar såhär eftersom min mentala modell säger mig att vissa riktningar i rummet kommer det inga primära eller sekundära reflexer från till lyssningsplats (oavsett om det är återgiven musik eller live) pga de geometriska förhållanden som råder. Det blir ett antal punkter (ganska många!) där ljudet kan studsa och sedan färdas mot mina öron men inte från alla håll och kanter. Inte förrän ljudet har studsat väldigt många gånger åtminstone. Visst, diffuserade ytor kan skicka reflexer till mig genom att ljudet ändrar riktning men de blir inte lika starka. Därför säger min mentala modell att det inte borde låta konstigt när det saknas reflexer från vissa riktningar.

Eller så är det inte alls såhär som jag tror och det finns ett "hål", bara att jag själv inte upptäckt det än

Jag har lyssnat i mörkt rum och upplever just att det blir som en skarv/hål
I denna skarv så inbillar jag mig att det är bla brist på rumsinformation från det egna rummet som ställer till det men även att någonstans här så kan det tänkas att information från inspelningen och ditt eget rum ändå på något vit "inte lirara riktigt" och det blir en kompromiss ?!

Det kan uppstå en massa olika effekter och det är heller inget självklart i att det är oönskat att man inte får reflexer överallt ifrån. Varför måste det vara ett mål att man skall få det? Är kaklade rum referensen som allt bör mätas mot?

Jag skojar lite, men poängen jag försöker få fram är att det kan låta som en beskrivning av någonting dåligt om någon säger "skarv", "kompromiss" och "hål", men lika lite som en stols gränser gör det onaturligt eller dåligt att sitta i den, behöver en loges gränser mot den inspelade världen vara någonting dåligt.

Hur dämpat det skall vara just där beror på, och om jag får vara lite subjektiv så beror det på lyssningsrummets geometrier. Men även subjektiva preferenser kommer in, och allt sammantaget är det ju då utmärkt bra att det finns olika byggelement att ta till för att skapa en så trevlig loge som möjligt. Gälar är ju exempelvis en sorts absorbent som jag ofta använder, och som gör att man faktiskt får reflexer inom den egna logen, trots att man slipper få den tidiga reflexen från högtalaren (som låter mycket illa och avslöjar att det är en högtalare som står där och spelar) om avståndet mellan högtalare och vägg är sådant att just en gäl är bästa val av rumsåtgärd.

Men hur man än vänder och vrider på det så menar jag att man måste hålla isär vad som är vad, och vill särskilt trycka på att det inte är ett filosofiskt fel eller problem med själva logetänkandet, att vissa rum har dåliga former och är svåra att omvandla till trivsamma loger. Det är som det är bara. Om något så är det just logetänkandet som gör att man får ett tanke-verktyg att förstå varför vissa rum är svårare att omvandla till optimala lyssningsrum. Och alla olika sorter av akustiska byggen som man kan göra i logen, är verktyg för att göra logen så bra som möjligt. Man har viss frihet att använda dem, men å andra sidan är preferensramarna smalare än många tror.

Men det menar jag att man om man exponerar människor för en massa olika miljöer, så upplever och beskriver de dem mycket mera lika än de tror att de tycker lika innan. Jag tror därför att skälet till att folk ofta tror att olika människor har väldigt mycket mera olika preferenser än de har, är att alla har en massa väldigt olika tidigare erfarenheter, som de sorterat på olika sätt, och därmed skaffat som en massa förutfattade meningar om vad de gillar. Men nästan inga erfarenheter från verkliga livet är erbjuder finesser som en variabel åt gången, så det är lika lätt att avgöra om man gillar något, som det är svårt att säkert säga exakt hur receptet ser ut.

Till saken hör även att jag sällan eller nästan aldrig uppfattar ljud som kommande från utanför högtalarna oavsett rum och högtalare, något som jag kan tänka mig är bidragande.

Det beror nog på att det nästan inte finns några normala inspelningar med primärljuden överpanorerade. Så du hör nog helt enkelt bra.

Jag tycker att det oftast låter som något typ av fasfel (Q-sound liknande jox ?!) och totalt onaturligt när det spelas upp ljud som är tänkta att upplevas som kommande från utanför någon av högtalarna, eller så hamnar bara ljudet maximalt fokuserat i EN av högtalarna.

Ja, Q-sound fungerar inte lika bra med alla lyssnare, och det ställer dessutom krav på att lyssaren skall sitta stilla och exakt i mitten. Saker som bara det gör allting tämligen onaturligt. Men som roliga trix kan det fungera.

Har du testat Q-sound hemma hos dig nyligen?

Vet inte vad det beror på men jag har svårt att inte registrera dessa ljud som något typ av fel snarare än naturlig / korrekt information kommande från dessa håll.

Det kan beror på både dig och anläggningen. Om det beror på dig så är det svårt att göra något åt det, men beror det på anläggningen så är jag fortfarande nyfiken på om du testat i din nuvarande anläggning, eller bara hört Q-sound på olika mässor och hos vänner.

Och när det är ett ljud som ska "snurra runt en" så blir det oftast samma sak med skillnaden att när ljudet ska vara mer eller mindre rakt bakom en så låter det som att jag har hörlurar på mig och lyssnar men med en liten förskjutning, så det låter som att ljudet kommer från nacken typ

Ja, att skapa ljud från alla håll från bara två registrerade kanaler, blir oundvikligen kompromisshaltigt, och några lösningar utan brister på ett eller annat sätt är svåra att finna.

Som jag skrivit tidigare kan jag tycka att en försiktigt applicerad ambiofoni kan fungera och i förekommande fall tillföra något som ibland kan föredras framför en ren stereolyssning, men väldigt beroende på inspelningsteknik. AB-stereo är inte kompatibelt med ambiofoni, X/Y-stereo (eller annan koincident teknik) fungerar mycket bättre.

Jag vet ju inte riktigt vad detta beror på, då jag inte har forskat i detta mer än att jag har uppmärksammat detta oavsett anläggning och rum och programmaterial

Ja, man kan liksom inte få ut mera information från en inspelning än den innehåller.

Men kan lägga till information, t ex med ett lyssningsrum med en massa efterklang (eller med ett reverb!) eller med någon sådan där funktion på någon hemmabioförstärkare som lägger till något stort känt rum med surroundhögtalarna. Men vad man än gillar sådana tilltag så kan de inte ske, utan att man kommer längre bort ifrån originalhändelsen.


Vh, iö

[Tarzan]

OK. Är detta ett så komplext spörsmål att det inte går att få någon klar bild av det för den genomsnittlige tekniskt intresserade köparen, tror ni?

Kan man ens tala om tonkurva för en högtalare?

Nu har jag läst igenom tråden och tror jag förstått ungefär vad som menas.

En mätning i lyssningsplats säger ganska lite om vad man faktiskt hör/upplever pga mikrofonens brist på hjärna som skiljer ut direktljud från reflexer och olika infallsvinklar från varandra.

För att kunna utläsa någonting från en mätning i lyssningsplats måste man alltså dels ha koll på hur människan uppfattar ljud och dels ha koll på det specifika rummets akustik.

För att ha koll på rummets specifika akustik måste man ha en teoretisk förståelse för rumsakustik och hur den yttrar sig i mätningar.

När man ser på det på det sättet så borde man nästan uppmana folk att låta bli att mäta tonkurvor i lyssningsplats om man har för avsikt att använda grafen som en visualisering av hur det låter. Istället borde man väl läsa på om rumsakustik och sedan mäta på många ställen i rummet för att se hur teorin stämmer överens med verkligheten.

En tonkurva på en högtalare borde man väl kunna prata om, om den är uppmätt i en ekofri kammare eller om rummets inverkan är kompenserade för i mätningen. Frågan är hur intressant en sådan mätning är för någon annan än konstruktören som har en målkurva - en målkurva som är uppsatt med tanke på det tänkta rummets inverkan och lyssnarens hörsel. En tonkurva på en högtalare där mätförhållandena inte framgår är ju inte så intressant för någon. Tror jag.

[DVD-ai]

Det kan uppstå en massa olika effekter och det är heller inget självklart i att det är oönskat att man inte får reflexer överallt ifrån. Varför måste det vara ett mål att man skall få det? Är kaklade rum referensen som allt bör mätas mot?

Jag skojar lite, men poängen jag försöker få fram är att det kan låta som en beskrivning av någonting dåligt om någon säger "skarv", "kompromiss" och "hål", men lika lite som en stols gränser gör det onaturligt eller dåligt att sitta i den, behöver en loges gränser mot den inspelade världen vara någonting dåligt.

Hur dämpat det skall vara just där beror på, och om jag får vara lite subjektiv så beror det på lyssningsrummets geometrier. Men även subjektiva preferenser kommer in, och allt sammantaget är det ju då utmärkt bra att det finns olika byggelement att ta till för att skapa en så trevlig loge som möjligt. Gälar är ju exempelvis en sorts absorbent som jag ofta använder, och som gör att man faktiskt får reflexer inom den egna logen, trots att man slipper få den tidiga reflexen från högtalaren (som låter mycket illa och avslöjar att det är en högtalare som står där och spelar) om avståndet mellan högtalare och vägg är sådant att just en gäl är bästa val av rumsåtgärd.

Men hur man än vänder och vrider på det så menar jag att man måste hålla isär vad som är vad, och vill särskilt trycka på att det inte är ett filosofiskt fel eller problem med själva logetänkandet, att vissa rum har dåliga former och är svåra att omvandla till trivsamma loger. Det är som det är bara. Om något så är det just logetänkandet som gör att man får ett tanke-verktyg att förstå varför vissa rum är svårare att omvandla till optimala lyssningsrum. Och alla olika sorter av akustiska byggen som man kan göra i logen, är verktyg för att göra logen så bra som möjligt. Man har viss frihet att använda dem, men å andra sidan är preferensramarna smalare än många tror.

Men det menar jag att man om man exponerar människor för en massa olika miljöer, så upplever och beskriver de dem mycket mera lika än de tror att de tycker lika innan. Jag tror därför att skälet till att folk ofta tror att olika människor har väldigt mycket mera olika preferenser än de har, är att alla har en massa väldigt olika tidigare erfarenheter, som de sorterat på olika sätt, och därmed skaffat som en massa förutfattade meningar om vad de gillar. Men nästan inga erfarenheter från verkliga livet är erbjuder finesser som en variabel åt gången, så det är lika lätt att avgöra om man gillar något, som det är svårt att säkert säga exakt hur receptet ser ut.

Till saken hör även att jag sällan eller nästan aldrig uppfattar ljud som kommande från utanför högtalarna oavsett rum och högtalare, något som jag kan tänka mig är bidragande.

Det beror nog på att det nästan inte finns några normala inspelningar med primärljuden överpanorerade. Så du hör nog helt enkelt bra.

Jag tycker att det oftast låter som något typ av fasfel (Q-sound liknande jox ?!) och totalt onaturligt när det spelas upp ljud som är tänkta att upplevas som kommande från utanför någon av högtalarna, eller så hamnar bara ljudet maximalt fokuserat i EN av högtalarna.

Ja, Q-sound fungerar inte lika bra med alla lyssnare, och det ställer dessutom krav på att lyssaren skall sitta stilla och exakt i mitten. Saker som bara det gör allting tämligen onaturligt. Men som roliga trix kan det fungera.

Har du testat Q-sound hemma hos dig nyligen?

Vet inte vad det beror på men jag har svårt att inte registrera dessa ljud som något typ av fel snarare än naturlig / korrekt information kommande från dessa håll.

Det kan beror på både dig och anläggningen. Om det beror på dig så är det svårt att göra något åt det, men beror det på anläggningen så är jag fortfarande nyfiken på om du testat i din nuvarande anläggning, eller bara hört Q-sound på olika mässor och hos vänner.

Och när det är ett ljud som ska "snurra runt en" så blir det oftast samma sak med skillnaden att när ljudet ska vara mer eller mindre rakt bakom en så låter det som att jag har hörlurar på mig och lyssnar men med en liten förskjutning, så det låter som att ljudet kommer från nacken typ

Ja, att skapa ljud från alla håll från bara två registrerade kanaler, blir oundvikligen kompromisshaltigt, och några lösningar utan brister på ett eller annat sätt är svåra att finna.

Som jag skrivit tidigare kan jag tycka att en försiktigt applicerad ambiofoni kan fungera och i förekommande fall tillföra något som ibland kan föredras framför en ren stereolyssning, men väldigt beroende på inspelningsteknik. AB-stereo är inte kompatibelt med ambiofoni, X/Y-stereo (eller annan koincident teknik) fungerar mycket bättre.

Jag vet ju inte riktigt vad detta beror på, då jag inte har forskat i detta mer än att jag har uppmärksammat detta oavsett anläggning och rum och programmaterial

Ja, man kan liksom inte få ut mera information från en inspelning än den innehåller.

Men kan lägga till information, t ex med ett lyssningsrum med en massa efterklang (eller med ett reverb!) eller med någon sådan där funktion på någon hemmabioförstärkare som lägger till något stort känt rum med surroundhögtalarna. Men vad man än gillar sådana tilltag så kan de inte ske, utan att man kommer längre bort ifrån originalhändelsen.


Vh, iö

Jag håller med dig i det du skriver
Att jag reagerar på "skarven" som blir är snarare just att det är något som jag reagerar på som ljudmässigt onaturligt nästan alltid
Men inte så pass mycket att det är något jag hänger upp mig på alls... Utan jag vet ju vilka fördelar i övrigt som denna dämpning ger och väljer dom helt klart !

Jag jämnför med verkligheten nu, alltså hur det låter i verkligheten och då kan man anse att denna "skarv" är negativ, jag vill nog hävda att den är negativ för mig.
Men inte så pass negativ att jag stör mig nämnvärt mer på den än det faktum att inspelningens rum och rummet jag sitter i har olika ljudsignaturer vilket lär vara orsaken till skraven
Jag bara konstaterar denna "skarv's" varande, alltså att den finns där och att det är icke optimalt med verkligheten som jämnförelse.
Och som sagt, i praktiken så bry jag mig inte något alls då jag är helt med på att det inte är en exakt kopia av inspelningstillfället som jag ska lyssna till
Utan en trevlig upptagning av bra musik och där det är okey för mig att sitta i ett rum och samtidogt lyssna till en händelse från ett annat rum.

Jag tog verkligheten som jämnförelse då inlägget innan mitt hänvisade till just hur det låter i verkligheten, hur det låter i lokalen vid originalhändelsen och en text som i alla fall jag tolkar som att författaren till stycket hävdar att rum med dämpade första reflexer inte borde kunna återge den lika bra som ett rum med odämpade första reflexer.
Medan jag är av motsatt uppfattning
Dock ville jag klargöra att jag på inget sätt anser att heller ett dämpat rum kan få med hela verkligheten (i detta fall menat som en hel lyssningslokal och upplevelsen av att vara i den vid inspelningstillfället)

Därav min text

Gällande Q-sound så har jag inte lyssnat på det hemma sednaste året, men väl hos andra vid olika tillfälle och har aldrig riktigt upplevt det som något vidare.

Tack för dina svar

[Nattlorden]

The Soul Cages av Sting tycker jag inte det är speciellt besvärande med Q-sound ljudläggningen. Den kan kanske vara värd en genomlyssning?

[BORIS]

Ja, uppfriskande med någon som faktiskt utgår ifrån
-hur kan jag svara på denna frågan

och inte
-hur kan jag problematisera utifrån denna frågan

Varför är det så uppfriskande med förenklingar av komplexa spörsmål?
Det är ju skittråkigt!

När du utgår ifrån att försöka svara på frågan sätter du den frågande, alltså den som ställde frågan(och själva frågan) i centrum. Du vill få denne att förstå. För att kommunikationen ska bli meningsfull gör du en ansträngning för att förstå den frågandes avsikt. Diskussionen blir meningsfull och utvecklas i linje med tråden där problematisering är en naturlig del

När du utgår ifrån att problematisera, som vissa har en fäbless för, sätter du dig själv i centrum och är främst intresserad av att höra din egen röst, visa upp kunskaper du besitter. Ingen ansträngning för att försöka förstå avsikten med frågan sker, tvärtom misstolkas avsiktligt. Diskussionen stannar upp, hamnar snett för att till slut handla om...blindtester


Ditt inlägg ovan skulle t.ex. kunna vara ett exempel på det senare men jag är inte helt säker på att du faktiskt förstod

[roggaro]

"Det är ingen tillfällighet att många bra musikrum har ojämna eller sneda väggar, stora pelare, utsmyckningar och krusiduller i taket o.s.v. Gamla konsertsalar och kyrkor må ha andra akustiska defekter, men de undviker risken för ekon och resonanser. Ljudfältet blir behagligt diffust med många nyttiga reflexer från olika riktningar, får en jämn uppbyggnad och avklingning.

Många klassiska musiksalar utmärks av sin smala och höga rumsform som ger sidoreflexer och fin rumskänsla. Av ekonomiska skäl, akustisk okunskap mm görs moderna musiksalar i stället ofta låga och breda, med sämre rumslighet som följd."

/Richard Bernström

ps. nu ska jag inte skriva mer om gode Richards rön. hämtat ur ett urgammalt dokument i Hi&Musik eller någon annan tidning

[DQ-20]

"Det är ingen tillfällighet att många bra musikrum har ojämna eller sneda väggar, stora pelare, utsmyckningar och krusiduller i taket o.s.v. Gamla konsertsalar och kyrkor må ha andra akustiska defekter, men de undviker risken för ekon och resonanser. Ljudfältet blir behagligt diffust med många nyttiga reflexer från olika riktningar, får en jämn uppbyggnad och avklingning.

Många klassiska musiksalar utmärks av sin smala och höga rumsform som ger sidoreflexer och fin rumskänsla. Av ekonomiska skäl, akustisk okunskap mm görs moderna musiksalar i stället ofta låga och breda, med sämre rumslighet som följd."

/Richard Bernström

ps. nu ska jag inte skriva mer om gode Richards rön. hämtat ur ett urgammalt dokument i Hi&Musik eller någon annan tidning

Helt rimlig observation tycker jag det verkar som om man talar om rum som är tänkta för att framföra musik i. Rum får återgivning av inspelad musik är en helt annan femma.

[roggaro]

"Det är ingen tillfällighet att många bra musikrum har ojämna eller sneda väggar, stora pelare, utsmyckningar och krusiduller i taket o.s.v. Gamla konsertsalar och kyrkor må ha andra akustiska defekter, men de undviker risken för ekon och resonanser. Ljudfältet blir behagligt diffust med många nyttiga reflexer från olika riktningar, får en jämn uppbyggnad och avklingning.

Många klassiska musiksalar utmärks av sin smala och höga rumsform som ger sidoreflexer och fin rumskänsla. Av ekonomiska skäl, akustisk okunskap mm görs moderna musiksalar i stället ofta låga och breda, med sämre rumslighet som följd."

/Richard Bernström

ps. nu ska jag inte skriva mer om gode Richards rön. hämtat ur ett urgammalt dokument i Hi&Musik eller någon annan tidning

Helt rimlig observation tycker jag det verkar som om man talar om rum som är tänkta för att framföra musik i. Rum får återgivning av inspelad musik är en helt annan femma.

fint att du förstod detta och var väl endast ett komplement till de tidigare citaten jag lyckats delge i den här tråden

[mangs]

Intressant läsning även om det troligtvis för de flesta inklusive mig är en aning svårt att ta in allt för att senare kunna tillämpa i sitt eget lysningsrum. Jag tycker det har framkommit många intressanta frågor i denna tråden men tyvärr något färre svar och det är dessutom svårt att avgöra vilka svar som får en att gå i rätt riktning. Jag tycker dock tråden fungerar utmärkt för att förstå att det "tyvärr?" är omöjligt att reda ut detta med ett eller ett fåtal standardsvar som oftast gäller.

Trots detta ovan skulle jag ändå önska att fler ger sin syn ang. hur man skall tolka olika typer av mätdata och hur man skall gå tillväga om man har ett givet rum och möjlighet att labba runt med mätutrustning och absorbenter och diffusorer.
Jag har i alla fall insett att mätning allena inte kommer ge en perfekt resultat men det skulle i alla fall ge en god startpunkt. De områden som jag genom att ha läst tråden funnit där det råder ett större konsensus är följande:

1. Hörseln/hjärnan kan till skillnad från en mätmikrofon avgöra vad som skall sorteras som direktljud från högtalare+närliggande omgivning och skilja detta från rummets efterklang och riktningen på båda dessa. Sedan är hjärnan väldigt bra på att sortera bort rummets klang för att kunna tolka grundinformationen.

2.Man skall normalt sett inte eftersträva att man med en mätmikrofon mäter en rak tonkurva på lyssningsplats (kopplat till punkten 1). Kurvan skall istället vara anpassade till det specifika rummets egenskaper och då även ta hänsyn till lyssningsposition och högtalarnas placering och spridning?

3. Direktljudet från högtalaren kan/skall däremot vara någorlunda eller helt rak. Svårt/omöjligt att mäta på i ett rum dock utan att få med rummets bidrag.

4. En frekvensjämn och lagom kort avklingning i RT60 är att föredra i 2-kanal medan en kortare tid är att föredra i multikanal.

5.En lämplig approach i ett lyssningsrum är att absorbera mer i närheten av högtalarna medan diffusering är att föredra mer i anslutning till den del av rummet man lyssnar i.

6. Ett rum som är anpassat för att musicera i är inte detsamma som ett som är lämpat för två-kanalslyssning.

7. Om man utgår från mätningar skall man noga fundera över vilka toppar och dalar man skall kompensera för elektriskt. Störst nytta är att försöka se till att samspelet mellan bas-frontar är homogent i hela delningsområdet och att man kan kompensera för rumsresonanser. Speciellt den som bildas mellan front-bakvägg.

8 De allra flesta föredrar en lutande lyssnings-kurva (house-curve).

9. En eller ett fåtal kurvor som mäter en högtalare är mer eller mindre meningslösa om man inte vet under vilka förutsättningar/vilket rum, mic-placering som mätningen utfördes.


Rätta gärna de punkter som ni anser är fel och motivera gärna varför.

[DVD-ai]

The Soul Cages av Sting tycker jag inte det är speciellt besvärande med Q-sound ljudläggningen. Den kan kanske vara värd en genomlyssning?

Den har jag inte lyssnat till, ska undersökas

[roggaro]

@mangs jag tycker allt ser rätt ut av vad du frågar, men sedan kommer forskningen, din egen att avgöra vad som kommer ut i lyssningsrummet förhoppning är ju musik i dess dynamiska process

[Harryup]

Rätta gärna de punkter som ni anser är fel och motivera gärna varför.

Det finns andra skolor också. T.ex. Svanås eller Carlssons

/Harryup

[Martin]

Intressant läsning även om det troligtvis för de flesta inklusive mig är en aning svårt att ta in allt för att senare kunna tillämpa i sitt eget lysningsrum. Jag tycker det har framkommit många intressanta frågor i denna tråden men tyvärr något färre svar och det är dessutom svårt att avgöra vilka svar som får en att gå i rätt riktning. Jag tycker dock tråden fungerar utmärkt för att förstå att det "tyvärr?" är omöjligt att reda ut detta med ett eller ett fåtal standardsvar som oftast gäller.

Trots detta ovan skulle jag ändå önska att fler ger sin syn ang. hur man skall tolka olika typer av mätdata och hur man skall gå tillväga om man har ett givet rum och möjlighet att labba runt med mätutrustning och absorbenter och diffusorer.
Jag har i alla fall insett att mätning allena inte kommer ge en perfekt resultat men det skulle i alla fall ge en god startpunkt. De områden som jag genom att ha läst tråden funnit där det råder ett större konsensus är följande:

1. Hörseln/hjärnan kan till skillnad från en mätmikrofon avgöra vad som skall sorteras som direktljud från högtalare+närliggande omgivning och skilja detta från rummets efterklang och riktningen på båda dessa. Sedan är hjärnan väldigt bra på att sortera bort rummets klang för att kunna tolka grundinformationen.

2.Man skall normalt sett inte eftersträva att man med en mätmikrofon mäter en rak tonkurva på lyssningsplats (kopplat till punkten 1). Kurvan skall istället vara anpassade till det specifika rummets egenskaper och då även ta hänsyn till lyssningsposition och högtalarnas placering och spridning?

3. Direktljudet från högtalaren kan/skall däremot vara någorlunda eller helt rak. Svårt/omöjligt att mäta på i ett rum dock utan att få med rummets bidrag.

4. En frekvensjämn och lagom kort avklingning i RT60 är att föredra i 2-kanal medan en kortare tid är att föredra i multikanal.

5.En lämplig approach i ett lyssningsrum är att absorbera mer i närheten av högtalarna medan diffusering är att föredra mer i anslutning till den del av rummet man lyssnar i.

6. Ett rum som är anpassat för att musicera i är inte detsamma som ett som är lämpat för två-kanalslyssning.

7. Om man utgår från mätningar skall man noga fundera över vilka toppar och dalar man skall kompensera för elektriskt. Störst nytta är att försöka se till att samspelet mellan bas-frontar är homogent i hela delningsområdet och att man kan kompensera för rumsresonanser. Speciellt den som bildas mellan front-bakvägg.

8 De allra flesta föredrar en lutande lyssnings-kurva (house-curve).

9. En eller ett fåtal kurvor som mäter en högtalare är mer eller mindre meningslösa om man inte vet under vilka förutsättningar/vilket rum, mic-placering som mätningen utfördes.


Rätta gärna de punkter som ni anser är fel och motivera gärna varför.

6. Det behöver inte vara detsamma, men kan mycket väl vara det i praktiken.

7. Det går inte att kompensera för rumsresonanser i signalvägen. Rumsresonanser beter sig helt annorlunda jämfört med ljudet som lämnar högtalarna. Man kan i vissa fall lindra skadeverkan/hörbarheten av en rumsresonans i signalvägen, men det är ingen kompensation utan en kompromiss.

[mangs]

Ja,orden "kompensera för" var slarvigt valda av mig. Jag menade precis som du var inne på att man i signalvägen gör ingrepp för att mildra resonansen som bildas i rummet genom att sänka utnivån vid denna frekvens.

Denna tråd gör mig milt sagt sugen på att utföra mer vetenskapliga mätningar på mitt lyssningsrum och analysera densamma. Synd att tiden är knapp för det känns som att det krävs många timmars jobb för att man skall kunna dra rätt slutsatser.

[mangs]

Väljer att lyfta denna tråd nu igen efter att ha sett Floyd Tooles genomgång av vad som bidrar till att vi som lyssnare upplever ett "bra ljud" från våra högtalare

https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

Min mening är att han har ett antal bra poänger men även att han talar väldigt mycket i egen sak. Hur som helst så vill jag i denna tråden gärna att vi diskuterar det området som han börjar diskutera kring 22 minuter.

Han är inne på samma sak som vi varit i denna tråden att en simpel tonkurva mätt i lyssningsposition inte talar om för oss hur bra ljudet upplevs. Han anser att det som är viktigast är att högtalarens direktljud är rakt men vad som är ännu viktigare är att spridningen från den är kontrollerad och ger ett ofärgat ljud, då frekvensområdet typiskt mellan 300-8000Hz i lyssningspositionen domineras av just efterklang från rummet och inte högtalaren själv. I en mätning från lyssningsposition är det med andra ord främst rummet man ser och inte högtalarens frekvensgång. Jag har läst att de anser att direktljudet bidrar så lite som 14% av det vi mäter i detta område men min egna fundering är att denna siffra borde påverkas kraftigt med tanke på högtalarens direktivitet samt hur dämpade de tidigare reflexerna är. En högtalare med högre direktivitet borde ha mindre problem om spridningen off axis inte är uniform med den frekvensgång som den har on axis. Horn och dipoler bidrar ju tex med mer direktljud Vs rumsljud i ett givet rum.

Enligt mig kan man dock för de högre frekvenserna använda gating på sin mätning och se hur direktljudet från högtalaren med sina närmsta begränsningsytor ser ut och och om man ser ojämnheter här kan det hjälpa att EQa dessa. Här måste man dock veta vad man sysslar med då direktljudet inte skall vara en helt rak kurva då man även behöver ta hänsyn till att vi lyssnar i stereo och därmed typiskt vill sänka de högsta frekvenserna något för att undvika stereosystemfel. Det kan även finnas anledning att fundera på om vissa frekvenser är medvetet sänkta runt delningsfrekvenserna för att delvis kompensera för den förändrade riktverkan som normalt sker när man går över till diskantelementet från mellanregister.

För de lägre frekvenserna tror jag att det är rätt att använda mätningar för att se till att man når en fin integrering mellan de olika elementen men när det gäller ljudtryck och efterklang i basområdet tror jag man måste kombinera teori kring stående vågor och resonanser med din lyssningsposition och sedan göra rumsmätningar och närfältsmätningar på dina högtalare och subwoofers för att ha en chans att hitta någorlunda rätt. Min erfarenhet är att omflyttning av högtalare och lyssningsposition är bästa vägen framåt och att man sedan kan finlira genom att sänka besvärliga toppar i lyssningspositionen med hjälp av en PEQ.

[paa]

Väljer att lyfta denna tråd nu igen efter att ha sett Floyd Tooles genomgång av vad som bidrar till att vi som lyssnare upplever ett "bra ljud" från våra högtalare
...
Min mening är att han har ett antal bra poänger men även att han talar väldigt mycket i egen sak.
...

Hur menar du då, han är väl pensionär, och har inget att "bevisa"?

[galder]

Rätt skönt att ha ett par Larsen L8 (moddade) som mäter rakt med LTas på lyssningspositionen, med typ 0.5-1m i alla riktningar, och slippa alla rumsspecifika åtgärder.

[philipbtz]

Jag hade velat se alla tänkbara mätningar från Ingvars rum då det är det bästa jag personligen har hört. Det hade varit kul att se på papper hur ett sådant rum beter sig. Efterklang, impulssvar, frekvensgång osv. Hade varit väldigt intressant. Speciellt mätt från bakre soffan där jag lyssnat flera ggr. För mig är det fortfarande en gåta vad det är som gör att vissa rum låter så otroligt mycket bättre än andra. Det hade varit kul med ett recept så man vet vilka värden man borde eftersträva på de olika parametrarna som påverkar ljudet. Men det kanske finns? Min spontana gissning är att det är VÄLDIGT många variabler som måste på plats.

[JM]

Jag har läst att de anser att direktljudet bidrar så lite som 14% av det vi mäter i detta område men min egna fundering är att denna siffra borde påverkas kraftigt med tanke på högtalarens direktivitet samt hur dämpade de tidigare reflexerna är.

Källa tack.

JM

[IngOehman]

Jag hade velat se alla tänkbara mätningar från Ingvars rum då det är det bästa jag personligen har hört. Det hade varit kul att se på papper hur ett sådant rum beter sig. Efterklang, impulssvar, frekvensgång osv. Hade varit väldigt intressant. Speciellt mätt från bakre soffan där jag lyssnat flera ggr. För mig är det fortfarande en gåta vad det är som gör att vissa rum låter så otroligt mycket bättre än andra. Det hade varit kul med ett recept så man vet vilka värden man borde eftersträva på de olika parametrarna som påverkar ljudet. Men det kanske finns? Min spontana gissning är att det är VÄLDIGT många variabler som måste på plats.

Det finns naturligtvis ett svar (omän mycket komplext) på vad det är som gör att ett rum upplevs som bra eller dåligt för ljudförmedlingen.

Det är ju inte mystik utan fysik.

- - -

Men - även om de normala mätningar som görs säger någonting om delar av upplevelsen, så är de saker som är fundamentala och mest viktiga för hur vår hörsel kan ta till sig ljudhändelsen, inte sådana som man mäter överhuvudtaget med de instrument som folk använder. Så att två rum som uppvisar mycket likartade mätresultat kan låta VÄLDIGT olika, är inte konstigt alls. Det beror på att de saker som har störst betydelse för upplevelsen aldrig mäts.

Det betyder inte att man är hänvisad till lyssning och subjektiva utvärderingar, bara att man behöver analysera rum på andra sätt än bara med konventionella mätinstrument. De fångar bara några få av alla de egenskaper som är av betydelse. Men även analysen av de viktiga egenskaperna blir i allra högsta grad objektiv. Igen - det som bestämmer hur det låter är fysikaliska egenskaper, även om de viktigaste inte går att fånga just med distorsions- och tonkurvemätningar.


Vh, iö

[PerStromgren]

Men - även om de normala mätningar som görs säger någonting om delar av upplevelsen, så är de saker som är fundamentala och mest viktiga för hur vår hörsel kan ta till sig ljudhändelsen, inte sådana som man mäter överhuvudtaget med de instrument som folk använder. Så att två rum som uppvisar mycket likartade mätresultat kan låta VÄLDIGT olika, är inte konstigt alls. Det beror på att de saker som har störst betydelse för upplevelsen aldrig mäts.

Va' intressant!

Mäter vi inte därför vi inte vet vad vi ska mäta eller att vi inte kan mäta det vi vill mäta? Eller nå't annat?

[philipbtz]

Det finns naturligtvis ett svar (omän mycket komplext) på vad det är som gör att ett rum upplevs som bra eller dåligt för ljudförmedlingen.

Det är ju inte mystik utan fysik.

- - -

Men - även om de normala mätningar som görs säger någonting om delar av upplevelsen, så är de saker som är fundamentala och mest viktiga för hur vår hörsel kan ta till sig ljudhändelsen, inte sådana som man mäter överhuvudtaget med de instrument som folk använder. Så att två rum som uppvisar mycket likartade mätresultat kan låta VÄLDIGT olika, är inte konstigt alls. Det beror på att de saker som har störst betydelse för upplevelsen aldrig mäts.

Det betyder inte att man är hänvisad till lyssning och subjektiva utvärderingar, bara att man behöver analysera rum på andra sätt än bara med konventionella mätinstrument. De fångar bara några få av alla de egenskaper som är av betydelse. Men även analysen av de viktiga egenskaperna blir i allra högsta grad objektiv. Igen - det som bestämmer hur det låter är fysikaliska egenskaper, även om de viktigaste inte går att fånga just med distorsions- och tonkurvemätningar.


Vh, iö

De saker som har störst betydelse, går det att mäta, och vad är det för typ av mätningar i så fall? Som du säger så kan det låta väldigt olika med likartade mätresultat. Jag har upplevt detta själv i mitt rum. Jag har säkerligen gjort flera hundra mätningar vid det här laget för att försöka koppla mina subjektiva upplevelser till mätningarna. Det jag har upptäckt är att det finns en eller flera variabler jag inte vet hur jag skall mäta på då det till synes är små förändringar i graferna.

Alltså det mäter nästan likadant men låter väldigt annorlunda. Även en skillnad om 1dB här och där har upplevt som stora skillnader vilket leder mig till att tro att det är saker som jag inte mäter på som ändrar sig drastiskt.

Det finns saker jag mäter på men som jag inte har kollat så noga på och det är t.ex. RT20, 30, och 60-tider och fas-mätningar. Det där med fas är ganska intressant för det tänker jag inte så mycket på när jag kollar i frekvensdomänen. En intressant sak jag upptäckte dock är att när jag spelar basarna ur fas ser det bättre ut i frekvensdomänen - dvs. det blev en väldigt rak och fin kurva men det lät väldigt mycket sämre. Det kan iof betyda att jag uppskattar en ojämn kurva men det tror jag inte är fallet.

Men efter jag läser det du skriver så får jag snarare en känsla av att det du pratar om är t.ex. spridningen av ljudet i rummet som kan vara svårt att se i en mätning.

[MagnusÖstberg]

Din frågeställning är oavsett intressant, men jag känner på mig att den har diskuterats åtskilliga gånger tidigare. Vi väntar bara på paa.

Även om man inte mäter tonkurva med mätapparater, utan bara lyssnar efter jämnheten, är det jämnheten vi vill ha?

Jag sätter en hundralapp på att du deltagit i samtal kring detta förut

[PerStromgren]

Din frågeställning är oavsett intressant, men jag känner på mig att den har diskuterats åtskilliga gånger tidigare. Vi väntar bara på paa.

Även om man inte mäter tonkurva med mätapparater, utan bara lyssnar efter jämnheten, är det jämnheten vi vill ha?

Jag sätter en hundralapp på att du deltagit i samtal kring detta förut

Om det skulle vara en anledning att hålla tyst, bleve det väl bara BORIS, Obbe och några nytillkomna som skulle höras!

[MagnusÖstberg]

[mangs]

Jag har läst att de anser att direktljudet bidrar så lite som 14% av det vi mäter i detta område men min egna fundering är att denna siffra borde påverkas kraftigt med tanke på högtalarens direktivitet samt hur dämpade de tidigare reflexerna är.

Källa tack.

JM

http://www.acousticfrontiers.com/2013127speaker-off-axis-response-psychoacoustic-and-subjective-importance/

[Tarzan]

Förlåt att jag drar upp den här gamla tråden igen, men är det någon som har någon stark åsikt om vilken tonkurva som bör uppmätas i lyssningsplats när det kommer till surround-ljud?

Relativt linjärt fallande LTAS? Rak direktljudstonkurva? Rak direktljudstonkurva med takreflexen inräknad? Rak direktljudstonkurva i en annan riktning? Fallande direktljudstonkurva? I så fall ovanför vilken frekvens? Har jag missat något alternativ jag borde haft med?

[IngOehman]

Det viktigaste är inte vad eller hur man mäter, det viktiga är att man vet vad det man mäter har för betydelse. Vissa mätningar ger information som, i förhållande till sådant som man borde ha mätt i rummet ifråga, är tämligen oanvändbar information. När man hittat rimligt rätt i mätningarna så behöver man veta vad det som man mäter har för börvärde. Annars är mätningarna helt utan värde. Och det är YTTERST sällan som börvärdet är ett linjalrakt streck när man talar om mätningarn i akustiska miljöer.

Det beror inte på att "rakt är fel", utan på att man inte kan mäta det som skall vara rakt. Det är fysikaliskt omöjligt. Det man mäter är summan av många saker.


Och det finns svar, men inga enkla svar på hur börvärdet ser ut. Det beror på och det beror på mycket. För att man skall kunna ha en susning om vilka böregenskaper (bör det väl heta om man talar tonkurvor, snarare än börvärde) man bör eftersträva behöver man kartlägga rummet mycket noga, och då inte bara någon enstaka punkt i det, utan hur all energi som tar sig från högtalarna till lyssnarna gör det, via rummet.

Beroende på gångväg och anländandevinklar (och andra anländandevillkor) får varje enskild del av den överförda informationen väldigt olika betydelse för upplevelsen, på ett sätt som en mätning med konventionell mätmikrofon helt missar. Så det viktiga är inte att "mäta rätt saker" i ett rum, det viktiga är oftast att:

1. Mäta tillräckligt många saker (vilket kan betyda att man i vissa fall inte behöver mäta mycket alls), och att,

2. Titta på rummet så att man från det kan beräkna börvärden för den blandning som man mäter.


Vh, iö

[Tarzan]

Det viktigaste är inte vad eller hur man mäter, det viktiga är att man vet vad det man mäter har för betydelse. Vissa mätningar ger information som, i förhållande till sådant som man borde ha mätt i rummet ifråga, är tämligen oanvändbar information. När man hittat rimligt rätt i mätningarna så behöver man veta vad det som man mäter har för börvärde. Annars är mätningarna helt utan värde. Och det är YTTERST sällan som börvärdet är ett linjalrakt streck när man talar om mätningarn i akustiska miljöer.

Det beror inte på att "rakt är fel", utan på att man inte kan mäta det som skall vara rakt. Det är fysikaliskt omöjligt. Det man mäter är summan av många saker.


Och det finns svar, men inga enkla svar på hur börvärdet ser ut. Det beror på och det beror på mycket. För att man skall kunna ha en susning om vilka böregenskaper (bör det väl heta om man talar tonkurvor, snarare än börvärde) man bör eftersträva behöver man kartlägga rummet mycket noga, och då inte bara någon enstaka punkt i det, utan hur all energi som tar sig från högtalarna till lyssnarna gör det, via rummet.

Beroende på gångväg och anländandevinklar (och andra anländandevillkor) får varje enskild del av den överförda informationen väldigt olika betydelse för upplevelsen, på ett sätt som en mätning med konventionell mätmikrofon helt missar. Så det viktiga är inte att "mäta rätt saker" i ett rum, det viktiga är oftast att:

1. Mäta tillräckligt många saker (vilket kan betyda att man i vissa fall inte behöver mäta mycket alls), och att,

2. Titta på rummet så att man från det kan beräkna börvärden för den blandning som man mäter.


Vh, iö

Tack för att du svarade. Jag vet att det inte kan påpekas tillräckligt många gånger att det man ser i en mätning med en mätmikrofon i en punkt är väldigt långt ifrån vad man hör/upplever när det spelas något sorts material tänkt för högtalaren/den setup som högtalaren är en del av, och vad högtalaren strålar ut på grund av både rummets egenskaper, och psykoakustiska effekter.

Det jag egentligen undrade, men inte riktigt lyckades beskriva, var snarare hur själva surroundhögtalarens böregenskaper ser ut, sett till utstrålad ljudnivå i förhållande till både frekvens och riktning, vilket jag nu när jag tänker efter förstår är omöjligt att fånga i en mätning.

[IngOehman]

Njae, att fånga det i lyssningsrummet kan vara svårt, men mäter man surroundhögtalaren i laboratoriemiljö kan man rätt så lätt undersöka om dess grundegenskaper är bra.

När de sedan används i rum så handlar det mest om att inte förstöra något. Och största risken för problem är som regel de egenskaper som skapas av interferenserna som taket ger. Att se till så att olika surroundhögtalare sitter på olika avstånd till taket är en bra start.


Vh, iö

[Harryup]

Som spelar samma signal?
Försöker inte receivers automatiskt ställa in så rak frekvensgång som möjligt ialla kanaler om man låter dom få välja själva?

Mvh/Harryup

[IngOehman]

Man skall inte låta dem bestämma något själva. De är helt dumma i huvudet.
Alltså även de bästa av de bästa hemmabioapparaterna.

Lite förenklat vill jag nog påstå att rumskorrektion i bästa fall fungerar under 200 Hz, men bara om man ställer in manuellt. Över det kan eq i viss fall göra nytta, men nästan undantagslöst för att rätta till fel i högtalare, aldrig fel från rummet. Om det finns problem med rummet så är det rummet man skall ändra på, inte hemmabioapparaten. Den senare arbetar i en endimensionell värld där man inte kan nå och korrigera för de problem som dåliga rum ställer till med tredimensionellt.


Vh, iö

[Morello]

Har dom där kinesiska biomaskinerna över huvud taget något huvud? (tänker osökt på det iordval som fick dig att styra in en annan tråd på religion och politik, vilket medförde semester för dig en vecka)

[Harryup]

Tänkte med på vad dom försöker om dom får som dom själva vill. Att man inte kan lita på dom är en helt annan sak.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Jag förstod det, och inser nu att jag kanske borde ha svarat mera komplett på din fråga. Jag tyckte dock det var lättare att bara säga att man inte behöver bry sig om vad de vill eftersom de är dumma i huvudet.

Men din fråga mera konkret då (och dess svårigheter): Ja, ofta försöker de ställa in NÅGOT rakt. Någon entydig definition på tonkurvan i ett rum finns dock inte. Man kan definiera en förfärlig massa olika tonkurvor, och även om det för det mesta är riktigt att de försöker ställa en rak tonkurva, så återstår frågan - vilken tonkurva då?

Är det totalljudskurvan? Är det direktljudskurvan? Är det rent av en blandning (/ett medelvärde?) av en förfärlig massa olika total- och/eller direktljudstonkurvor uppmätta i olika platser i rummet, som de försöker göra så rak de kan...

Det kan man inte veta eftersom det inte finns något generellt svar på frågan, olika tillverkare gör nämligen olika. Det de alla har gemensamt är att de gör fel. Och inte bara för att de är dumma i huvudet, i hög grad beror det också på att de saknar den information som de skulle ha behövt för att kunna göra ett rimligt bra jobb. Det i sin tur beror på att sådana mätinsamlingstekniker som skulle behövas inte är uppfunna ännu. Det vill säga inte av tillverkarna av hemmabioapparater.

Men ja - något som de ser som "tonkurvan" försöker de som regel göra rakare än den är enligt de mätningar de gör initialt. Oftast blir resultatet sämre än det var från början, men det beror förstås på hur dåligt det var från början. Det är fullt möjligt att göra högtalare som är fruktansvärt dåligt, således att återgivningen totalt sätt nog av de flesta skulle uppfattas som förbättrad om man inför en massa tonkurveuträtande eq. Det är svårare att fixa de fel som rummet ställer till, i varje fall över 200 Hz (som jag nämnde tidigare).

- - -

Har dom där kinesiska biomaskinerna över huvud taget något huvud? (tänker osökt på det iordval som fick dig att styra in en annan tråd på religion och politik, vilket medförde semester för dig en vecka)

Dom har en processor som kan ses som deras hjärna, och en sorts vilja, i betydelsen "den som de givits av sina programmerare".

Om det du undrar är om det är min uppfattning att de har ett medvetande så är min gissning nej. Det tror jag inte att de har.


Vh, iö

[Morello]

Det är nog mer sannolikt att själva funktionen har definierats av en annan ingenjör än den programmarare som implementerat alltsammans i koden.

[PerStromgren]

Högtalarmätningar visas ganska ofta här på faktiskt med en tonkurva. Jag har alltid trott att dessa var underlag för justeringar av konstruktionen eller rummet eller en kombination. Vad vill konstruktörerna/rumsägarna typiskt uppnå?

[IngOehman]

Det finns inget typiskt som är representativt för rimligt många fall.

Det är olika från fall till fall. Det beror på, och det beror på mycket.


Vh, iö

[Morello]

Vad vill konstruktörerna/rumsägarna typiskt uppnå?

Tillfredställande återgivning. Jag hoppas det var ett entydigt och bra svar.

[JM]

Om jag har fattat rätt tycks Harman sträva efter en rak tonkurva i ekofritt rum "on axis". Därefter uppmäts ljudutbredningen i alla plan för i slutändan har en kontrollerad icke "on axis" ljudutbredning som ger i lite större rum optimala reflexer. Typ JBL M2.
Hur de lyssnar på högtalare med tränade lyssnare kan du kolla här. http://harmanhowtolisten.blogspot.se/20 ... isten.html
http://harmanhowtolisten.blogspot.se/20 ... isten.html

Svar: JA - "on axis" direktljudet skall ha rak tonkurva.
Nej - tonkurvan uppmätt i lyssningsplatsen blir ofta fel om kurvan är rak. Reflexerna måste pareras.

JM

[RogerGustavsson]

Stig Carlsson var väl lite förespråkare av att det skulle vara hyfsat rak totalljudstonkurva på och kring lyssningsplats? Tänker på mätningarna med roterande mätmikrofon. Har jag uppfattat det fel? Stig Carlsson’s mätmetod gav inga snygga kurvor för t.ex. Quad ESL-63. De högtalarna tycks vara medvetet gjorda för en begränsad spridning vid högre frekvenser. Acoustic Research var väl tidiga att presentera totalljudstonkurvor som komplement till mätningar i ljuddött rum? De totalljudstonkurvorna var rätt raka om än med ett litet fall mot högre frekvenser. De kurvor från olika rum som visats här på forumet har också varit rätt raka, möjligen med lite fall från bas mot höga frekvenser.

[petersteindl]

Stig Carlsson var väl lite förespråkare av att det skulle vara hyfsat rak totalljudstonkurva på och kring lyssningsplats? Tänker på mätningarna med roterande mätmikrofon. Har jag uppfattat det fel? Stig Carlsson’s mätmetod gav inga snygga kurvor för t.ex. Quad ESL-63. De högtalarna tycks vara medvetet gjorda för en begränsad spridning vid högre frekvenser. Acoustic Research var väl tidiga att presentera totalljudstonkurvor som komplement till mätningar i ljuddött rum? De totalljudstonkurvorna var rätt raka om än med ett litet fall mot högre frekvenser. De kurvor från olika rum som visats här på forumet har också varit rätt raka, möjligen med lite fall från bas mot höga frekvenser.

Stig prioriterade mätningarna gällande totaljudstonkurvan på lyssnarplats. Därefter direktljudet då golv och vägg var med.

[galder]

Peter

Stig prioriterade mätningarna gällande totaljudstonkurvan på lyssnarplats. Därefter direktljudet då golv och vägg var med.

När jag läser detta så blir jag lite undrande. Du har ju tidigare i någon tråd? nämnt att Stig ville ha stort avstånd till sidoväggen. Jag drar därför slutsatsen att du inte avsåg den väggen med vad du skrev i andra meningen i citerat inlägg?

[petersteindl]

Peter

Stig prioriterade mätningarna gällande totaljudstonkurvan på lyssnarplats. Därefter direktljudet då golv och vägg var med.

När jag läser detta så blir jag lite undrande. Du har ju tidigare i någon tråd? nämnt att Stig ville ha stort avstånd till sidoväggen. Jag drar därför slutsatsen att du inte avsåg den väggen med vad du skrev i andra meningen i citerat inlägg?

Korrekt. Stig mätte inklusive golv och den vägg som högtalarna placeras mot.

Man tar med de begränsningsytor nära högtalarelementen som man anser utgöra del av högtalarbaffeln. Vilka ytor dessa är väljer man själv i sitt dimensioneringsarbete. Eftersom dessa väggar är meddimensionerade som del av högtalaren så bör dessa väggar också ingå i mätningarna.

Det kan exempelvis vara golv eller tak eller väggen framför lyssnaren eller sidoväggar. I så fall är det främre sidokanaler som skall återge Höger och Vänster kanal i stereo. Jag kallar väggen framför lyssnaren för ljudfondsvägg. Väggen blir ljudfondsvägg oavsett om båda högtalarna är placerade på ljudfondväggen eller om ingen högtalare är placerad på ljudfondväggen men istället på varsin sidovägg. Man kan även ha centerhögtalare placerad på ljudfondväggen och främre sidohögtalare på respektive sidovägg. Ljudfondväggen ändras i så fall inte.

Lyssnarens bakre vägg blir då den bakre väggen i min nomenklatur.

I Stig Carlssons fall valde han att placera båda sina högtalare på ljudfondväggen och Stig tog med ljudfondvägg + golv i sina mätningar för direktljudet och i vissa mätningar även en sidovägg där ingen av väggarna är parallella med varandra d v s då blir det 3 väggar med i mätningen för direktljudet. Med dessa 3 valda begränsningsytor uppstår inte resonans mellan väggar och inte heller efterklang, således inga rumsliga fenomen finns med. Väggarna ingår konstruktionsmässigt som del av högtalarna i form av högtalarbaffel och det gäller direktljudet och mätningen av direktljudet är inklusive dessa väggar.

Jag väljer själv att göra mätningar på lite annat sätt, dock med högtalaren mot vägg. Det kallas för utstrålning i 2π. Man kan mäta inklusive vägg och golv om högtalaren med elementen placerade nära vägg och golv. Då mäter man utstrålning i π.

Väljer man att mäta nära 3 begränsningsytor fås utstrålning π/2 d v s i hörn vid golv eller tak. Beroende på hur man väljer att dimensionera sina högtalare så väljer man mätmetod.

I slutet på 50 talet valde Stig att mäta totalt utstrålad energi men där högtalaren hade 3 närliggande begränsningsytor. Det tog enligt utsago från Jon Idestam Almqvist 6 månader att göra mätningar på en högtalare inklusive efterberäkningar. Det handlade om hundratals mätpunkter.

På 60-talets senare hälft samt på 70-talet gjorde Stig Carlsson högtalardimensionering i Statens Provningsanstalts efterklangsrum och Stig ville på så sätt få fram totalt utstrålad energi. Dessa mätningar var från 100 Hz och uppåt. I basen så var det mätning med golv och vägg.

I båda dessa mätningar så var direktljudet av underordnad betydelse och därmed även fasgång på direktljudet.

Med 80-talarna så gjorde Stig Carlsson mätningar dels på direktljudet dels på totalljudet på lyssnarplats. Det var i princip 2 mätkurvor som var dimensioneringsunderlag.

Något annat än dessa två typer av mätningar har jag heller inte sett i Larsens konstruktioner.

jag har i mina konstruktioner valt att mäta direktljudet till lyssnaren utstrålat i 2π d v s högtalare mot vägg samt att mäta totalt utstrålad energi. Jag har beskrivit det i tidigare inlägg på forumet.

Men, jag inkluderar ytterligare tonkurvor i dimensioneringsarbetet, nämligen takreflexens amplitudkurva och golvreflexens amplitudkurva samt medelvärdet av dessa två. Sedan tittar jag på hur direktljudets amplitudkurva förändras då golv och takreflex adderas till direktljudet.

Då får jag en större kontroll över de tidiga reflexernas bidrag. Även små förändringar i delningsfilter förändrar loobning och spridningsmönstret markant utan att det behöver synas i totalljudet på lyssnarplats och inte heller i direktljudet.

Eftersom jag sätter mina högtalare på varsin sidovägg så blir respektive högtalares sidoväggsreflex reflexen från vänster högtalare som reflekteras från den högra väggen och vice versa. På så sätt minimerar jag amplitud på sidoväggsreflexen och fördröjer den maximalt.

Tag t.ex. OA-52 eller L8. Från dessa fås t.ex. från höger högtalare dels en sidoväggsreflex från höger sidovägg dels en sidoväggsreflex från vänster sidovägg. (Det får man även från alla andra högtalare, utom från mina vägghögtalare eller hörnhögtalare). Från höger 3D8 fås en sidoväggsreflex endast från vänster sidovägg. Den högra väggens bidrag är högra högtalarens direktljud. Den vänstra väggens bidrag har minimal nivå från höger högtalare samt maximal fördröjning. Det är en del av mina konstruktionsprinciper.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Det låter lite som en beskrivning av mina a2 och a3 det där.

Inte så konstigt kanske.

Vill dock nämna att en situation med bara en reflex är någonting dåligt. Så man bör se till så att man möblerar så att man får flera reflektioner ytterligare. Lagom starka reflexer från taken kan räcka. Med multipla högtalare blir problemet mindre dock, i varje fall om de sitter på olika höjd.


Vh, iö

[PerStromgren]

Ursäkta att jag gräver upp den här tråden igen, men jag fick syn på följande, saxat ur IÖ:s text:

Ljudtrycket i det lägsta frekvensområdet (10 - 80 Hz) avtar i regel mindre med avståndet än vid högre frekvenser. Detta ger en avståndsberoende tonkurva, vilket man kan tro är ett fel, men av psykoakustiska orsaker behövs större andel lågfrekvensenergi vid stora lyssningsavstånd för att upprätthålla en upplevd korrekt klangbalans. Även klangen från en levande musiker i en akustisk lokal förändras ju på detta sätt när man avlägsnar sig. I ett holografiskt återgivande system är alltså klangförändringen både logisk och önskvärd.
Jag dimensionerar därför alltid högtalare så att deras direktljud, inklusive de rumsreflexer som upplevs såsom ”tillhöriga ljudbilden” får rak tonkurva. Eftersom det främst inbegriper de reflekterade ljud som kommer framifrån så kommer mätning på lyssningsplats i de flesta rum att uppvisa en liten höjning vid mycket låga frekvenser. På stora avstånd tillkommer ju alla bashöjande reflexer från övriga ytor i rummet.
Detta är helt korrekt och inte något tecken på att rummet är illa lämpat för musikåtergivning. Tvärtom är rum som inte ger denna lilla bashöjning då man fjärmar sig från högtalaren i regel olämpliga att lyssna på musik i. Denna bashöjning som tillhör logehalvan av ett lyssningsrum, är inte inkluderad i de ljudtrycksangivelser som redovisas för basmodulerna. Mätningen görs i en miljö med stödytor men utan efterklang. Ett knappt halvt rum skulle man kunna säga.

Vad har detta för bäring på trådämnet?

[petersteindl]

Ursäkta att jag gräver upp den här tråden igen, men jag fick syn på följande, saxat ur IÖ:s text:

Ljudtrycket i det lägsta frekvensområdet (10 - 80 Hz) avtar i regel mindre med avståndet än vid högre frekvenser. Detta ger en avståndsberoende tonkurva, vilket man kan tro är ett fel, men av psykoakustiska orsaker behövs större andel lågfrekvensenergi vid stora lyssningsavstånd för att upprätthålla en upplevd korrekt klangbalans. Även klangen från en levande musiker i en akustisk lokal förändras ju på detta sätt när man avlägsnar sig. I ett holografiskt återgivande system är alltså klangförändringen både logisk och önskvärd.
Jag dimensionerar därför alltid högtalare så att deras direktljud, inklusive de rumsreflexer som upplevs såsom ”tillhöriga ljudbilden” får rak tonkurva. Eftersom det främst inbegriper de reflekterade ljud som kommer framifrån så kommer mätning på lyssningsplats i de flesta rum att uppvisa en liten höjning vid mycket låga frekvenser. På stora avstånd tillkommer ju alla bashöjande reflexer från övriga ytor i rummet.
Detta är helt korrekt och inte något tecken på att rummet är illa lämpat för musikåtergivning. Tvärtom är rum som inte ger denna lilla bashöjning då man fjärmar sig från högtalaren i regel olämpliga att lyssna på musik i. Denna bashöjning som tillhör logehalvan av ett lyssningsrum, är inte inkluderad i de ljudtrycksangivelser som redovisas för basmodulerna. Mätningen görs i en miljö med stödytor men utan efterklang. Ett knappt halvt rum skulle man kunna säga.

Vad har detta för bäring på trådämnet?

Det är väl ett inlägg som definitivt belyser trådämnet och då ur IÖs synvinkel. På lyssnarplats får man direktljudet inklusive tidigt reflekterat som påverkar och därmed ingår i direktljudet eller som ger just tidiga reflexer. Sedan kommer senare reflexer och adderas d v s rummet läggs till. Huruvida man vill att rummet läggs till är en sak som kan debatteras samt även hur rummet i så fall skall ge sitt bidrag.

Med vänlig hälsning
Peter

[paa]

Ursäkta att jag gräver upp den här tråden igen, men jag fick syn på följande, saxat ur IÖ:s text:

Ljudtrycket i det lägsta frekvensområdet (10 - 80 Hz) avtar i regel mindre med avståndet än vid högre frekvenser. Detta ger en avståndsberoende tonkurva, vilket man kan tro är ett fel, men av psykoakustiska orsaker behövs större andel lågfrekvensenergi vid stora lyssningsavstånd för att upprätthålla en upplevd korrekt klangbalans. Även klangen från en levande musiker i en akustisk lokal förändras ju på detta sätt när man avlägsnar sig. I ett holografiskt återgivande system är alltså klangförändringen både logisk och önskvärd.
Jag dimensionerar därför alltid högtalare så att deras direktljud, inklusive de rumsreflexer som upplevs såsom ”tillhöriga ljudbilden” får rak tonkurva. Eftersom det främst inbegriper de reflekterade ljud som kommer framifrån så kommer mätning på lyssningsplats i de flesta rum att uppvisa en liten höjning vid mycket låga frekvenser. På stora avstånd tillkommer ju alla bashöjande reflexer från övriga ytor i rummet.
Detta är helt korrekt och inte något tecken på att rummet är illa lämpat för musikåtergivning. Tvärtom är rum som inte ger denna lilla bashöjning då man fjärmar sig från högtalaren i regel olämpliga att lyssna på musik i. Denna bashöjning som tillhör logehalvan av ett lyssningsrum, är inte inkluderad i de ljudtrycksangivelser som redovisas för basmodulerna. Mätningen görs i en miljö med stödytor men utan efterklang. Ett knappt halvt rum skulle man kunna säga.

Vad har detta för bäring på trådämnet?

Gräver du upp gamla trådar för att stalka iö??

[petersteindl]

Ursäkta att jag gräver upp den här tråden igen, men jag fick syn på följande, saxat ur IÖ:s text:

Ljudtrycket i det lägsta frekvensområdet (10 - 80 Hz) avtar i regel mindre med avståndet än vid högre frekvenser. Detta ger en avståndsberoende tonkurva, vilket man kan tro är ett fel, men av psykoakustiska orsaker behövs större andel lågfrekvensenergi vid stora lyssningsavstånd för att upprätthålla en upplevd korrekt klangbalans. Även klangen från en levande musiker i en akustisk lokal förändras ju på detta sätt när man avlägsnar sig. I ett holografiskt återgivande system är alltså klangförändringen både logisk och önskvärd.
Jag dimensionerar därför alltid högtalare så att deras direktljud, inklusive de rumsreflexer som upplevs såsom ”tillhöriga ljudbilden” får rak tonkurva. Eftersom det främst inbegriper de reflekterade ljud som kommer framifrån så kommer mätning på lyssningsplats i de flesta rum att uppvisa en liten höjning vid mycket låga frekvenser. På stora avstånd tillkommer ju alla bashöjande reflexer från övriga ytor i rummet.
Detta är helt korrekt och inte något tecken på att rummet är illa lämpat för musikåtergivning. Tvärtom är rum som inte ger denna lilla bashöjning då man fjärmar sig från högtalaren i regel olämpliga att lyssna på musik i. Denna bashöjning som tillhör logehalvan av ett lyssningsrum, är inte inkluderad i de ljudtrycksangivelser som redovisas för basmodulerna. Mätningen görs i en miljö med stödytor men utan efterklang. Ett knappt halvt rum skulle man kunna säga.

Vad har detta för bäring på trådämnet?

Gräver du upp gamla trådar för att stalka iö??

Jag kan inte se det som stalking. Det kursiverade är ju helt korrekt och i princip samma som det jag skrivit d v s ljudbilden byggs upp av direktljudet och vissa rumsreflexer smälter samman med direktljudet och påverkar således direktljudet d v s ljudbilden. Detta är frekvensberoende.

Jag tycker IÖs inlägg är bra och åskådliggör IÖs syn på högtalare i rum.

Med vänlig hälsning
Peter

[PerStromgren]

Ursäkta att jag gräver upp den här tråden igen, men jag fick syn på följande, saxat ur IÖ:s text:

Ljudtrycket i det lägsta frekvensområdet (10 - 80 Hz) avtar i regel mindre med avståndet än vid högre frekvenser. Detta ger en avståndsberoende tonkurva, vilket man kan tro är ett fel, men av psykoakustiska orsaker behövs större andel lågfrekvensenergi vid stora lyssningsavstånd för att upprätthålla en upplevd korrekt klangbalans. Även klangen från en levande musiker i en akustisk lokal förändras ju på detta sätt när man avlägsnar sig. I ett holografiskt återgivande system är alltså klangförändringen både logisk och önskvärd.
Jag dimensionerar därför alltid högtalare så att deras direktljud, inklusive de rumsreflexer som upplevs såsom ”tillhöriga ljudbilden” får rak tonkurva. Eftersom det främst inbegriper de reflekterade ljud som kommer framifrån så kommer mätning på lyssningsplats i de flesta rum att uppvisa en liten höjning vid mycket låga frekvenser. På stora avstånd tillkommer ju alla bashöjande reflexer från övriga ytor i rummet.
Detta är helt korrekt och inte något tecken på att rummet är illa lämpat för musikåtergivning. Tvärtom är rum som inte ger denna lilla bashöjning då man fjärmar sig från högtalaren i regel olämpliga att lyssna på musik i. Denna bashöjning som tillhör logehalvan av ett lyssningsrum, är inte inkluderad i de ljudtrycksangivelser som redovisas för basmodulerna. Mätningen görs i en miljö med stödytor men utan efterklang. Ett knappt halvt rum skulle man kunna säga.

Vad har detta för bäring på trådämnet?

Gräver du upp gamla trådar för att stalka iö??

Nej, men jag fick syn på texten i en tråd och blev nyfiken hur han och ni andra ser på saken. Jag tycker att det är en intressant och central fråga som kan diskuteras mer.

[IngOehman]

Ursäkta att jag gräver upp den här tråden igen, men jag fick syn på följande, saxat ur IÖ:s text:

Ljudtrycket i det lägsta frekvensområdet (10 - 80 Hz) avtar i regel mindre med avståndet än vid högre frekvenser. Detta ger en avståndsberoende tonkurva, vilket man kan tro är ett fel, men av psykoakustiska orsaker behövs större andel lågfrekvensenergi vid stora lyssningsavstånd för att upprätthålla en upplevd korrekt klangbalans. Även klangen från en levande musiker i en akustisk lokal förändras ju på detta sätt när man avlägsnar sig. I ett holografiskt återgivande system är alltså klangförändringen både logisk och önskvärd.
Jag dimensionerar därför alltid högtalare så att deras direktljud, inklusive de rumsreflexer som upplevs såsom ”tillhöriga ljudbilden” får rak tonkurva. Eftersom det främst inbegriper de reflekterade ljud som kommer framifrån så kommer mätning på lyssningsplats i de flesta rum att uppvisa en liten höjning vid mycket låga frekvenser. På stora avstånd tillkommer ju alla bashöjande reflexer från övriga ytor i rummet.
Detta är helt korrekt och inte något tecken på att rummet är illa lämpat för musikåtergivning. Tvärtom är rum som inte ger denna lilla bashöjning då man fjärmar sig från högtalaren i regel olämpliga att lyssna på musik i. Denna bashöjning som tillhör logehalvan av ett lyssningsrum, är inte inkluderad i de ljudtrycksangivelser som redovisas för basmodulerna. Mätningen görs i en miljö med stödytor men utan efterklang. Ett knappt halvt rum skulle man kunna säga.

Vad har detta för bäring på trådämnet?

Det är väl ett inlägg som definitivt belyser trådämnet och då ur IÖs synvinkel. På lyssnarplats får man direktljudet inklusive tidigt reflekterat som påverkar och därmed ingår i direktljudet eller som ger just tidiga reflexer. Sedan kommer senare reflexer och adderas d v s rummet läggs till. Huruvida man vill att rummet läggs till är en sak som kan debatteras samt även hur rummet i så fall skall ge sitt bidrag.

Med vänlig hälsning
Peter

Ja, men det finns en viktig sak i min text som jag tror du tolkar, vilket därför blir fel. Nämligen att jag skulle ha delat upp reflekterade ljud bara med hänsyn till anländandetid. Så är det verkligen INTE. Det är om något så att tiden i många fall är av underordnad betydelse, men det beror på, och det beror på mycket.

Och detta är en av de saker som ofta kommer bort när folk uttalar sig om "hur det skall mäta". Saken är ju den att i de flesta fall så finns inget entydigt svar på den frågan, eftersom det som behöver vara under kontroll för att det skall blir bra, inte kan mätas av en mätmikrofon.

- - -

Vi som lyssnare, med huvud, två öron och dessutom avancerad form på ytteröronen, hör massor av betydelsefulla skillnader som mätmikrofonen med sin icke existerande riktnkngsdetektionsförmåga, missar helt och hållet. Det gör att reflexioner som på mätpappret skapar interferenser som ser illa ut, kan vars allt från väldigt destruktiva till tämligen harmlösa.

Olika rumspåverkanseffekter som ser likadana eller snarlika ut från mätmikrofonens perspektiv, ger i många fall väsensskilda upplevelser när man lyssnar.

- - -

Det betyder INTE att man inte skall mäta eller att det är tämligen meningslöst att göra det. Det betyder bara att det inte räcker ens på långa vägar. Och att den som mäter behöver kunna väldigt mycket mera än några tumregler för hur kurvan "skall se ut". Oftast kan personen inte det. I många fall vet dock personen detta, och känner en förnuftig tolknkngsosäkerhet och vill lära sig mera. Men långt ifrån alltid.

Att göra en noggrann analys med andra medel på den miljö man mäter INNAN man mäter, eller i varje fall innan man tolkar mätningen, är därför viktigt. Det är därför en mätning är så meningslös att titta på om man inte samtidigt är i mätrummet och kan göra en noggrann metrisk kartläggning av rummet för att kunna räkna ut börvärden för tonkurvorna som går att mäta i rummet.

Att tro att en tonkurva säger något om t ex ljudbilden är att bedra sig illa. Att titta på ett fotografi från rummet säger som regel 100 gånger mera, men ändå alldeles på tok för lite. Man behöver vara på plats för att kartlägga förutsättningar och hitta bästa lösningen. För vissa aspekter av optimeringen är mätningar meningsfulla, men de viktigaste aspekterna av återgivningen ges få ledtrådar till från en mätkurva från lyssningsplats. Om något ser väldigt fel ut så kan man ofta sluta sig till att det är väldigt fel, och varför. Men ingen mätkurva kan bevisa att återgivningen i rummet är god.

Övertron på mätningar därvidlag är dessvärre extremt hög.


Vh, iö

[JM]

Ursäkta att jag gräver upp den här tråden igen, men jag fick syn på följande, saxat ur IÖ:s text:


Vad har detta för bäring på trådämnet?

Gräver du upp gamla trådar för att stalka iö??

Nej, men jag fick syn på texten i en tråd och blev nyfiken hur han och ni andra ser på saken. Jag tycker att det är en intressant och central fråga som kan diskuteras mer.

För länge sedan försökte jag alltid mäta tonkurvan rak i lyssningspositionen.
Det lät aldrig riktigt bra hur jag än bytte högtalare, förstärkare mm.
Nu förstår jag många år senare varför jag tänkte fel.
Ingvar antyder på sitt lite krokiga sätt delvis varför jag gjorde fel.
Det är bara att tänka baklänges utifrån verkligheten när den är optimal, halvbra och obra.
Vid lyssning på artificiella ljudkällor i optimal kontext är det pinsamt självklart att uppmätta ljudkurvan aldrig skall vara rak!

JM

[IngOehman]

På sitt lite krokiga sätt?

Dessa saker är självklart för dig kanske, men för de flesta är dessa saker faktiskt ganska svåra att förstå. Utgår man ifrån den kommersiella hifi-världens "sanningar", såväl som den akademiska världens pyttesmå och vacklande steg in på dessa frågor, så är de verkliga förhållandena liksom överkurs till överkurs.

Det sätt som sakernas förhållande presenteras är helt enkelt på tok fel, så den som lärt sig fel väg har väldigt mycket att olära innan man kan lära sig på riktigt.

Det räcker heller inte att förstå (förmågan att förstå måste finnas men det räcker inte) utan man måste även kunna en massa om varför olika påverkanseffekter finns och hur de verkar.


Vh, iö

[petersteindl]

Ja, men det finns en viktig sak i min text som jag tror du tolkar, vilket därför blir fel. Nämligen att jag skulle ha delat upp reflekterade ljud bara med hänsyn till anländandetid. Så är det verkligen INTE. Det är om något så att tiden i många fall är av underordnad betydelse, men det beror på, och det beror på mycket.

Och detta är en av de saker som ofta kommer bort när folk uttalar sig om "hur det skall mäta". Saken är ju den att i de flesta fall så finns inget entydigt svar på den frågan, eftersom det som behöver vara under kontroll för att det skall blir bra, inte kan mätas av en mätmikrofon.

- - -

Vi som lyssnare, med huvud, två öron och dessutom avancerad form på ytteröronen, hör massor av betydelsefulla skillnader som mätmikrofonen med sin icke existerande riktnkngsdetektionsförmåga, missar helt och hållet. Det gör att reflexioner som på mätpappret skapar interferenser som ser illa ut, kan vars allt från väldigt destruktiva till tämligen harmlösa.

Olika rumspåverkanseffekter som ser likadana eller snarlika ut från mätmikrofonens perspektiv, ger i många fall väsensskilda upplevelser när man lyssnar.

- - -

Det betyder INTE att man inte skall mäta eller att det är tämligen meningslöst att göra det. Det betyder bara att det inte räcker ens på långa vägar. Och att den som mäter behöver kunna väldigt mycket mera än några tumregler för hur kurvan "skall se ut". Oftast kan personen inte det. I många fall vet dock personen detta, och känner en förnuftig tolknkngsosäkerhet och vill lära sig mera. Men långt ifrån alltid.

Att göra en noggrann analys med andra medel på den miljö man mäter INNAN man mäter, eller i varje fall innan man tolkar mätningen, är därför viktigt. Det är därför en mätning är så meningslös att titta på om man inte samtidigt är i mätrummet och kan göra en noggrann metrisk kartläggning av rummet för att kunna räkna ut börvärden för tonkurvorna som går att mäta i rummet.

Att tro att en tonkurva säger något om t ex ljudbilden är att bedra sig illa. Att titta på ett fotografi från rummet säger som regel 100 gånger mera, men ändå alldeles på tok för lite. Man behöver vara på plats för att kartlägga förutsättningar och hitta bästa lösningen. För vissa aspekter av optimeringen är mätningar meningsfulla, men de viktigaste aspekterna av återgivningen ges få ledtrådar till från en mätkurva från lyssningsplats. Om något ser väldigt fel ut så kan man ofta sluta sig till att det är väldigt fel, och varför. Men ingen mätkurva kan bevisa att återgivningen i rummet är god.

Övertron på mätningar därvidlag är dessvärre extremt hög.


Vh, iö

Nej, då tolkar du mig fel. Jag vet mycket väl att reflexioner som skapar destruktiva interferenser som ser illa ut på mätpappret kan vara allt från väldigt hörbara till att vara nästintill harmlösa vid lyssning. Det är inte tidsdifferensen mellan direktljud och reflekterat ljud som är det intressanta utan det är infallsvinkeln till lyssnarens huvud. Jag har även skrivit i inlägg i andra trådar för flera år sedan att det som finns som hörselsignaler på respektive trumhinna inte är det man hör om man definierar det man hör såsom det ljud som man är medveten om. Men i den process som i det centrala nervsystemet och hjärna ger upphov till upplevd ljudbild så sker kodning av de inputs (hörselsignaler) som når respektive trumhinna så att ett och endast ett ljud uppfattas från 2 hörselsignaler d v s från våra 2 respektive öron/trumhinnor. I denna kodningsprocess kan hjärnan i sitt sorteringsarbete differentiera hörselsignalerna till trumhinnorna beroende på de akustiska ljudvågornas infallsvinkel i förhållande till huvudets mittpunkt. Om det är så att vi hör interferens så betyder det att hjärnan inte kunnat göra sorteringsarbetet korrekt, vilket inte hjärnan har möjlighet till om första reflexen kommer från samma vinkel som direktljudet. Första reflexen är synonymt med det man kallar tidig reflex inom akustiken, men inte så inom psykoakustiken för där är det skillnaden i infallsvinkel som gäller enligt definitionen, åtminstone i Jens Blauerts bok och det anser jag vara helt korrekt. Dessutom finns det fler processer som verkar parallellt och som medelvärdesbildar vid interferens.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Gräver du upp gamla trådar för att stalka iö??

Nej, men jag fick syn på texten i en tråd och blev nyfiken hur han och ni andra ser på saken. Jag tycker att det är en intressant och central fråga som kan diskuteras mer.

För länge sedan försökte jag alltid mäta tonkurvan rak i lyssningspositionen.
Det lät aldrig riktigt bra hur jag än bytte högtalare, förstärkare mm.
Nu förstår jag många år senare varför jag tänkte fel.
Ingvar antyder på sitt lite krokiga sätt delvis varför jag gjorde fel.
Det är bara att tänka baklänges utifrån verkligheten när den är optimal, halvbra och obra.
Vid lyssning på artificiella ljudkällor i optimal kontext är det pinsamt självklart att uppmätta ljudkurvan aldrig skall vara rak!

JM

Det där håller jag inte alls med om. Är du verkligen säker på att du haft optimal kontext? Anser du likadant i ekofri kontext? Det finns många fler variabler gällande både rummet och högtalaren med dess spridningskaraktär och högtalarplacering i rummet som tillsammans sätter direktljudets tonkurva och reflexernas påverkan på direktljudets tonkurva.

Rak tonkurva gällande direktljudet på lyssningsplats är eftersträvansvärt. Huruvida reflexerna påverkar denna raka tonkurva är nästa femma att ta itu med.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Håller inte med. JM har rätt.

Men allt beror på hur djupt man dyker ned i problemet, och i förlängningen vilka krav man ställer. Om man inte är så noga så kan man hävda att direktljudet skall vara rakt, helt enkelt baserat på att man inte är så noga att man bryr sig om delar av stereosystemfelen.

Ju mindre andel direktljud man har desto mindrs viktigt är dessutom direktljudet, vilket inte bara betyder att det är ett mindre problem om det är krokigt (som t ex från 60- och 70-tals Sonab) utan det betyder även att det är ett mindre problem om det är för rakt.

Alltså saknar kompensation för vissa av stereosystemfelen.

- - -

Ja, men det finns en viktig sak i min text som jag tror du tolkar, vilket därför blir fel. Nämligen att jag skulle ha delat upp reflekterade ljud bara med hänsyn till anländandetid. Så är det verkligen INTE. Det är om något så att tiden i många fall är av underordnad betydelse, men det beror på, och det beror på mycket.

Och detta är en av de saker som ofta kommer bort när folk uttalar sig om "hur det skall mäta". Saken är ju den att i de flesta fall så finns inget entydigt svar på den frågan, eftersom det som behöver vara under kontroll för att det skall blir bra, inte kan mätas av en mätmikrofon.

- - -

Vi som lyssnare, med huvud, två öron och dessutom avancerad form på ytteröronen, hör massor av betydelsefulla skillnader som mätmikrofonen med sin icke existerande riktnkngsdetektionsförmåga, missar helt och hållet. Det gör att reflexioner som på mätpappret skapar interferenser som ser illa ut, kan vars allt från väldigt destruktiva till tämligen harmlösa.

Olika rumspåverkanseffekter som ser likadana eller snarlika ut från mätmikrofonens perspektiv, ger i många fall väsensskilda upplevelser när man lyssnar.

- - -

Det betyder INTE att man inte skall mäta eller att det är tämligen meningslöst att göra det. Det betyder bara att det inte räcker ens på långa vägar. Och att den som mäter behöver kunna väldigt mycket mera än några tumregler för hur kurvan "skall se ut". Oftast kan personen inte det. I många fall vet dock personen detta, och känner en förnuftig tolknkngsosäkerhet och vill lära sig mera. Men långt ifrån alltid.

Att göra en noggrann analys med andra medel på den miljö man mäter INNAN man mäter, eller i varje fall innan man tolkar mätningen, är därför viktigt. Det är därför en mätning är så meningslös att titta på om man inte samtidigt är i mätrummet och kan göra en noggrann metrisk kartläggning av rummet för att kunna räkna ut börvärden för tonkurvorna som går att mäta i rummet.

Att tro att en tonkurva säger något om t ex ljudbilden är att bedra sig illa. Att titta på ett fotografi från rummet säger som regel 100 gånger mera, men ändå alldeles på tok för lite. Man behöver vara på plats för att kartlägga förutsättningar och hitta bästa lösningen. För vissa aspekter av optimeringen är mätningar meningsfulla, men de viktigaste aspekterna av återgivningen ges få ledtrådar till från en mätkurva från lyssningsplats. Om något ser väldigt fel ut så kan man ofta sluta sig till att det är väldigt fel, och varför. Men ingen mätkurva kan bevisa att återgivningen i rummet är god.

Övertron på mätningar därvidlag är dessvärre extremt hög.


Vh, iö

Nej, då tolkar du mig fel. Jag vet mycket väl att reflexioner som skapar destruktiva interferenser som ser illa ut på mätpappret kan vara allt från väldigt hörbara till att vara nästintill harmlösa vid lyssning. Det är inte tidsdifferensen mellan direktljud och reflekterat ljud som är det intressanta utan det är infallsvinkeln till lyssnarens huvud. Jag har även skrivit i inlägg i andra trådar för flera år sedan att det som finns som hörselsignaler på respektive trumhinna inte är det man hör om man definierar det man hör såsom det ljud som man är medveten om. Men i den process som i det centrala nervsystemet och hjärna ger upphov till upplevd ljudbild så sker kodning av de inputs (hörselsignaler) som når respektive trumhinna så att ett och endast ett ljud uppfattas från 2 hörselsignaler d v s från våra 2 respektive öron/trumhinnor. I denna kodningsprocess kan hjärnan i sitt sorteringsarbete differentiera hörselsignalerna till trumhinnorna beroende på de akustiska ljudvågornas infallsvinkel i förhållande till huvudets mittpunkt. Om det är så att vi hör interferens så betyder det att hjärnan inte kunnat göra sorteringsarbetet korrekt, vilket inte hjärnan har möjlighet till om första reflexen kommer från samma vinkel som direktljudet. Första reflexen är synonymt med det man kallar tidig reflex inom akustiken, men inte så inom psykoakustiken för där är det skillnaden i infallsvinkel som gäller enligt definitionen, åtminstone i Jens Blauerts bok och det anser jag vara helt korrekt. Dessutom finns det fler processer som verkar parallellt och som medelvärdesbildar vid interferens.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag talar om vad du skrev om det jag skrev. Din sammanfattning antyder att det jag skrev handlar om tid. Det stämmer inte. Det jag skrev handlar om ALLA faktorer. Och om något så handlar det om att det INTE kan förenklas på det sätt som du gjorde.


Vh, iö

[petersteindl]

Ja, men det finns en viktig sak i min text som jag tror du tolkar, vilket därför blir fel. Nämligen att jag skulle ha delat upp reflekterade ljud bara med hänsyn till anländandetid. Så är det verkligen INTE. Det är om något så att tiden i många fall är av underordnad betydelse, men det beror på, och det beror på mycket.

Och detta är en av de saker som ofta kommer bort när folk uttalar sig om "hur det skall mäta". Saken är ju den att i de flesta fall så finns inget entydigt svar på den frågan, eftersom det som behöver vara under kontroll för att det skall blir bra, inte kan mätas av en mätmikrofon.

- - -

Vi som lyssnare, med huvud, två öron och dessutom avancerad form på ytteröronen, hör massor av betydelsefulla skillnader som mätmikrofonen med sin icke existerande riktnkngsdetektionsförmåga, missar helt och hållet. Det gör att reflexioner som på mätpappret skapar interferenser som ser illa ut, kan vars allt från väldigt destruktiva till tämligen harmlösa.

Olika rumspåverkanseffekter som ser likadana eller snarlika ut från mätmikrofonens perspektiv, ger i många fall väsensskilda upplevelser när man lyssnar.

- - -

Det betyder INTE att man inte skall mäta eller att det är tämligen meningslöst att göra det. Det betyder bara att det inte räcker ens på långa vägar. Och att den som mäter behöver kunna väldigt mycket mera än några tumregler för hur kurvan "skall se ut". Oftast kan personen inte det. I många fall vet dock personen detta, och känner en förnuftig tolknkngsosäkerhet och vill lära sig mera. Men långt ifrån alltid.

Att göra en noggrann analys med andra medel på den miljö man mäter INNAN man mäter, eller i varje fall innan man tolkar mätningen, är därför viktigt. Det är därför en mätning är så meningslös att titta på om man inte samtidigt är i mätrummet och kan göra en noggrann metrisk kartläggning av rummet för att kunna räkna ut börvärden för tonkurvorna som går att mäta i rummet.

Att tro att en tonkurva säger något om t ex ljudbilden är att bedra sig illa. Att titta på ett fotografi från rummet säger som regel 100 gånger mera, men ändå alldeles på tok för lite. Man behöver vara på plats för att kartlägga förutsättningar och hitta bästa lösningen. För vissa aspekter av optimeringen är mätningar meningsfulla, men de viktigaste aspekterna av återgivningen ges få ledtrådar till från en mätkurva från lyssningsplats. Om något ser väldigt fel ut så kan man ofta sluta sig till att det är väldigt fel, och varför. Men ingen mätkurva kan bevisa att återgivningen i rummet är god.

Övertron på mätningar därvidlag är dessvärre extremt hög.


Vh, iö

Nej, då tolkar du mig fel. Jag vet mycket väl att reflexioner som skapar destruktiva interferenser som ser illa ut på mätpappret kan vara allt från väldigt hörbara till att vara nästintill harmlösa vid lyssning. Det är inte tidsdifferensen mellan direktljud och reflekterat ljud som är det intressanta utan det är infallsvinkeln till lyssnarens huvud. Jag har även skrivit i inlägg i andra trådar för flera år sedan att det som finns som hörselsignaler på respektive trumhinna inte är det man hör om man definierar det man hör såsom det ljud som man är medveten om. Men i den process som i det centrala nervsystemet och hjärna ger upphov till upplevd ljudbild så sker kodning av de inputs (hörselsignaler) som når respektive trumhinna så att ett och endast ett ljud uppfattas från 2 hörselsignaler d v s från våra 2 respektive öron/trumhinnor. I denna kodningsprocess kan hjärnan i sitt sorteringsarbete differentiera hörselsignalerna till trumhinnorna beroende på de akustiska ljudvågornas infallsvinkel i förhållande till huvudets mittpunkt. Om det är så att vi hör interferens så betyder det att hjärnan inte kunnat göra sorteringsarbetet korrekt, vilket inte hjärnan har möjlighet till om första reflexen kommer från samma vinkel som direktljudet. Första reflexen är synonymt med det man kallar tidig reflex inom akustiken, men inte så inom psykoakustiken för där är det skillnaden i infallsvinkel som gäller enligt definitionen, åtminstone i Jens Blauerts bok och det anser jag vara helt korrekt. Dessutom finns det fler processer som verkar parallellt och som medelvärdesbildar vid interferens.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag talar om vad du skrev om det jag skrev. Din sammanfattning antyder att det jag skrev handlar om tid. Det stämmer inte. Det jag skrev handlar om ALLA faktorer. Och om något så handlar det om att det INTE kan förenklas på det sätt som du gjorde.


Vh, iö

Jag vet att jag skrev mitt inlägg utifrån den premissen att det inte enbart handlar om tid utan att du lägger in andra faktorer i ditt resonemang. I och med att du ihärdar i din falska anklagelse mot mig så ger du också automatiskt den signalen att du inte enbart har fel med ditt falska påstående utan att du medvetet vill fortsätta sprider falska påståenden och att du försöker pådyvla att du vet bättre vad jag skriver än vad jag själv vet. Sorry IÖ, du har helt fel. Jag ger vissa explicita exempel och du försöker pådyvla att det skulle vara förenklingar. Sorry IÖ, din anklagelse är irrelevant så länge du inte själv skriver ALLA faktorer. Bättre kan du. Jag gick in och försvarade dig. Vad gör då du?

Återigen.
Ett ordspråk lyder: Kasta inte pärlor åt svin. Detta är också ett fragment som tappat sin innebörd eftersom den tagits ur sitt sammanhang. Hela meningen lyder som följande:

"Do not give what is holy to dogs or throw your pearls before pigs; otherwise they will trample them under their feet and turn around and tear you to pieces."
I det här fallet är det de sista 16 orden som är de väsentliga för att kunna förstå ordspråkets hela innebörd.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Håller inte med. JM har rätt.

Men allt beror på hur djupt man dyker ned i problemet, och i förlängningen vilka krav man ställer. Om man inte är så noga så kan man hävda att direktljudet skall vara rakt, helt enkelt baserat på att man inte är så noga att man bryr sig om delar av stereosystemfelen.

Ju mindre andel direktljud man har desto mindrs viktigt är dessutom direktljudet, vilket inte bara betyder att det är ett mindre problem om det är krokigt (som t ex från 60- och 70-tals Sonab) utan det betyder även att det är ett mindre problem om det är för rakt.

Alltså saknar kompensation för vissa av stereosystemfelen.

Vh, iö

Det är så att JM har fel. Det är inte alltid så att uppmätta ljudkurvan aldrig skall vara rak.

[JM]

Håller inte med. JM har rätt.

Men allt beror på hur djupt man dyker ned i problemet, och i förlängningen vilka krav man ställer. Om man inte är så noga så kan man hävda att direktljudet skall vara rakt, helt enkelt baserat på att man inte är så noga att man bryr sig om delar av stereosystemfelen.

Ju mindre andel direktljud man har desto mindrs viktigt är dessutom direktljudet, vilket inte bara betyder att det är ett mindre problem om det är krokigt (som t ex från 60- och 70-tals Sonab) utan det betyder även att det är ett mindre problem om det är för rakt.

Alltså saknar kompensation för vissa av stereosystemfelen.

Vh, iö

Det är så att JM har fel. Det är inte alltid så att uppmätta ljudkurvan aldrig skall vara rak.

Beaktande hur vi hör har Peter rätt när han antyder att direktljudet alltid skall vara frekvensrakt i lyssningspositionen oberoende av kontext.
Ingvar har rätt när han antyder att uppmätta optimala totalljudet i lyssningspositionen aldrig skall vara frekvensrakt i en optimal kontext som jag ser det utifrån samtida forskning och personliga erfarenheter.
Det är bara att tänka baklänges utifrån optimal verklighet map totalljud och direktljud.
Tyvärr räcker det inte med att kopiera verklighetens optimala totaltonkurva i lyssningspositionen. Två identiska totaltonkurvor uppmätta i lyssningspositionen kan låta antingen perfekt eller katastrof beroende på några andra helt avgörande variabler.

JM

[Harryup]

Som hantverkare brukar säga, snett är också rakt.
Alltså vill ni i den fallande delen likväl som i den stigande delen i basen ha en jämn och "fin" utsträckning eller skall den innehålla "rippel" t.ex. i valda delar och i så fall varför? Jag minns det som att IÖ vid något tillfälle berättat om små krokigheter är av godo uppåt i mellanregistret. Minns dock inte om det skulle vara så långt uppåt som i diskanten. Är dessa krokigheter härrörande ur direktljudet eller ur det reflekterade ljudet och hur kan man höra skillnad på dessa i så fall? För min del kan jag inte se på en frekevensgångsmätning se skillnad på direktljud och hur reflekterat summerar.

/Harryup

[paa]

Håller inte med. JM har rätt.

Men allt beror på hur djupt man dyker ned i problemet, och i förlängningen vilka krav man ställer. Om man inte är så noga så kan man hävda att direktljudet skall vara rakt, helt enkelt baserat på att man inte är så noga att man bryr sig om delar av stereosystemfelen.

Ju mindre andel direktljud man har desto mindrs viktigt är dessutom direktljudet, vilket inte bara betyder att det är ett mindre problem om det är krokigt (som t ex från 60- och 70-tals Sonab) utan det betyder även att det är ett mindre problem om det är för rakt.

Alltså saknar kompensation för vissa av stereosystemfelen.

Vh, iö

Det är så att JM har fel. Det är inte alltid så att uppmätta ljudkurvan aldrig skall vara rak.

Vad är ljudkurvan? Är det något annat än tonkurva eller frekvensgång?

[rajapruk]

Rak tonkurva gällande direktljudet på lyssningsplats är eftersträvansvärt. Huruvida reflexerna påverkar denna raka tonkurva är nästa femma att ta itu med.

Rak rätt över alla register, 0-20.000Hz?

Rak för alla ljudstyrkor/volym?

Jag säger inte att du har fel. Men jag tycker det är intressant, för att jag själv tror att jag generellt "gillar" en förhöjd basnivå under ca 130Hz (upp mot +9db), och en svagt svagt fallande tonkurva efter typ 5500Hz.

Men du kanske menar rak innan rumsresonanser och room-gain "hjälpt till"?

[IngOehman]

Håller inte med. JM har rätt.

Men allt beror på hur djupt man dyker ned i problemet, och i förlängningen vilka krav man ställer. Om man inte är så noga så kan man hävda att direktljudet skall vara rakt, helt enkelt baserat på att man inte är så noga att man bryr sig om delar av stereosystemfelen.

Ju mindre andel direktljud man har desto mindrs viktigt är dessutom direktljudet, vilket inte bara betyder att det är ett mindre problem om det är krokigt (som t ex från 60- och 70-tals Sonab) utan det betyder även att det är ett mindre problem om det är för rakt.

Alltså saknar kompensation för vissa av stereosystemfelen.

Vh, iö

Det är så att JM har fel. Det är inte alltid så att uppmätta ljudkurvan aldrig skall vara rak.

Beaktande hur vi hör har Peter rätt när han antyder att direktljudet alltid skall vara frekvensrakt i lyssningspositionen oberoende av kontext.
Ingvar har rätt när han antyder att uppmätta optimala totalljudet i lyssningspositionen aldrig skall vara frekvensrakt i en optimal kontext som jag ser det utifrån samtida forskning och personliga erfarenheter.
Det är bara att tänka baklänges utifrån optimal verklighet map totalljud och direktljud.
Tyvärr räcker det inte med att kopiera verklighetens optimala totaltonkurva i lyssningspositionen. Två identiska totaltonkurvor uppmätta i lyssningspositionen kan låta antingen perfekt eller katastrof beroende på några andra helt avgörande variabler.

JM

Okej, jag tar tillbaka. JM har fel.

Det vill säga ni är överens ser det ut som, och har båda fel. (I att direktljudet alltid skall vara frekvensrakt.)

Men som jag skrev tidigare, det är fråga om vilka krav man ställer. En väldigt krokig tonkurva på direktljudet är dåligt, en helt rak tonkurva är bättre. En optimalt sterosystemfelskompenserande tonkurva är bäst. Men med det sagt kan någon självklart nöja sig med en helt rak tonkurva.

Och som jag skrev tidigare - ju större andel reflekterat ljud man använder i lyssningen desto mindre roll spelar direktljudet. Hos Stig Carlsson på undervåningen på Torkel Knutsson gatan på söder, så kunde en person gå framför ena högtalaren utan att en blundande lyssnare märkte något - trots att en person framför högtalaren ju drastiskt påverkar direktljudtonkurvan.

Men som sagt - med så hög grad reflekterat ljud spelar direktljudet väldigt mycket mindre roll.


Vh, iö

[petersteindl]

Håller inte med. JM har rätt.

Men allt beror på hur djupt man dyker ned i problemet, och i förlängningen vilka krav man ställer. Om man inte är så noga så kan man hävda att direktljudet skall vara rakt, helt enkelt baserat på att man inte är så noga att man bryr sig om delar av stereosystemfelen.

Ju mindre andel direktljud man har desto mindrs viktigt är dessutom direktljudet, vilket inte bara betyder att det är ett mindre problem om det är krokigt (som t ex från 60- och 70-tals Sonab) utan det betyder även att det är ett mindre problem om det är för rakt.

Alltså saknar kompensation för vissa av stereosystemfelen.

Vh, iö

Det är så att JM har fel. Det är inte alltid så att uppmätta ljudkurvan aldrig skall vara rak.

Vad är ljudkurvan? Är det något annat än tonkurva eller frekvensgång?

Eftersom JM skrev ljudkurva i sitt inlägg som jag svarade på så blev det samma ord i mitt inlägg. Jag utgår från att JM menar tonkurva. Jag menar i alla fall tonkurva.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Tonkurva är ett bra ord. Det betyder någonting ganska entydigt.

"Ljudkurva" är inget ord som används i seriösa ljudåtergivningssammanhang och har ingen entydig betydelse. Men jag förstår hur man kan råka "återanvända det" när någon annan sagt det tidigare.


Vh, iö

[IngOehman]

Nej, då tolkar du mig fel. Jag vet mycket väl att reflexioner som skapar destruktiva interferenser som ser illa ut på mätpappret kan vara allt från väldigt hörbara till att vara nästintill harmlösa vid lyssning. Det är inte tidsdifferensen mellan direktljud och reflekterat ljud som är det intressanta utan det är infallsvinkeln till lyssnarens huvud. Jag har även skrivit i inlägg i andra trådar för flera år sedan att det som finns som hörselsignaler på respektive trumhinna inte är det man hör om man definierar det man hör såsom det ljud som man är medveten om. Men i den process som i det centrala nervsystemet och hjärna ger upphov till upplevd ljudbild så sker kodning av de inputs (hörselsignaler) som når respektive trumhinna så att ett och endast ett ljud uppfattas från 2 hörselsignaler d v s från våra 2 respektive öron/trumhinnor. I denna kodningsprocess kan hjärnan i sitt sorteringsarbete differentiera hörselsignalerna till trumhinnorna beroende på de akustiska ljudvågornas infallsvinkel i förhållande till huvudets mittpunkt. Om det är så att vi hör interferens så betyder det att hjärnan inte kunnat göra sorteringsarbetet korrekt, vilket inte hjärnan har möjlighet till om första reflexen kommer från samma vinkel som direktljudet. Första reflexen är synonymt med det man kallar tidig reflex inom akustiken, men inte så inom psykoakustiken för där är det skillnaden i infallsvinkel som gäller enligt definitionen, åtminstone i Jens Blauerts bok och det anser jag vara helt korrekt. Dessutom finns det fler processer som verkar parallellt och som medelvärdesbildar vid interferens.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag talar om vad du skrev om det jag skrev. Din sammanfattning antyder att det jag skrev handlar om tid. Det stämmer inte. Det jag skrev handlar om ALLA faktorer. Och om något så handlar det om att det INTE kan förenklas på det sätt som du gjorde.


Vh, iö

Jag vet att jag skrev mitt inlägg utifrån den premissen att det inte enbart handlar om tid utan att du lägger in andra faktorer i ditt resonemang. I och med att du ihärdar i din falska anklagelse mot mig så ger du också automatiskt den signalen att du inte enbart har fel med ditt falska påstående utan att du medvetet vill fortsätta sprider falska påståenden och att du försöker pådyvla att du vet bättre vad jag skriver än vad jag själv vet. Sorry IÖ, du har helt fel. Jag ger vissa explicita exempel och du försöker pådyvla att det skulle vara förenklingar. Sorry IÖ, din anklagelse är irrelevant så länge du inte själv skriver ALLA faktorer. Bättre kan du. Jag gick in och försvarade dig. Vad gör då du?

Återigen.
Ett ordspråk lyder: Kasta inte pärlor åt svin. Detta är också ett fragment som tappat sin innebörd eftersom den tagits ur sitt sammanhang. Hela meningen lyder som följande:

"Do not give what is holy to dogs or throw your pearls before pigs; otherwise they will trample them under their feet and turn around and tear you to pieces."
I det här fallet är det de sista 16 orden som är de väsentliga för att kunna förstå ordspråkets hela innebörd.

Med vänlig hälsning
Peter

Vad är det fråga om?

Jag skrev något, du sammanfattade det som något annat/mycket enklare, vilket gjorde att det fick fel betydelse. Och då kallar du mig ett svin, och beskyller mig från att komma med falska anklagelser?!?!

Skärp dig.

Jag har inte anklagat dig för någonting, bara klargjort MIN uppfattning, eftersom det du skrev om den inte stämmer med min uppfattning. Jag tar mig den rätten att deklarera mina egna uppfattningar. Jag tror på intet sätt att du skrev det du skrev för att förminska det jag skrivit, jag gissar att du uppfattat det på det vis som det du skrev indikerar bara. Och då vill jag klargöra att min uppfattning är en annan. Kan inte se att det är orimligt att jag berättar det.


Vh, iö

[rajapruk]

"stereosystemfelen", är det den där utsläckningen som blir runt 2000Hz (om jag minns rätt från Tooles bok), lite beroende på hur tjockt huvud man har?
Finns det en generisk PEQ-setting för den, man skulle kunna prova slå av/på? Alltså vilken f, Q och gain som skall justeras.

[Nattlorden]

Du är modest jämfört med Dr. Floyd Toole, som kallar det "the massive 2 kHz dip".

[RogerGustavsson]

Finns det konsensus kring "sterosystemfelskompensering"?

[rajapruk]

Du är modest jämfört med Dr. Floyd Toole, som kallar det "the massive 2 kHz dip".

Tog precis bort "lilla" Blir sällan rätt första gången jag skriver ett inlägg.

[Nattlorden]

Finns det konsensus kring "sterosystemfelskompensering"?

Japp... att det bara är IÖ som vet vad det är.

[IngOehman]

"stereosystemfelen", är det den där utsläckningen som blir runt 2000Hz (om jag minns rätt från Tooles bok), lite beroende på hur tjockt huvud man har?
Finns det en generisk PEQ-setting för den, man skulle kunna prova slå av/på? Alltså vilken f, Q och gain som skall justeras.

Nej, och nej.

Den effekten är tvärtom en som bör igoneras fullständigt eftersom den bara är sann om man använder högtalare som om de vore hörlurar och har spänt fast huvudet i ett skruvstäd.

Lite förenklat kan man säga att OM man drabbas av den effekten (och alla varianter av samma effekt som yttrar sig i andra lyssningspositioner) så behöver man göra något åt sitt rum så man slipper drabbas.


Vh, iö

[IngOehman]

Finns det konsensus kring "sterosystemfelskompensering"?

Ja alla som vet något/tillräckligt om sterosystemfelen och som använder stereosystemfelskompensering för att beskriva åtgärder mot sterosystemfelen, är överens om vad det är.

Jag alltså.

Övriga hifi-världen har, trots att jag skrivit om fenomenen (stereosytemfel) i åtskilliga årtionden, inte adresserat problemen. Det vill säga det finns ett undantag - Chrisss. Hans on wall-högtalare har faktiskt en väl fungerande stereosystemfelkompensation.


Vh, iö

[DVD-ai]

Finns det konsensus kring "sterosystemfelskompensering"?

Ja alla som vet något/tillräckligt om sterosystemfelen och som använder stereosystemfelskompensering för att beskriva åtgärder mot sterosystemfelen, är överens om vad det är.

Jag alltså.

Övriga hifi-världen har, trots att jag skrivit om fenomenen (stereosytemfel) i åtskilliga årtionden, inte adresserat problemen. Det vill säga det finns ett undantag - Chrisss. Hans on wall-högtalare har faktiskt en väl fungerande stereosystemfelkompensation.


Vh, iö

Ja dom är nog mitt första alternativ om jag inte fick välja Ino

[Harryup]

Finns det konsensus kring "sterosystemfelskompensering"?

Vill påminna om att du skriver på faktiskt, varför ordet konsensus inte känns adekvat.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Varför inte?


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Här blir skiljelinjerna ofta övertydliga. Jag tror dock inte så alltid är fallet i verkligheten när samma herrar kommunicerar. Det skrivna ordet är "grovhugget" på något vis.

[IngOehman]

Tror konsensus oftast råder i mycket större uppfattning än vad det ser ut här på faktiskt, men det beror ju på att det alltid är de som inte håller med som skriver högst. Ibland på grund av obstinatism, ibland på grund av okunskap och obland på grund av kunskap.

När det gäller just stereosystemfelen och hur dessa kan och kanske bör korrigeras kan ju inte gärna konsensus råda när ingen annan än undertecknad har arbetat med frågan. Dock kan det råda konsensus om vad ordet kommunicerar, omän inte exakt vad det är och hur det går till.


Vh, iö

[JM]

Tror konsensus oftast råder i mycket större uppfattning än vad det ser ut här på faktiskt, men det beror ju på att det alltid är de som inte håller med som skriver högst. Ibland på grund av obstinatism, ibland på grund av okunskap och obland på grund av kunskap.

När det gäller just stereosystemfelen och hur dessa kan och kanske bör korrigeras kan ju inte gärna konsensus råda när ingen annan än undertecknad har arbetat med frågan. Dock kan det råda konsensus om vad ordet kommunicerar, omän inte exakt vad det är och hur det går till.


Vh, iö

Du har höga tankar om dig själv och ditt kunnande.

JM

[IngOehman]

När du kommer med sådana där trista person-kommenterar, vad hoppas du uppnå egentligen?

Det är ju liksom inte första gången du beter dig illa på detta sätt. Det är ingen väg till ökat kunnande för din del.


Vh, iö

[phon]

Även om jag kanske inte når ända fram (kan man det?) så tycker jag att jag ofta når en bra bit i justeringen för stereosystemfelen.

[hifikg]

Tror konsensus oftast råder i mycket större uppfattning än vad det ser ut här på faktiskt, men det beror ju på att det alltid är de som inte håller med som skriver högst. Ibland på grund av obstinatism, ibland på grund av okunskap och obland på grund av kunskap.

När det gäller just stereosystemfelen och hur dessa kan och kanske bör korrigeras kan ju inte gärna konsensus råda när ingen annan än undertecknad har arbetat med frågan. Dock kan det råda konsensus om vad ordet kommunicerar, omän inte exakt vad det är och hur det går till.


Vh, iö

Stig kanske? Fast han kan inte skriva här. Larsen? MBL? och säkert en och annan ytterligare konstruktör. I mitt, opreparerade, lyssningsrum finns inga hörbara stereosystemfel. Varken med OA-52 eller ESL-63. Walker kanske bara hade tur.


Edit: När jag tänker på det så bjöd inte Peters Ägg på några sådana fel heller när de var på besök.

[RogerGustavsson]

Stig kanske? Fast han kan inte skriva här. Larsen? MBL? och säkert en och annan ytterligare konstruktör. I mitt, opreparerade, lyssningsrum finns inga hörbara stereosystemfel. Varken med OA-52 eller ESL-63. Walker kanske bara hade tur.

Eller så kanske du heller inte vet som menas med stereosystemfel?

[IngOehman]

Tror konsensus oftast råder i mycket större uppfattning än vad det ser ut här på faktiskt, men det beror ju på att det alltid är de som inte håller med som skriver högst. Ibland på grund av obstinatism, ibland på grund av okunskap och obland på grund av kunskap.

När det gäller just stereosystemfelen och hur dessa kan och kanske bör korrigeras kan ju inte gärna konsensus råda när ingen annan än undertecknad har arbetat med frågan. Dock kan det råda konsensus om vad ordet kommunicerar, omän inte exakt vad det är och hur det går till.


Vh, iö

Stig kanske? Fast han kan inte skriva här. Larsen? MBL? och säkert en och annan ytterligare konstruktör. I mitt, opreparerade, lyssningsrum finns inga hörbara stereosystemfel. Varken med OA-52 eller ESL-63. Walker kanske bara hade tur.


Edit: När jag tänker på det så bjöd inte Peters Ägg på några sådana fel heller när de var på besök.

Hur vet du allt detta?

Jag har ju varit hos dig och lyssnat på OA-52 samt ESL-63, och de lät väldigt olika varandra. Eller sagt med andra ord - summan av de färgningar som var rådande med respektive högtalare i ditt lyssningsrum, gav två vitt skilda återgivningar. Om en saknade fel så gjorde den andra det definitivt inte.

Däremot kan det ju låta trevligt ändå. Jag uppfattar dig som en person som är... Lätttillfredsställd. Jag hoppas det inte misstolkas. Men intrycket jag får är att du tycker väldigt mycket låter bra och att skillnader (och fel) som i mina öron är stora är nästan ickeexisterande i dina. Det är så jag uppfattat dig, och jag kan ärligt säga att jag är lite avundsjuk. Det är en tillgång att höra som du.

- - -

Kan nämna att Stig var en av de få som jag på den tiden diskuterade sterosystemfelen med, gick igenom alla år av studier som jag ägnat åt att kartlägga dem, och jag visade vilka kompensationer jag använde (demonstrerade även effekten av att ta bort dem). Stig hade inte funderat på flertalet av dem överhuvudtaget (alltså som alla andra), och gjorde inga sådana kompensationer alls själv.

Det vill säga, han reflekterat över EN av de många komponenterna i stereosystemfelen, men tyckte att den inte skulle kompenseras utan bäst motverkades inte genom konstruktionsanpassning utan genom att man som lyssnare alltid blr undvika att sitta i mitten. Han satt själv alltid (enligt egen utsago) markant snett när han lyssnade själv (både vid mono- och vid stereolyssning*).

Det kan nämnas att stereosystemfelskompensationen på hans högtalare, såsom de arbetade på nedervåningen, skulle bli ganska låg OM jag skulle lägga in den. Har även talat om detta på en förläsning där Stig närvarade och han var mycket nöjd med hur jag beskrev hur stereosystemen yttrar sig och varför de blir mindre viktiga att kompensera på hans ortoakustiska högtalare. Han log stort när jag klargjorde varför hans högtalare drabbas mindre, trots att jag öven gick igenom priset som man får betala. Har även talat om precis samma sak vid senare föreläsningar på SR.

Men för att summera:

1. Stig hade inte reflekterat över sterosystemfelen och hur de kan kompenseras, bortsett ifrån en komponent av dem, som han dock konstruerade högtalarna helt utan hänsyn till eftersom han ansåg att lösningen var att man inte skulle sitta mitt emellan högtalarna utan snett.

2. ESL-63 saknar (också) stereosystemfelkompensation fullständigt, och på dem märks det mycket mera.


Vh, iö

[hifikg]

Tror konsensus oftast råder i mycket större uppfattning än vad det ser ut här på faktiskt, men det beror ju på att det alltid är de som inte håller med som skriver högst. Ibland på grund av obstinatism, ibland på grund av okunskap och obland på grund av kunskap.

När det gäller just stereosystemfelen och hur dessa kan och kanske bör korrigeras kan ju inte gärna konsensus råda när ingen annan än undertecknad har arbetat med frågan. Dock kan det råda konsensus om vad ordet kommunicerar, omän inte exakt vad det är och hur det går till.


Vh, iö

Stig kanske? Fast han kan inte skriva här. Larsen? MBL? och säkert en och annan ytterligare konstruktör. I mitt, opreparerade, lyssningsrum finns inga hörbara stereosystemfel. Varken med OA-52 eller ESL-63. Walker kanske bara hade tur.


Edit: När jag tänker på det så bjöd inte Peters Ägg på några sådana fel heller när de var på besök.

Hur vet du det?


Vh, iö

Jag är/var där. Jag lyssnar/lyssnade. Det låter/lät utmärkt. MBL har jag inte haft i mitt lyssningsrum, men lyssnar ofta på sådana i ett annat, opreparerat, rum. Bra med högtalare som är konstruerade utan stereosystemfel och som inte kräver rumsanpassning. Men bra, förstås, att det går att rätta till konstruktionsfel med åtgärder i rummet.

[IngOehman]

Jag kompletterade min fråga. Tyvärr tog det lite tid så du hann svara innan.

[hifikg]

Jag kompletterade min fråga. Tyvärr tog det lite tid så du hann svara innan.

Du har säkert rätt. Du hör saker som jag inte hör när jag "bara" lyssnar på musik. Tycker att både Stig och båda Peter har lyckats bra i mitt lyssningsrum och MBL i det andra, men det e förstås bara vad jag tycker och hör. Som konstruktör måste du förstås vara mycket mer noga än så.

Jag vilar min väska!

[JM]

När det gäller just stereosystemfelen och hur dessa kan och kanske bör korrigeras kan ju inte gärna konsensus råda när ingen annan än undertecknad har arbetat med frågan. Dock kan det råda konsensus om vad ordet kommunicerar, omän inte exakt vad det är och hur det går till.
Vh, iö

Begreppet påstående är grundläggande i den aristoteliska logiken. Där är ett påstående en sats som antingen är sant eller falskt. I denna logik är då en sats som inte kan avgöras ej ett påstående utan en meningslös sats.
https://sv.wikipedia.org/wiki/P%C3%A5st%C3%A5endesats

A meaningless statement posits nothing of substance with which one could agree or disagree. In the context of logical arguments, the inclusion of a meaningless statement in the premises will undermine the validity of the argument since that premise can neither be true nor false.
https://en.wikipedia.org/wiki/Meaningless_statement

JM

[IngOehman]

Yxskaft på dig själv.

Jag kompletterade min fråga. Tyvärr tog det lite tid så du hann svara innan.

Du har säkert rätt. Du hör saker som jag inte hör när jag "bara" lyssnar på musik. Tycker att både Stig och båda Peter har lyckats bra i mitt lyssningsrum och MBL i det andra, men det e förstås bara vad jag tycker och hör. Som konstruktör måste du förstås vara mycket mer noga än så.

Jag vilar min väska!

Jag säger bara att du är en person med tolerant hörsel och som tycker att saker som skiljer sig väldigt mycket låter väldigt likt. Och när du skriver om dina OA-52 och om ELS som dels nästan identiska (du har vid flera tillfällen sagt att det inte går att höra skillnad mellan dem, och blev lätt förvånad när jag (och Komorok var det väl) utan minsta tvekan kunde berätta vilket system det var som spelade) OCH att inga sterosystemfel finns med något av systemen, så känner jag bara att jag måste säga ifrån.

Du kan kan inte testa och förneka förekomsten av stereosystemfel på det viset, lika lite som man kan testa förekomsten av härsket fett i en maträtt genom att smaka på den och inte identifiera något problem.

Dels kan ju någon annan tänkas reagera på doften av härsket fett redan i hallen, men det är också möjligt att du skulle märka skillnad om du fick prova samma maträtt utan härsket fett. Så att inte registrera den härskna smaken betyder inte att den inte påverkar din upplevelse.

Oavsett vilket så är det superbra att du alltid är supernöjd.


Vh, iö

[hifikg]

Yxskaft på dig själv.

Jag kompletterade min fråga. Tyvärr tog det lite tid så du hann svara innan.

Du har säkert rätt. Du hör saker som jag inte hör när jag "bara" lyssnar på musik. Tycker att både Stig och båda Peter har lyckats bra i mitt lyssningsrum och MBL i det andra, men det e förstås bara vad jag tycker och hör. Som konstruktör måste du förstås vara mycket mer noga än så.

Jag vilar min väska!

Jag säger bara att du är en person med tolerant hörsel och som tycker att saker som skiljer sig väldigt mycket låter väldigt likt. Och när du skriver om dina OA-52 och om ELS som dels nästan identiska (du har vid flera tillfällen sagt att det inte går att höra skillnad mellan dem, och blev lätt förvånad när jag (och Komorok var det väl) utan minsta tvekan kunde berätta vilket system det var som spelade) OCH att inga sterosystemfel finns med något av systemen, så känner jag bara att jag måste säga ifrån.

Du kan kan inte testa och förneka förekomsten av stereosystemfel på det viset, lika lite som man kan testa förekomsten av härsket fett i en maträtt genom att smaka på den och inte identifiera något problem.

Dels kan ju någon annan tänkas reagera på doften av härsket fett redan i hallen, men det är också möjligt att du skulle märka skillnad om du fick prova samma maträtt utan härsket fett. Så att inte registrera den härskna smaken betyder inte att den inte påverkar din upplevelse.

Oavsett vilket så är det superbra att du alltid är supernöjd.


Vh, iö

Anar jag en analogi där... mellan mitt ljud och härsket fett näää, jag bara skojar. Jag förstår vad du menar. Det finns områden som jag är superkänslig inom som (nästan) ingen annan reagerar på. Stavfel t ex.

[IngOehman]

AtttAn!




Vh, iö

[Laila]

ssssss . . . typ.

[Tarzan]

Så var finns de där komponenterna som utgör stereosystemfelen beskrivna och dess korrigeringar? Jag tror jag ägnat ganska många kvällar/eftermiddagar åt att söka här på forumet utan att hitta något som inte bara är antydningar om vad de kanske skulle kunna vara, eller vad de inte är.

Jag har förstått att det rör sig om rätt små avvikelser från "rak" tonkurva och frekvenser från ca 700 Hz och uppåt och är riktningsberoende, kanske?

(Jag tycker faktiskt att det här hör till trådämnet, Per)

[JM]

Finns det konsensus kring "sterosystemfelskompensering"?

Ja alla som vet något/tillräckligt om sterosystemfelen och som använder stereosystemfelskompensering för att beskriva åtgärder mot sterosystemfelen, är överens om vad det är.
Jag alltså.
Övriga hifi-världen har, trots att jag skrivit om fenomenen (stereosytemfel) i åtskilliga årtionden, inte adresserat problemen. Det vill säga det finns ett undantag - Chrisss. Hans on wall-högtalare har faktiskt en väl fungerande stereosystemfelkompensation.
Vh, iö

För att ditt påstående rörande "stereosystemfel" inte skall betraktas som meningslöst måste du presentera substantiell information där vi ej invigda kan ta ställning till om påståendet är sant eller falskt.

Begreppet påstående är grundläggande i den aristoteliska logiken. Där är ett påstående en sats som antingen är sant eller falskt. I denna logik är då en sats som inte kan avgöras ej ett påstående utan en meningslös sats.
https://sv.wikipedia.org/wiki/P%C3%A5st%C3%A5endesats

A meaningless statement posits nothing of substance with which one could agree or disagree. In the context of logical arguments, the inclusion of a meaningless statement in the premises will undermine the validity of the argument since that premise can neither be true nor false.
https://en.wikipedia.org/wiki/Meaningless_statement

JM

[PerStromgren]

JM, här lägger salig Naqref ut texten: viewtopic.php?p=1195779#p1195779

[IngOehman]

Finns det konsensus kring "sterosystemfelskompensering"?

Ja alla som vet något/tillräckligt om sterosystemfelen och som använder stereosystemfelskompensering för att beskriva åtgärder mot sterosystemfelen, är överens om vad det är.
Jag alltså.
Övriga hifi-världen har, trots att jag skrivit om fenomenen (stereosytemfel) i åtskilliga årtionden, inte adresserat problemen. Det vill säga det finns ett undantag - Chrisss. Hans on wall-högtalare har faktiskt en väl fungerande stereosystemfelkompensation.
Vh, iö

För att ditt påstående rörande "stereosystemfel" inte skall betraktas som meningslöst måste du presentera substantiell information där vi ej invigda kan ta ställning till om påståendet är sant eller falskt.

Begreppet påstående är grundläggande i den aristoteliska logiken. Där är ett påstående en sats som antingen är sant eller falskt. I denna logik är då en sats som inte kan avgöras ej ett påstående utan en meningslös sats.
https://sv.wikipedia.org/wiki/P%C3%A5st%C3%A5endesats

A meaningless statement posits nothing of substance with which one could agree or disagree. In the context of logical arguments, the inclusion of a meaningless statement in the premises will undermine the validity of the argument since that premise can neither be true nor false.
https://en.wikipedia.org/wiki/Meaningless_statement

JM

Vad är det för påstående du talar om?


Vh, iö

[IngOehman]

Så var finns de där komponenterna som utgör stereosystemfelen beskrivna och dess korrigeringar? Jag tror jag ägnat ganska många kvällar/eftermiddagar åt att söka här på forumet utan att hitta något som inte bara är antydningar om vad de kanske skulle kunna vara, eller vad de inte är.

Jag har förstått att det rör sig om rätt små avvikelser från "rak" tonkurva och frekvenser från ca 700 Hz och uppåt och är riktningsberoende, kanske?

(Jag tycker faktiskt att det här hör till trådämnet, Per)

Att gå in konkret på alla delar och detaljer av felen (de är många) och deras yttringar passar mera för en bok eller en föreläsning (som t ex den jag höll på KTH i ämnet (det vill säga ämnet den gången var psykoakustik i stort, men stor del användes för att tala om stereosystemfelen) för några år sedan), men en allmän beskrivning är mycket enkel att göra:


Stereosystemfelen är de artefakter som uppstår på grund av skillnaden mellan att exponera lyssnare för det komplexa ljudfältet från t ex en orkester, och att exponera samma lyssnare för endast två ljud från två högtalare, som blandas i lyssningsrummet.

När en ljudkälla som brer ut sig i tre dimensioner (t ex en symfoniorkester) och vars ljud kan studsa i ett omgivande rum och som kan avlyssnas av människor som också befinner sig i ett tredimensionellt fält i samma rum, så har man en mycket komplex situation.

Antalet ljudvågor som rör sig i rummet blir ofantligt, det är frestande att beskriva det som oändligt rent av, eftersom efterklang aldrig dör bort helt utan bara sjunker ned i bruset. Men för praktiskt bruk kan vi begränsa oss till de ljudvågor som går att höra, och då duger ofantligt många.

Dessa ljudvågor kan enkelt delas upp i två sorter - de som kommer direkt från ljudkällan och de som når lyssnare visa studs, en eller flera gånger. Även de förstnämnda ljudvågorna kan ta många vägar från källa till lyssnare - för en lyssnare lika många vågar som ljudkällan har utstrålningspunkter, och tar man med förstareflexerna så blir det många flera riktnkngar som ljudvågorna anländer lyssnaren ifrån. Tar man med alla inklusive efterklang så blir det ännu flera.

Sättet vi hör och förstår ljud vi hör beror på vår lyssningsapparst - öron och hjärna.

Ofta kan man i böcker läsa väldigt förenklade beskrivningar om vår "stereofoniska hörsel" (de menar binaurala), och då få intrycket att det handlar om att höra varifrån horisontellt ett ljud kommer.

I böckerna står att vi i vissa frekvensregister hör riktning genom att det uppstår en fasskillnad mellan vänster och höger öra till följd av anländanderiktningen. Och att vi i högre register inte kan höra riktning längre på grund av att våglängden är för kort. Man kan även läsa att vi på transienta ljud kan höra riktningen och att vi då använder tidsskillnaden istället, och det fungerar även om frekvenserna är höga. Vi låga frekvenser hävdas att vi inte kan höra riktningar.

- - -

Allt detta är som enskildheter sant, men det beskriver bara en liten del av alla de mekanismer i vår hörsel som gör att vi kan höra riktningar. I själva verket är det dessutom bättre att tala geometrisk position än riktning, eftersom alla tre dimensioner är av betydelse för upplevelsen och vi har (med vissa begränsningar) förmågan att deschiffrera dem alla; vi hör sidledes position, vi hör höjd och i hör även avstånd!

Orsaken att vi kan göra det är att hörseln är mycket mera kapabel än att bara kunna göra bedömningar av förskjutningar i tiden mellan vänster och höger öra. De extra verktyg som finns kan enkelt beskrivas som HTRTF (klanglig inverkan från öronens form, huvudets form, torsons form) samt den signalbehandling som vår hjärna kan göra för att bringa oss att förstå ljuden som entrat hörselgången, så bra som möjligt.

HTRTF är intressant på många sätt. Ett av sätten är att varje infallande ljud (alltså även om man bara tittar på ett öra) för en specifik (omän inte helt unik) klang. Men en klang som vi i de flesta fall inte hör, inte som klang alltså. Utan vi hör denna påverkan som riktning - om vi får tillgång till info från båda öronen. Vi behöver båda av flera skäl, det viktigaste är att flera olika riktningar ger likartad klangpåverkan och dessutom är ju många ljud som når oss inte klangligt kända, så det finns ingen referens för hur de skulle ha låtit om de kommit från den ena eller andra riktningen, så förmågan att bedöma riktning med bara ett öra blir väldigt begränsad. Andra örat ger en sorts referensinformation så hjärnan kan lösa matrisen, lite förenklat. Det finns en ännu bättre referens dock, efterklangen av samma ljud. Då en klang från ett öra inte ger en entydig position så hjälper den dock inte en enörad lyssnare. Men en tvåörad får väldigt mycket lättare att positionera ett ljud med okänd klang om ljudet lyder i ett rum med reflexer och efterklang.

- - -

Nåväl, nog med grundkunskaper - vad är då stereosystemfelen?

Jo det är de skillnader som uppstår när man tar ursprungsinformationen (det rika och komplexa flödet av ljudvågor från orkestern (t ex) till lyssnaren) och tränger in den i två kanaler som sedan exponerar lyssnaren från bara två riktningar.

Alla skillnader som uppstår är delar av stereosystemfelen. Det gäller alltså inte bara högtalar/lyssningsrum/lyssnar-halvans fel, utan även de fel som uppstår då man fångar orkestern.

Alltså allt det som beror på att man reducerar de mycket komplexa flerdimensionella händelserna mellan orkester och lyssnare, till bara två endimensionella händelser; vänster och höger kanal.

Det får ganska lätt mätbara (ja, mätbara!) konsekvenser, om man stoppar in en liten probe-mikrofon i en lyssnares öra. Där inne vid trumhinnan så ser man nämligen de verkliga effekterna av vissa delar av stereosystemfelen - man ser konkret hur klangen vid trumhinnan blivit förvrängd jämfört med originalhändelsens. Inte kostigt att man hör det.

Och det intressanta är att detta alltså är sant även när en mätmikrofon som placerats på lyssningsplats användts för att se till så att klangen är ursprungsidentisk. Till och med i högsta grad då.

Det är därför det är en så dålig ide att tillämpa DRC annat än möjligen vid mucket låga frekvenser.

- - -

Utöver dessa stereosystemfel har man ofta även andra typer av fel. Man har distorsion i utrustningen, man har tonkurvefel i mikrofoner, förstärkare, bandspelare (AD/DA...) mixerbord, pickuper, högtalare... Man har störljud, brus och brum...

Men stereosystemfelen är de andra, så sällan omtalade, felen.

De som gör att den som skaffar en anläggning som "mäter bra", och spelar fonogram som påstås vara gjorde med de bästa mikrofonerna, ändå kan få höra något som alls inte är identiskt med (ibland inte ens så särskilt likt) hur det lät på plats när orkestern spelade.

Felen man hör är alltid en kombination av apparatfel (brus, dist, tonkurvefel) och stereosystemfelen. Och hifi-entusiaster tycks nästan alltid ha en övertro på vid som kan uppnås genom att minimera de apparatfel som finns i deras halva av lyssningskedjan.

- - -

De som var med på den föreläsning jag höll för några år sedan om psykoakustik på KTH för faktiskt-människor, vet att stereosystemfel yttrar sig på många sätt och i många dimensioner. Jag brukar arbeta med 12 olika faktorer, som dessutom påverkar varandra korsvis, så tittar man på en enda faktor så kan man inte veta hur den skall hanteras utan att känna till de andra. Det finns därför heller inte ett entydigt svar på hur direktljudets tonkurva skall se ut, mer än att en tekniskt rak tonkurva aldrig är rätt, men ibland är det så bra att det duger.


Vh, iö

- - - - -


PS. Beskrivningen i det ovanstående är väldigt förenklad och skall inte ses som en lärobok. Bara som en liten text för den som inte alls förstått stereosystemfelen och deras art och sätt att verka.

De yttrar sig självklart heller inte identisk för en tvåkanalig inspelning (som texten härovan i huvudsak talar om) som för monoljud, för flerkanalsljud eller för binaural inspelningsteknik.

Det sistnämnda skiljer sig för övrigt dramatiskt från alla de tidigare nämnda.

Störst likhet hittar man mellan monoljud i två högtalare, stereoljud och flerkanalsljud. Men "äkta monoljud", alltså uppspelning i bara en högtalare försvinner vissa delar av systemfelen helt, men andra tillkommer och man kan fråga sig om summan är bättre eller värre...

DS.

[Nattlorden]

Att sådana fel kan uppstå tycker jag är logiskt ur det du skiver, men i alla fall jag får ingen känsla av vad för typ av fel i stereosystemet som skulle generera de tolv faktorerna eller vilka de är - än mindre hur man ger sig i kast med att åtgärda dem.

Skulle det vara möjligt att göra en liten genomgång av en teoretisk/hypotetisk högtalare (eller för den delen existerande, Ino eller något annat) och visa på i alla fall några av dessa - hur man i just det fallet hittar dem och vad man kan göra för att åtgärda dem?

Finns det något fel som det skulle vara möjligt att fixa till i efterhand på en 'generell köpehögtalare'?

Förstår om du inte är intresserad att berätta om alla, det är ju lite av Ino/Guru secret sauce.

[Tarzan]

Tack, tack! Jag vet att det antagligen tar dig emot, men tror du inte att du skulle kunna lista dessa 12 faktorer utan att gå in på dem i detalj? Jag kan nämligen bara föreställa mig en kategori kompensationer; de som kommer sig av den riktningsberoende tonkurvepåverkan som ljud får vid trumhinnan.

typ:
stereosystemfel 1: en fantomprojicering av ett centrerat ljud med ett stereohögtalarpar får fel tonkurva på direktljudet eftersom deras direktljud har annan infallsvinkel till öronen än en originalljudhändelse rakt framför lyssnaren.
fel 2: ljudbilden flyttar sig nedåt när lyssnaren reser sig upp istället för att ligga kvar på samma upplevda ställe.
fel 3: ??

Att få en liten vink om vilka faktorerna (som du tycker är viktiga) är skulle i alla fall ge mig lite idéer om vad för experiment man skulle kunna testa här hemma för att bekanta sig lite närmre med dem.

[...]
Jag brukar arbeta med 12 olika faktorer, som dessutom påverkar varandra korsvis, så tittar man på en enda faktor så kan man inte veta hur den skall hanteras utan att känna till de andra.
[...]

[IngOehman]

Jag ger upp.

För varje sak jag skriver så klagas eller krävs det mera. Få saker är mera oinspirerande än otack. Så min inspiration är nu noll.

Ämnet lämpar sig inte för det här mediet. Det lämpar sig för föreläsningsformatet.


Vh, iö

[Tarzan]

Jag ger upp.

För varje sak jag skriver så klagas eller krävs det mera. Få saker är mera oinspirerande än otack. Så min inspiration är nu noll.

Ämnet lämpar sig inte för det här mediet. Det lämpar sig för föreläsningsformatet.


Vh, iö

Det är väl klart att folk blir nyfikna? Jag förstår inte varför du ser det som något negativt. Jag menar inget illa, om du tror det.

[IngOehman]

Vad betyder:

Jag vet att det antagligen tar dig emot, men...

För övrigt säger jag inte att det finns 12 faktorer, det kan finnas hur många som helst. Men jag brukar bry mig om sisådär 12 faktorer, när jag kontemplerar dimensioneringar.

Vissa av dem, som t ex hur tre olika faktorer ständigt måste korskompenseras vid inspelning (hur både främre och bakre ljudbilden projiceras framåt vilket ger oproportionerligt mycket rumsinformation, hur mikrofoner närmare ljudkällan än optimal lyssningsplats ger en förvrängning av djupinformstionen och hur mikrofonernas höjd ger en förvrängning av klanger och timeing på grund av ljudkällans geometri och ljudkällande frekvensberoende utstrålnkngsegenskaper) kan betraktas som EN faktor då det bestämmer fonogrammets egenskaper, vilket i sin tur är en viktig del av hur den bäst bör dekodas. Men inspelningar är olika och framförallt på ett sätt hittills onämnt - att de kan använda flera olika metoder för att koda horisontell riktning.

De kan grovt delas in i koincidenta metoder (mikrofon för båda kanalerna i samma position), multimikrofonupptagningar (position väljs med panoreringspotentiometer) och tidsskillnadstekniker (med två eller flera minrofoner). De två förstnämnda ger i huvudsak amplitudsskillnadsstereo medan den sistnämnda ger tidsskillnadsstereo. Detta påverkar stereosystemfelen, vilket gör att det även styr över vilken sterosystemfelskompensation som är optimal.

När man integrerar felen (vilket man behöver göra för att kunna finna bästa möjliga kompensation) från vänster till höger kanal såsom de yttrar sig i lyssningsrummet, och över hela lyssningsarean dessutom (inklusive höjdledes) så yttrar de sig ju lite olika beroende på hur inspelningen har gjorts. Stereosystemfelkompensationerna gör ju mycket mera än att lägga klangliga fel tillrätta, det handlar i minst lika hög grad om att minimera geometrisk förvrängning OCH att skapa en holofonisk överföring av ljudhändelsen. Det vill sägs en som kan betraktas från valfri position i lyssningssfären.


Vh, iö

[Nattlorden]

Jag ger upp.

För varje sak jag skriver så klagas eller krävs det mera. Få saker är mera oinspirerande än otack. Så min inspiration är nu noll.

Ämnet lämpar sig inte för det här mediet. Det lämpar sig för föreläsningsformatet.


Vh, iö

u

att bli inspirerad att vilja lära sig mer av något du skrivit skall du väl inte se som otack?

[Tarzan]

Tackar. Nu har jag lite mer att fundera över innan jag kräver dig på mer.

[IngOehman]

Det är okej, ber om ursäkt att jag överreagerade lite. Ni två är ju verkligen trevliga. Jag såg inte från vem kommentaren som jag reagerade på var. Såg bara frasen om att det "antagligen tar dig emot". Tolkade det fel helt enkelt. Sorry. :


Är bara så fruktansvärt trött på den skit jag hela tiden får av JM (XXXXXXXX) och historiskt fått även av PatrikF (XXXXXXXX) och några ytterligare (utan att admin nästan någonsin säger ifrån). Personer som allihopa har både stora kunskapsluckor, är drabbade en massa villfarelser och falska förförståelser och som har uppenbart svårt att förstå redan måttligt komplexa sammanhang, detta samtidigt som de uppfattar (eller vill få andra att tro) sig själva som skarpa och lever på att trampa ned andra. Svin helt enkelt, inte värda att kasta pärlor för.

Jag utgår ifrån att det är okej även att jag skriva sådant, trots att det nu är sant.


Vh, iö
Inlägg ändrat.

På faktiskt.se har man - för närvarande - rätt att vara anonym, dvs att skriva under nickname/pseudonym. Det kommer troligen att förbi så under överskådlig tid till dess lagkrav ändrar på saken.
Vad man inte har rätt till - och detta tummas icke på - är att avslöja pseudonymanvändarnas riktiga namn utan deras uttryckliga medgivande.

/K12

[Torrowitz]

För övrigt säger jag inte att det finns 12 faktorer, det kan finnas hur många som helst. Men jag brukar bry mig om sisådär 12 faktorer, när jag kontemplerar dimensioneringar.

Vissa av dem, som t ex hur tre olika faktorer ständigt måste korskompenseras vid inspelning (hur både främre och bakre ljudbilden projiceras framåt vilket ger oproportionerligt mycket rumsinformation, hur mikrofoner närmare ljudkällan än optimal lyssningsplats ger en förvrängning av djupinformstionen och hur mikrofonernas höjd ger en förvrängning av klanger och timeing på grund av ljudkällans geometri och ljudkällande frekvensberoende utstrålnkngsegenskaper) kan betraktas som EN faktor då det bestämmer fonogrammets egenskaper, vilket i sin tur är en viktig del av hur den bäst bör dekodas. Men inspelningar är olika och framförallt på ett sätt hittills onämnt - att de kan använda flera olika metoder för att koda horisontell riktning.

De kan grovt delas in i koincidenta metoder (mikrofon för båda kanalerna i samma position), multimikrofonupptagningar (position väljs med panoreringspotentiometer) och tidsskillnadstekniker (med två eller flera minrofoner). De två förstnämnda ger i huvudsak amplitudsskillnadsstereo medan den sistnämnda ger tidsskillnadsstereo. Detta påverkar stereosystemfelen, vilket gör att det även styr över vilken sterosystemfelskompensation som är optimal.

När man integrerar felen (vilket man behöver göra för att kunna finna bästa möjliga kompensation) från vänster till höger kanal såsom de yttrar sig i lyssningsrummet, och över hela lyssningsarean dessutom (inklusive höjdledes) så yttrar de sig ju lite olika beroende på hur inspelningen har gjorts. Stereosystemfelkompensationerna gör ju mycket mera än att lägga klangliga fel tillrätta, det handlar i minst lika hög grad om att minimera geometrisk förvrängning OCH att skapa en holofonisk överföring av ljudhändelsen. Det vill sägs en som kan betraktas från valfri position i lyssningssfären.


Vh, iö

Tack Ingvar!

För denna och andra informativa texter som jag anser ger Faktiskt.se en hög och intressant kunskapsnivå.

Som du vet har jag har dina högtalare (pi60s plus basstöd) och alltid känt mig mycket nöjd med dem. De är de som kommit närmast verkligheten, som jag upplever det, med många olika skivor men framförallt med de inspelningar jag gjort med rundtagande mikrofoner som jag vill påstå har en god balans mellan direktljud, tidiga reflexer samt sena sådana. De påminner mycket om det perspektiv man har som pianist, fast man från skivan lyssnar något längre ifrån. Ett rent pianistperspektiv med en meter från strängarna tror jag skulle bli ansträngande för de flesta lyssnare med ett stort soloverk. De är på dessa sistnämnda inspelningarna som jag själv kan avgöra om verkligheten skiljer sig mycket från återgivningen. Eftersom jag också har stämt och intonerat flyglarna, ofta under 20 år eller mer, så blir minsta avvikelse från originalet tydligt för mig. Det har blivit ett 20-tal inspelningar utgivna och många fler finns sedan tidigare, flera hundra faktiskt som då oftast inte är utgivna. (Jag nämner detta bara så att läsaren får lite bakgrund.)

Jag har under ett antal år bekymrat mig att de mastringar som görs och även ommixningar av klassisk musik inte alltid blir till det bättre. Brus och tydlighet blir ofta bättre även om en viss hårdhet ofta hörs. Men jag har på för många inspelningar märkt att man sänker nivån eller påverkar placeringen på soloinstrumentet i en pianokonsert i ommixningen, men fenomenet finns t.o.m. i nyinspelningar. Det ger en högst märklig ljudbild som inte har med verkligheten att göra. Pianot sjunker in i ljudbilden och sitter ibland t.o.m. bakom träblåset, något som inte är fallet i verkligheten! Dessutom ändras efterklangen på skivan om man jämför med en tidigare utgåva.

Jag undrar, då jag inte märkt detta fenomen så tydligt på andra högtalare, om detta fenomen kan ha att göra med något/några av stereosystemfelen att göra? Just av den anledningen att jag hör det tydligare genom dina högtalare. Kanske sitter de som gör ommixningen med ett system som är okänsligt för dessa fel eller ens kompenserade för dem och då inte upplever fenomenen så starkt och kan korrigera bättre?

I vissa fall kan diskanten vara längre in i ljudbilden än basen! Något som blir helt fel ur återgivningssynpunkt, då flygeln är byggd med diskanten närmare mot lyssnaren än basen. Vissa skivor har en nästan punktformig ljudbild av flygeln, vilket också blir fel då en flygel är fysiskt betydligt större än t.ex. en klarinett. Jag lägger också märke till att flygeln ibland har suddigare återgiven bas än diskanten. Vilket också kan ha andra orsaker som t.ex. att man i första hand lyssnar på diskanten och "glömmer bort" basen i sitt lyssnande. Det är mycket vanligt på jazz-skivor att man t.o.m. skär bort basen i en flygel, minskar den medvetet.

Dessa märkliga fel, i tonkurvan och i perspektivet som inte är korrekta, gjorde att jag gav ett föredrag på Audio Concept med titeln "varför finns det så få bra skivinspelningar av flyglar". Tidigare har jag gett ett antal gånger föredrag bl.a. på Studio Blue och för LTS, och talat om flygelns historia, stämning och diverse märkliga fel som blir på gränsen till humoristiska. (Återigen information för de som inte känner till mig.)

Det dominerande felet är fortfarande enligt min åsikt tonkurvefel, där oftast basen är felbalanserad gentemot diskanten och för svag jämfört med verkligheten.

Som sagt har jag lyssnat och funderat en del på dessa saker och undrar om detta kan bero på att de s.k. stereosystemfelen inte är åtgärdade i andra högtalare som råkats användas under inspelningen eller mixningen? Detta är naturligtvis en spekulation från min sida att detta till viss del skulle kunna ha göra med stereosystemfelen, även om jag tror att det är möjligt. Eller så beror det helt enkelt på att man lyssnar okritiskt under inspelningen/mixningen/klippningen och inte upptäckt problemen. Det sistnämnda är naturligtvis en betydligt tråkigare förklaring.

Mvh/Torrowitz

[IngOehman]

Vill inte lägga äran till en så pass komplex kvalitet på en specifik egenskap, men definitivt finns det ett samband mellan hur god en återgivning är och hur stora skillnader mellan olika inspelningar man kan höra.

Jag vill till och med gå så långt som till att säga att få egenskaper är så kännetecknande för en god återgivning som just att spela skillnader så stora som de är, alltså att inte förminska dem. Nästan alla färgningar är förminskande - ger sameness.

Och ja, stereosystemfelens kompensation är en nyckel till en sådan åtegivning, men en av många nycklar.


Vh, iö

[JM]

Stereosystemfelen är de artefakter som uppstår på grund av skillnaden mellan att exponera lyssnare för det komplexa ljudfältet från t ex en orkester, och att exponera samma lyssnare för endast två ljud från två högtalare, som blandas i lyssningsrummet.
DS.

Du gör mig glad Ingvar - äntligen ett konkret svar som jag förstår.
Utifrån din erfarenhet kan du rangordna i fallande betydelse de faktorer som är viktigast att åtgärda för att undvika vad du kallar stereosystemfelen.

JM

[IngOehman]

Dig kastar jag inga flera pärlor för.

Du har förverkat alla dina möjligheter därvidlag.

Jag ser inte så mycket som en tillstymmelse av ånger eller en ursäkt eller avståndstagande från hur du betett dig tidigare.

Du har i själva verket tagit död på all min lust att i offentliga sammanhang berätta någonting överhuvudtaget om sådana här saker så länge det finns en risk för att du ser det jag skriver.


Vh, iö

[Perfector]

Jag må vara outbildad i ämnet, men så länge det låter så att man gärna spelar en platta till så spelar det för h-vete ingen roll hur det mäter.
Jag lyssnar hellre på musiken än på högtalarna.
Mäter gör man när det INTE låter nöjaktigt, men det är jag det.

[IngOehman]

Jag mäter gärna oavsett.

Men om din poäng är att mätningar i sådan grad kan vara vilseledande (för den som saknar alla viktiga grundkunskaper om hur sterosystemet, rummet och människan som audiologisk och psykoakustisk varelse samverkar), att det finns gott om högtalarkonstruktörer som mäter massor och skapar dåliga högtalare och andra som mäter lite eller inget alls och skapar bättre högtalare, ja då håller jag med dig helt och hållet.

Högtalare gjorda genom bara mätningar + en förenklad bild av hur "mäta rätt" bör definieras, blir som regel inte bra alls. De "låter högtalare" helt enkelt.

Även om de som lyssnar mycket men inte mäter alls kan hävdas arbeta i blindo (utan objektiv återkoppling) så har jag stött på åtskilliga högtalare framkomna med bara lyssning som låter rätt så anständigt. Även om det kan vara svårt att veta att det man skapat på så vis är bra sett ur ett strikt återgivningsperspektiv så är ju i gengäld lätt för konstruktören att veta om det som hörs tycks om.

Har förvisso även stött på genuint usla högtalare som är framtagna endast med lyssning. Så det kan nog bli på många olika sätt. Olika människor har olika bra hörsel och en högtalare blir sällan bättre än de verktyg som har används.

- - -

Det är lätt att konstatera att användbar mätutrustning har blivit väldigt mycket överkomligare de senaste årtiondena. Men frågan är - låter halvbra högtalare av idag bättre än den gjorde på 60-, 70- och 80-talen?

Jag vill nog hävda att de allra bästan högtalarna som görs idag är bättre än de allra bästa från förr, men inte så himla mycket om man jämför med perioden 1975-1985. De sämre högtalarna som görs idag är rekorddåliga.


Vh, iö

[hifikg]

Jag må vara outbildad i ämnet, men så länge det låter så att man gärna spelar en platta till så spelar det för h-vete ingen roll hur det mäter.
Jag lyssnar hellre på musiken än på högtalarna.
Mäter gör man när det INTE låter nöjaktigt, men det är jag det.

Som inbiten musiklyssnare håller jag med dig, men jag har full förståelse för att en konstruktör MÅSTE veta hur saker och ting hänger ihop och hur rumskorrigeringar kan bättra på det som inte gjordes/gick att göra vid konstruktionen. Jag är glad att Stig totade ihop det han gjorde och tycker att han lyckades över hövan, men exakt HUR han gjorde är inte lika intressant. För mig. Som att gå på restaurang o konstatera att maten är god, inte ber jag om receptet för det (fast jag vet att en del gör så).

[matssvensson]

Ämnet lämpar sig inte för det här mediet. Det lämpar sig för föreläsningsformatet.

Jag har tyvärr inte känt till dina tidigare föreläsningar och skulle gärna närvara om tillfälle ges igen. Finns det något i pipen, eller kan man önska sig? Mvh, mats

[petersteindl]

Stereosystemfelen är de artefakter som uppstår på grund av skillnaden mellan att exponera lyssnare för det komplexa ljudfältet från t ex en orkester, och att exponera samma lyssnare för endast två ljud från två högtalare, som blandas i lyssningsrummet.
DS.

Du gör mig glad Ingvar - äntligen ett konkret svar som jag förstår.
Utifrån din erfarenhet kan du rangordna i fallande betydelse de faktorer som är viktigast att åtgärda för att undvika vad du kallar stereosystemfelen.

JM

JM, det handlar oftast inte om att undvika stereosystemfel utan snarast om att kompensera för dessa fel så gott man kan.

Att stereosystemet med dess inneboende struktur, som bygger på hjärnans processer att kunna fantomprojicera ljudobjekt, har brister har man känt till sedan patenten togs av Blumlein. I verkligheten då vi hör akustiska ljudkällor t.ex. röster eller akustiska musikinstrument eller folk som klappar händer så är dessa ljudkällor reella. Det är de akustiska ljudvågorna man hör såsom de alstrats från ljudkällorna. Man lokaliserar ljudkällans plats och hör dess karaktär. D v s man får svar på var och vad (var är ljudkällan, vad är det för ljudkälla med dess tonala karakteristik och riktningskarakteristik).

Man kan istället på konstlad väg via mikrofoner och högtalare skapa virtuella ljudkällor genom att med dessa högtalare återskapa de akustiska ljudvågorna i luften från de reella ljudkällorna som spelats in. Denna metod kallas Wave Field Synthesis WFS. Det blir då virtuella ljudkällor, istället för reella, man hör och ljuskällornas var och vad finns kodat för varje enskild högtalare i playback som skall återge sin del av den totala akustiska ljudvågen.

Sedan har vi det stereofoniska systemet med fantomprojicering av ljudkällor. Fantomprojiceringen sker inte akustiskt i luften utan det sker genom uppbyggande av ljudobjekt i hjärnan där ljudobjekten är de inspelade ljudkällorna. Således har vi 3 fundamentalt olika ljudkällor.

1. Reella ljudkällor. Det är akustiska ljudkällor t.ex. Röster eller akustiska musikinstrument men även elektrifierade instrument som är kopplade till en högtalare och som skapar de akustiska ljudvågor som man hör.

2. Virtuella ljudkällor. Det är akustiska virtuella ljudkällor man hör där dessa akustiska ljudvågor är återskapade att likna de akustiska ljudvågor som de reella ljudkällorna skulle ge inklusive de inspelade reflexerna men golvreflexen från högtalarna . D v s var och vad finns i de akustiska ljudvågorna som efterliknats.

3. Fantomprojicerade ljudkällor. De existerar inte som akustiska ljudkällor. De existerar som ljudobjekt skapade i hjärnan från de hörselsignaler som kommer till respektive öra. Det är inte de akustiska ljudvågor från de reella ljudkällorna som återskapats och ej heller de inspelade reflexerna.

Det är en stor diskrepens mellan reella ljudkällor och fantomprojicerade.

Beroende på inspelning och uppspelning och antal kanaler och antal högtalare och högtalarnas placering i rum och en massa andra parametrar till så kan man tillskriva stereosystemet olika fel. Vissa fel kanske till viss del kan elimineras andra kompenseras.

Mvh
Peter

[RogerGustavsson]

Jag må vara outbildad i ämnet, men så länge det låter så att man gärna spelar en platta till så spelar det för h-vete ingen roll hur det mäter.
Jag lyssnar hellre på musiken än på högtalarna.
Mäter gör man när det INTE låter nöjaktigt, men det är jag det.

Att du som varit högtalarkonstruktör uttalar dig på det sättet är en skymf mot de som vill lära sig mera om hur det fungerar. Det tycks vara genomgående för dig att man inte ska lära sig något på djupet.

[Perfector]

Jag må vara outbildad i ämnet, men så länge det låter så att man gärna spelar en platta till så spelar det för h-vete ingen roll hur det mäter.
Jag lyssnar hellre på musiken än på högtalarna.
Mäter gör man när det INTE låter nöjaktigt, men det är jag det.

Att du som varit högtalarkonstruktör uttalar dig på det sättet är en skymf mot de som vill lära sig mera om hur det fungerar. Det tycks vara genomgående för dig att man inte ska lära sig något på djupet.

Eller så labbar man och kommer nån vart och tycker att mätningen är orelevant då den inte beskriver mina eller dina öron utan bara är en intelektuell hantering av ljudet.
Det är därför jag hellre lyssnar på musiken än på högtalaren
Jag har inte mött någon som tyckt att det låter bra som vill ha en mätning.
Men jag har full respekt för om andra hellre mäter än lyssnar, eller baserar sina intryck på en ljudmätning och sekundärt på sina öron.

[RogerGustavsson]

Om jag fattat rätt finns de här stereosystemfelen i såväl in- som uppspelningsledet. Jag antar att de är olika beroende på hur in- och uppspelningsleden ser ut? Om så är fallet. Är det då tal om olika kompensationer från fall till fall?

[Perfector]

Om jag fattat rätt finns de här stereosystemfelen i såväl in- som uppspelningsledet. Jag antar att de är olika beroende på hur in- och uppspelningsleden ser ut? Om så är fallet. Är det då tal om olika kompensationer från fall till fall?

Nu vet jag inte vart du är på väg.
Om det låter musik och man gärna spelar en platta till så låter det inte dåligt i alla fall.
Då är mätning slöseri med tid, såvida man inte ska skriva ett högskoleprov i ämnet.
Enligt min åsikt så är mätning något man tar till när det inte låter musik.

[RogerGustavsson]

Låta bra är inget entydigt begrepp. Det finns musik/ljud som inte ens är i närheten av att låta bra/behagligt i verkligheten. I en del fall är något galet om det låter alltför bra/behagligt. Vi är olika och många vill lära sig orsaker till varför det låter på ett visst sätt. Mätningar är ett hjälpmedel men inget måste för oss som lyssnare. Det krävs en massa kunnande för analysera mätningar, vilket ofta framkommer inte minst på detta forum. Det är nog inte många av våra svenska högtalarkonstruktörer som inte mäter....

[Perfector]

Låta bra är inget entydigt begrepp. Det finns musik/ljud som inte ens är i närheten av att låta bra/behagligt i verkligheten. I en del fall är något galet om det låter alltför bra/behagligt. Vi är olika och många vill lära sig orsaker till varför det låter på ett visst sätt. Mätningar är ett hjälpmedel men inget måste för oss som lyssnare. Det krävs en massa kunnande för analysera mätningar, vilket ofta framkommer inte minst på detta forum. Det är nog inte många av våra svenska högtalarkonstruktörer som inte mäter....

Nu silar du mygg och sväljer kameler, men det får stå för dig.

[IngOehman]

Menar du att det för DIG är helt poänglöst, helt ointressant, att skilja mellan färgningar som får något programmaterial att låta bra (annat kan bli försämrat) och att göra riktiga framsteg med återgivningen således att det som spelas upp kommer närmare ursprungshändelsen?

Båda sakerna kan uppfattas som "hög ljudkvalitet" på visst programmaterial, men det är ju en milsvid skillnad mellan att eftersträva ursprungstrohet och att välja snygga färgningar och välja bort fula.

Det sistnämnda är ju ett enda stort gungfly. Det som får en inspelning att uppfattas låta subjektivt bättre kan ju få en annan att låta subjektivt sämre. Att arbeta på det viset blir en vinglig gång som nästan säkert slutar i en återvändsgränd.

Visst kan man uppleva att det är trevligt där, men möjligheterna att nå ens en anständigt ackurat återgivning med den metoden är nästan obefintliga. Man kommer en liten bit på vägen. Sen tar det stopp.

Förvisso vissa som arbetar så komma längre än de som arbetar med mätinstrument ned men utan kunskap och öra. Men att något kan göras ännu sämre är inget bra skäl att göra det dåligt. Jag förstår inte varför du gör sådant motstånd mot att lära sig saker på riktigt?


Vh, iö

[IngOehman]

Ämnet lämpar sig inte för det här mediet. Det lämpar sig för föreläsningsformatet.

Jag har tyvärr inte känt till dina tidigare föreläsningar och skulle gärna närvara om tillfälle ges igen. Finns det något i pipen, eller kan man önska sig? Mvh, mats

Det finns inget planerat, men jag ställer alltid upp om det finns intresse. Kunskap vill spridas och vetenskap är det bästa vi människor hittat på. Eller lärt oss att förstå oss på kanske man borde säga, de vetenskapliga principerna bygger ju på en logik som är objektiv och inte behöver mänsklig inblandning för att kunna finnas. Logiken finns ju även utan att motioneras.


Vh, iö

[Perfector]

Menar du att det för DIG är helt poänglöst, helt ointressant, att skilja mellan färgningar som får något programmaterial att låta bra (annat kan bli försämrat) och att göra riktiga framsteg med återgivningen således att det som spelas upp kommer närmare ursprungshändelsen?

Båda sakerna kan uppfattas som "hög ljudkvalitet" på visst programmaterial, men det är ju en milsvid skillnad mellan att eftersträva ursprungstrohet och att välja snygga färgningar och välja bort fula.

Det sistnämnda är ju ett enda stort gungfly. Det som får en inspelning att uppfattas låta subjektivt bättre kan ju få en annan att låta subjektivt sämre. Att arbeta på det viset blir en vinglig gång som nästan säkert slutar i en återvändsgränd.

Visst kan man uppleva att det är trevligt där, men möjligheterna att nå ens en anständigt ackurat återgivning med den metoden är nästan obefintliga. Man kommer en liten bit på vägen. Sen tar det stopp.

Förvisso vissa som arbetar så komma längre än de som arbetar med mätinstrument ned men utan kunskap och öra. Men att något kan göras ännu sämre är inget bra skäl att göra det dåligt. Jag förstår inte varför du gör sådant motstånd mot att lära sig saker på riktigt?


Vh, iö

Att mäta bra är en sak.
Att spela så det låter trevligt för örat en helt annan.
Att kalla något för riktigt ser jag som ett försvar för den egna metodiken, utan hänsyn till att det flera metoder.
En är att mäta.
En annan att lyssna
Låter det musik i ett lyssningsrum så är jag mer än nöjd.
Märk väl att jag inte har negativa åsikter om mätarna, bara att min egen är att mäter gör man om det inte låter så örat vill lyssna på mer.
Sen kan man tycka att jag inte vill lära mig, men mina öron är min referens eftersom det är dom som ska lyssna och njuta.
Och det gör dom.
Trevlig kväll på alla som tycker det är galet.

[JM]

Utifrån din erfarenhet kan du rangordna i fallande betydelse de faktorer som är viktigast att åtgärda för att undvika vad du kallar stereosystemfelen.

JM

JM, det handlar oftast inte om att undvika stereosystemfel utan snarast om att kompensera för dessa fel så gott man kan.

Mvh
Peter

Stereosystemtillkortakommanden finns alltid relativt verkligheten. Håller med dig Peter att det gäller minimera olika variabler som har negativ inverkan.

Den viktigaste variabeln är enligt mitt förmenande att direktljudets tonkurva skall upplevas som rak i lyssningspositionen. Dvs stereosystemet frekvensdipp måste korrigeras.

Floyd Toole jämför, sid 151 ff, perceptionen av en monohögtalare med fantom perceptionen som skapas av två stereohögtalare. Bla noteras att just under 2000 Hz skapar två högtalare en destruktiv akustisk interferens med en dipp på ca 6 dB.
viewtopic.php?f=9&t=62461&hilit=toole+stereo+dipp

JM

[Nattlorden]

Menar du att det för DIG är helt poänglöst, helt ointressant, att skilja mellan färgningar som får något programmaterial att låta bra (annat kan bli försämrat) och att göra riktiga framsteg med återgivningen således att det som spelas upp kommer närmare ursprungshändelsen?

Båda sakerna kan uppfattas som "hög ljudkvalitet" på visst programmaterial, men det är ju en milsvid skillnad mellan att eftersträva ursprungstrohet och att välja snygga färgningar och välja bort fula.

Det sistnämnda är ju ett enda stort gungfly. Det som får en inspelning att uppfattas låta subjektivt bättre kan ju få en annan att låta subjektivt sämre. Att arbeta på det viset blir en vinglig gång som nästan säkert slutar i en återvändsgränd.

Visst kan man uppleva att det är trevligt där, men möjligheterna att nå ens en anständigt ackurat återgivning med den metoden är nästan obefintliga. Man kommer en liten bit på vägen. Sen tar det stopp.

Förvisso vissa som arbetar så komma längre än de som arbetar med mätinstrument ned men utan kunskap och öra. Men att något kan göras ännu sämre är inget bra skäl att göra det dåligt. Jag förstår inte varför du gör sådant motstånd mot att lära sig saker på riktigt?


Vh, iö

Att mäta bra är en sak.
Att spela så det låter trevligt för örat en helt annan.
Att kalla något för riktigt ser jag som ett försvar för den egna metodiken, utan hänsyn till att det flera metoder.
En är att mäta.
En annan att lyssna
Låter det musik i ett lyssningsrum så är jag mer än nöjd.
Märk väl att jag inte har negativa åsikter om mätarna, bara att min egen är att mäter gör man om det inte låter så örat vill lyssna på mer.
Sen kan man tycka att jag inte vill lära mig, men mina öron är min referens eftersom det är dom som ska lyssna och njuta.
Och det gör dom.
Trevlig kväll på alla som tycker det är galet.

Trippa du iväg och lyssna på något som mäter skit som du tycker om och lämna denna tråden i fred. Resten av oss vill veta hur det faktiskt är... Därav forumets namn. Kan du inte ställa upp på det, så varför inte hitta något annat ställe att hänga på... Eufåniga kanske?

[Perfector]

Menar du att det för DIG är helt poänglöst, helt ointressant, att skilja mellan färgningar som får något programmaterial att låta bra (annat kan bli försämrat) och att göra riktiga framsteg med återgivningen således att det som spelas upp kommer närmare ursprungshändelsen?

Båda sakerna kan uppfattas som "hög ljudkvalitet" på visst programmaterial, men det är ju en milsvid skillnad mellan att eftersträva ursprungstrohet och att välja snygga färgningar och välja bort fula.

Det sistnämnda är ju ett enda stort gungfly. Det som får en inspelning att uppfattas låta subjektivt bättre kan ju få en annan att låta subjektivt sämre. Att arbeta på det viset blir en vinglig gång som nästan säkert slutar i en återvändsgränd.

Visst kan man uppleva att det är trevligt där, men möjligheterna att nå ens en anständigt ackurat återgivning med den metoden är nästan obefintliga. Man kommer en liten bit på vägen. Sen tar det stopp.

Förvisso vissa som arbetar så komma längre än de som arbetar med mätinstrument ned men utan kunskap och öra. Men att något kan göras ännu sämre är inget bra skäl att göra det dåligt. Jag förstår inte varför du gör sådant motstånd mot att lära sig saker på riktigt?


Vh, iö

Att mäta bra är en sak.
Att spela så det låter trevligt för örat en helt annan.
Att kalla något för riktigt ser jag som ett försvar för den egna metodiken, utan hänsyn till att det flera metoder.
En är att mäta.
En annan att lyssna
Låter det musik i ett lyssningsrum så är jag mer än nöjd.
Märk väl att jag inte har negativa åsikter om mätarna, bara att min egen är att mäter gör man om det inte låter så örat vill lyssna på mer.
Sen kan man tycka att jag inte vill lära mig, men mina öron är min referens eftersom det är dom som ska lyssna och njuta.
Och det gör dom.
Trevlig kväll på alla som tycker det är galet.

Trippa du iväg och lyssna på något som mäter skit som du tycker om och lämna denna tråden i fred. Resten av oss vill veta hur det faktiskt är... Därav forumets namn. Kan du inte ställa upp på det, så varför inte hitta något annat ställe att hänga på... Eufåniga kanske?

Och vad har du druckit då?
Är det åxå en faktisktgrej, att häva ur sig allehanda otrevligheter?

[Nattlorden]

Att mäta bra är en sak.
Att spela så det låter trevligt för örat en helt annan.
Att kalla något för riktigt ser jag som ett försvar för den egna metodiken, utan hänsyn till att det flera metoder.
En är att mäta.
En annan att lyssna
Låter det musik i ett lyssningsrum så är jag mer än nöjd.
Märk väl att jag inte har negativa åsikter om mätarna, bara att min egen är att mäter gör man om det inte låter så örat vill lyssna på mer.
Sen kan man tycka att jag inte vill lära mig, men mina öron är min referens eftersom det är dom som ska lyssna och njuta.
Och det gör dom.
Trevlig kväll på alla som tycker det är galet.

Trippa du iväg och lyssna på något som mäter skit som du tycker om och lämna denna tråden i fred. Resten av oss vill veta hur det faktiskt är... Därav forumets namn. Kan du inte ställa upp på det, så varför inte hitta något annat ställe att hänga på... Eufåniga kanske?

Och vad har du druckit då?
Är det åxå en faktisktgrej, att häva ur sig allehanda otrevligheter?

Hur vore det att inse att du själv är nästan konsekvent otrevlig? Så städa på hemmaplan först, tack.

Själv har jag varit iväg med familjen till ett friluftscenter och gått i skogen och grillat korv och klättrat i träd... Och så kommer man hem till faktiskt och behöver läsa dina irrelevanta poster med tråkig ton... Inte konstigt man blir irriterad...

[Perfector]

Trippa du iväg och lyssna på något som mäter skit som du tycker om och lämna denna tråden i fred. Resten av oss vill veta hur det faktiskt är... Därav forumets namn. Kan du inte ställa upp på det, så varför inte hitta något annat ställe att hänga på... Eufåniga kanske?

Och vad har du druckit då?
Är det åxå en faktisktgrej, att häva ur sig allehanda otrevligheter?

Hur vore det att inse att du själv är nästan konsekvent otrevlig? Så städa på hemmaplan först, tack.

Själv har jag varit iväg med familjen till ett friluftscenter och gått i skogen och grillat korv och klättrat i träd... Och så kommer man hem till faktiskt och behöver läsa dina irrelevanta poster med tråkig ton... Inte konstigt man blir irriterad...

Jag har inte kallat någon för nå't otrevligt och den som verkar vara det är just nu du som tydligen är trött av utflykten och behöver vädra din vad-det-nu-är på mig.

[Nattlorden]

Och vad har du druckit då?
Är det åxå en faktisktgrej, att häva ur sig allehanda otrevligheter?

Hur vore det att inse att du själv är nästan konsekvent otrevlig? Så städa på hemmaplan först, tack.

Själv har jag varit iväg med familjen till ett friluftscenter och gått i skogen och grillat korv och klättrat i träd... Och så kommer man hem till faktiskt och behöver läsa dina irrelevanta poster med tråkig ton... Inte konstigt man blir irriterad...

Jag har inte kallat någon för nå't otrevligt och den som verkar vara det är just nu du som tydligen är trött av utflykten och behöver vädra din vad-det-nu-är på mig.

Det är i så fall bara för att du inte inser vad som är otrevligt. Du har t.ex. idiotförklarat ett par tusen år av matematik med hemmasnickrade teorier... Om det inte är otrevligt, så vet jag inte vad som är...

[Perfector]

Hur vore det att inse att du själv är nästan konsekvent otrevlig? Så städa på hemmaplan först, tack.

Själv har jag varit iväg med familjen till ett friluftscenter och gått i skogen och grillat korv och klättrat i träd... Och så kommer man hem till faktiskt och behöver läsa dina irrelevanta poster med tråkig ton... Inte konstigt man blir irriterad...

Jag har inte kallat någon för nå't otrevligt och den som verkar vara det är just nu du som tydligen är trött av utflykten och behöver vädra din vad-det-nu-är på mig.

Det är i så fall bara för att du inte inser vad som är otrevligt. Du har t.ex. idiotförklarat ett par tusen år av matematik med hemmasnickrade teorier... Om det inte är otrevligt, så vet jag inte vad som är...

Öron är mina mikrofoner och dom ska ju lyssna.
Att sitta med mätdata och undra varför det inte låter vackert kan duga för andra, men inte för mig.
Och idiotförklaringen får stå för dig.
Jag har inte med ett enda ord sagt idiot om någon eller något.

[Nattlorden]

Jag har inte kallat någon för nå't otrevligt och den som verkar vara det är just nu du som tydligen är trött av utflykten och behöver vädra din vad-det-nu-är på mig.

Det är i så fall bara för att du inte inser vad som är otrevligt. Du har t.ex. idiotförklarat ett par tusen år av matematik med hemmasnickrade teorier... Om det inte är otrevligt, så vet jag inte vad som är...

Öron är mina mikrofoner och dom ska ju lyssna.
Att sitta med mätdata och undra varför det inte låter vackert kan duga för andra, men inte för mig.
Och idiotförklaringen får stå för dig.
Jag har inte med ett enda ord sagt idiot om någon eller något.

Fast det är du som sitter och inbillar dig att folk bara mäter. Det är ditt påhitt för att förlöjliga folk. Det är ingen som bara mäter och det borde du veta vid detta laget om du lyssnade på någon annan än dig själv. Det är du som gör dig själv till en idiot. Hade du svalt lite stolthet och insett att här finns avsevärt smartare personer på forumet som du skulle kunna lära dig något av så hade du kanske kunnat kommunicera lite vettigare istället för att gå på som en buffel i varenda tråd.

[IngOehman]

Jag tycker du är lite hård mot Perfector. Jag har dessutom faktiskt träffat flera högtalarkonstruktörer som i princip inte ägnar konstruktionsarbetet någon tid i lyssningssoffan*. En av dem är väldigt välkänd av faktiskt.se-läsarna. I lyssningssoffan ägnade han bara tid för att välja fabrikat på delningsfilterkomponenter och liknande.

Med det sagt hoppas jag inte det följande uppfattas som är jag är hård mot Perfektor också. Jag har svårt att bli irriterad å mina egna vägar på honom eftersom jag bara ser hans entusiasm och hans vänlighet/välvillighet, och jag kan inte se hur det han skriver kan drabba någon. Men för mig är han även ett mysterium - jag kan inte fatta hur han tänker!

Och därför skriver jag detta:


Om du Perfector tror att jag med "lära sig på riktigt" menar att gå från ett dumt beteende till ett annat, så missförstår du mig.

Jag säger inte att du skall sluta lyssna och börja mäta.

Snarare att skolbänken är en bra start - att börja med att försöka snappa upp grunderna så man får något att stå på när man söker de högre liggande kunskaperna.

Jag talar om att du till sist kan ha målet att lära dig hur hörseln fungerar (det behöver inte betyda läsa i en bok, lära sig utantill och tro på det som står där, det kan lika gärna betyda att själv studera hörseln vetenskapligt) och jag talar om att lära sig fysik så man sedan kan förstå exakt hur en viss fysikalisk dimensionering påverkar högtalarens faktiska beteende (det behöver inte betyda läsa i en bok, lära sig utantill och sen tro på det man lärt sig, det kan lika gärna betyda att själv kartlägga fysikens lagar, det som har signifikant betydelse för en högtalares beteende i varje fall) och jag talar om sedan men kunskap och insikt och förmåga att förstå samband, kunna dra intelligenta, insatta slutsatser om ämnet som helhet.

Jag förstår inte varför kunskap och förstånd är något som du alltid ratar till förmån för tumregler och trosföreställningar. Vad är poängen med att med sådana frenesi agera för att inte lära sig saker?


Vh, iö

- - - - -

*Frågan är om det inte är så att konstruktion av effektförstärkare skulle kunna ske i princip utan några lyssningsr alls, bara med hjälp av beräkningar och mätningar, men skapliga odds att det kan bli bra? Jag skulle ju lyssna ändå, för säkerhetsskull, men möjligheterna att detektera alla fel med mätningar på ett effektförstärkare är ändå väldigt goda jämfört med samma sak för högtalare.

[Perfector]

Jag tycker du är lite hård mot Perfector. Jag har dessutom faktiskt träffat flera högtalarkonstruktörer som i princip inte ägnar konstruktionsarbetet någon tid i lyssningssoffan. En av dem är väldigt välkänd av faktiskt.se-läsarna.

Med det sagt hoppas jag inte det följande uppfattas som är jag är hård mot Perfektor också. Jag har svårt att bli irriterad å mina egna vägar på honom eftersom jag bara ser hans entusiasm och hans vänlighet/välvillighet, och jag kan inte se hur det han skriver kan drabba någon. Men för mig är han även ett mysterium - jag kan inte fatta hur han tänker!

Och därför skriver jag detta:


Om du Perfector tror att jag med "lära sig på riktigt" menar att gå från ett dumt beteende till ett annat, så missförstår du mig.

Jag säger inte att du skall sluta lyssna och börja mäta.

Snarare att skolbänken är en bra start - att börja med att försöka snappa upp grunderna så man får något att stå på när man söker de högre liggande kunskaperna.

Jag talar om att du till sist kan ha målet att lära dig hur hörseln fungerar (det behöver inte betyda läsa i en bok, lära sig utantill och tro på det som står där, det kan lika gärna betyda att själv studera hörseln vetenskapligt) och jag talar om att lära sig fysik så man sedan kan förstå exakt hur en viss fysikalisk dimensionering påverkar högtalarens faktiska beteende (det behöver inte betyda läsa i en bok, lära sig utantill och sen tro på det man lärt sig, det kan lika gärna betyda att själv kartlägga fysikens lagar, det som har signifikant betydelse för en högtalares beteende i varje fall) och jag talar om sedan men kunskap och insikt och förmåga att förstå samband, kunna dra intelligenta, insatta slutsatser om ämnet som helhet.

Jag förstår inte varför kunskap och förstånd är något som du alltid ratar till förmån för tumregler och trosföreställningar. Vad är poängen med att med sådana frenesi agera för att inte lära sig saker?


Vh, iö

en snälla IÖ, jag har ju lärt mig av de erfarenheter jag gjort.
Därför är för mig örat bättre än annat. Det är ju dom som ska bedöma resultatet.
Märk väl att jag säger att andra gör på annat sätt och det är ju helt ok eftersom man inte ska döma andra efter sig själv.
Att ni tycker (samtliga vad det verkar) att jag gör fel är inget som påverkar musiken jag spelar.
Jag och de som genom åren beställt högtalare av mig tycker att det fungerar alldeles lysande.
Och jag har fått mätningar gjorda av kunnigt folk, bla en som gjorde sin program själv för att det inte fanns något som var till fyllest för hans behov.
En annan gjorde de instrument som behövdes av samma anledning.
Så att mäta har sin plats och att lyssna har sin.
Därför ber jag att hånfullheten mot det självlärda tar paus och istället inriktar sig på att se vad en medellös ung man åstadkom med öronen som mätverktyg. Dvs. jag.
Därmed avslutar jag min del i denna tråd.

[IngOehman]

Vem menar du är det som är hånfull mot det självlärda?


Vh, iö

[Perfector]

Vem menar du är det som är hånfull mot det självlärda?


Vh, iö

Inte du.
Den som avses vet nog vem han är.
Du har aldrig varit hånfull.
Bär det med dig.

[Belker]

Men Perfektor, du måste väl ändå se att det är aningen provocerande när du kliver in i en tråd om en rätt komplicerad och specifik fråga kring högtalarkonstruktion och psykoakustik, och koketterar med din okunskap:

Jag må vara outbildad i ämnet, men så länge det låter så att man gärna spelar en platta till så spelar det för h-vete ingen roll hur det mäter.
Jag lyssnar hellre på musiken än på högtalarna.
Mäter gör man när det INTE låter nöjaktigt, men det är jag det.

Något off topic, men ändå inte; Har du nånsin hört en av IÖs högtalare?

[Perfector]

Men Perfektor, du måste väl ändå se att det är aningen provocerande när du kliver in i en tråd om en rätt komplicerad och specifik fråga kring högtalarkonstruktion och psykoakustik, och koketterar med din okunskap:

Jag må vara outbildad i ämnet, men så länge det låter så att man gärna spelar en platta till så spelar det för h-vete ingen roll hur det mäter.
Jag lyssnar hellre på musiken än på högtalarna.
Mäter gör man när det INTE låter nöjaktigt, men det är jag det.

Något off topic, men ändå inte; Har du nånsin hört en av IÖs högtalare?

nej, och ingen av er har nånsin hört någon av mina.
Status quo.
Jag har ingen åsikt om hans för att jag inte hört dom.

[gopnik]

Därför ber jag att hånfullheten mot det självlärda tar paus och istället inriktar sig på att se vad en medellös ung man åstadkom med öronen som mätverktyg. Dvs. jag.

Vill du ha ett forum som bara stärker ditt ego får du nog leta på annat håll. Här sysslas med annat. Och det är precis meningen.

[Tusk]

Jag må vara outbildad i ämnet, men så länge det låter så att man gärna spelar en platta till så spelar det för h-vete ingen roll hur det mäter.
Jag lyssnar hellre på musiken än på högtalarna.
Mäter gör man när det INTE låter nöjaktigt, men det är jag det.

Med utgångspunkt i ovan: I vilka fall är det för en duktig högtalarkonstruktör bättre att mäta än att lyssna? Jag tänker att om man verkligen förstår hur det fungerar, kan man då inte använda öronen för att mäta? Visst att mätutrustning vid en viss gräns överträffar mänsklig hörsel, men om man kommit så långt är väl högtalaren redan jävligt bra?

Jag tänker alltså på mätningar på ex. högtalarprototyper och inte enskilda element eller filter. Fattar också att man både lyssnar och mäter när man konstruerar högtalare; tänker mer på om det finns fall där mätningar klart underlättar arbetet i förhållande till om man endast använt hörseln som mätverktyg.

[Belker]

Men Perfektor, du måste väl ändå se att det är aningen provocerande när du kliver in i en tråd om en rätt komplicerad och specifik fråga kring högtalarkonstruktion och psykoakustik, och koketterar med din okunskap:

Jag må vara outbildad i ämnet, men så länge det låter så att man gärna spelar en platta till så spelar det för h-vete ingen roll hur det mäter.
Jag lyssnar hellre på musiken än på högtalarna.
Mäter gör man när det INTE låter nöjaktigt, men det är jag det.

Något off topic, men ändå inte; Har du nånsin hört en av IÖs högtalare?

nej, och ingen av er har nånsin hört någon av mina.
Status quo.
Jag har ingen åsikt om hans för att jag inte hört dom.

Fast det blir inte riktigt status quo. Varför? Diskussionerna tenderar att bli rena karikatyrer på empiri mot rationalism, som filisofiska begrepp. Inte konstigt att du, Perfector går i klinch med resten av rationalisterna här och bidrar till att polarisera mellan "lyssna och mäta". Krocken skulle kanske varit mindre om du hört InoAudio och jämfört med dina egna. Du kanske hade hört att de lät exakt lika bra, och då kunnat konstatera att det finns olika sätt att nå samma resultat. Eller så hade de låtit olika och då hade man kunnat börja dikutera hur och varför. Kanske kunnat lära sig något eller tillföra något? Som det är just nu ligger tyvärr en hel del bevisbörda på dig, efter en del kontroversiella uttalanden på "det rationellas arena". Det blir svårt att hävda erfarenhet och empiri då (även om den kan vara helt korrekt och giltig), och det blir inte bättre av att klanka ned på rationalistisk vetenskaplighet.

[RogerGustavsson]

Öron är mina mikrofoner och dom ska ju lyssna.
Att sitta med mätdata och undra varför det inte låter vackert kan duga för andra, men inte för mig.

Du kommer ofta med rekommendationer om olika element. På vilken grund har du valt ut just de elementen? Att de oftast råkar komma från Monacor är vi medvetna om och just Monacor presenterar knapphändiga data och inte minst närmast idealiserade mätkurvor på sina element. Hur lyssnar man till sig elementkombinationer om man inte beaktar deras grunddata? Det finns ju konstruktörer som har lagt 10-20 år på sina konstruktioner med god hjälp av de fysikaliska lagar som gäller och som tagit in allehanda vetenskap om hur vår hörsel fungerar och psykoakustik. Ibland undrar jag om du inte driver med oss som vill veta mera?

[Doofus]

Om man får återgå till ämnet så undrar jag om det kan finns några nackdelar med att kompensera i högtalarkonstruktionen för stereofel?

Som jag förstår kompensationen förutsätter det att materialet är inspelat på ett speciellt sätt, har jag missförstått detta?
Jag utvecklar lite, en fantomkälla kan ju vara vad som helst, inte nödvändigtvis ett instrument eller en röst i ett rum (som jag förstår kan behöva denna kompensering). Ljud som producerats i elektronisk musik och sedan mixats för att höras mellan högtalarna, blir inte kompensationen destruktiv OM inte monitorsystemet haft samma kompensering?

mvh en nyfiken Doof

[MassaAstrom]

Om jag fattat rätt finns de här stereosystemfelen i såväl in- som uppspelningsledet. Jag antar att de är olika beroende på hur in- och uppspelningsleden ser ut? Om så är fallet. Är det då tal om olika kompensationer från fall till fall?

Nu vet jag inte vart du är på väg.
Om det låter musik och man gärna spelar en platta till så låter det inte dåligt i alla fall.
Då är mätning slöseri med tid, såvida man inte ska skriva ett högskoleprov i ämnet.
Enligt min åsikt så är mätning något man tar till när det inte låter musik.

En jäkligt bra åsikt.

[RogerGustavsson]

Musik låter som musik även i vilken trattgrammofon som helst. Trodde vi hade kommit lite närmare hur musik låter i verkligheten.

[Harryup]

Inte för att jag vill verka negativ men jag undrar om det går att kompensera rätt utan aktiv elektronik, om man nu kommer framtill vad rätt är.
Kompensering känns ju ord räknat känns ju inte som någon garanti att full kompensering garanteras heller utan mera ett läge så bra det går.
OM man spelar upp ett instrument som ligger säg mitt emellan högtalarna så spelas ju ljudet upp av båda och skall då kompenseras. Om man då bygger in kompenseringen i högtalaren så kommer ju denna kompensering även gälla om man spelar upp ett ljud som enbart ligger i t.ex. vänster kanal men just det borde ju vara okompenserat då ljudet återges ifrån den plats det borde komma ifrån. OM man däremot applicerade kompensationen elektroniskt så skulle den ju bara vara på de ljud som finns i båda kanalerna. Lite typ som TriField är tänkt att fungera.

/Harryup

[IngOehman]

Njae, alltså... Det enda man kan vara helt säker på är att det är helt omöjligt att kompensera med aktiv eq på signalen innan den kommit fram till högtalaren.

Stereosystemfelen (mer än fragment av dem) kan inte kompenseras i den endimensionella världen som råder där.

Om man nöjer sig med att kompensera felen som de yttrar sig för en fastsatt mittplacerad lyssnare i ett ekofritt rum så kan man göra det med eq. Men det är en så extremt kompromissad lyssning att till och med hörlurar känns som ett bättre alternativ.

Kompenseringen behöver göras så den arbetar differentiellt i den tredimensionella rymden.

- - -

När det gäller kompensationens olikheter beroende på var i ljudbilden någonting sker så behöver man integrera felet, både över hela panoramat, men också över hela det tredimensionella lyssningsfältet, och dessutom med hönsyn till förmodad inspelningsteknik. Med AB-inspelningar blir kompensationen väldigt lika oavsett position i ljudbilden, men X/Y-inspelningar mera lika än folk tror då sådana alltid är inspelningar i levande miljöer således att alla musikinstrumentljud finns representerade i multipla infallsvinklar genom tidiga reflexer och efterklang.

För rena mångkanalsmono (stereo via panoreringspotar) studioinspelningar där man dessutom valt bort steroreverb (finns sådana?) så kan man argumentera större skillnader, men spelar det någon roll? Det finns ju liksom inget akustiskt original då, och kompensatinen bygger ju ändå på felet integrerat över ljudbilden, så vad är problemet?

Man kan hur som helst leka med glidande kompensation (genom ms-matriserinh) baserat på ljuds position i ljudbilden, men det man märker när man gör det är att det fungerar dåligt. Bieffekten i form av försämrat fokus är signifikant, och fördelen är typ noll (av de skäl jag nämner ovan). Medicin utan verkan annat än sina negativa biverkningar, är dålig medicin.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Summan av alla stereosystemfel sett i det klangliga perspektivet är några dB, så det är inte så att kompenseringen, eller felen, upplevs som en påtaglig och begriplig klangförändring, snarare tvärtom. Sterosystemfelen låter inte som klangliga fel utan som att man lyssnar på högtalare, i brist på bättre sätt att beskriva det.

Sterosystemfelskompensationernas inverkan är ju det motsatta (även om de alltid har mindre inverkan eftersom felen inte är till 100% kompenserbara) så snarare än att låta som en klanglig påverkan så tar de bort känslan av att lyssna på högtalare.

Som jag skrivit tidigare så är möjligheterna att rätta till felen dels inte 100%, men dessutom är de beroende på inspelningsteknik. Med AB-inspelningar blir kompensationen allra bäst, men X/Y-inspelningar mycket bra men inte lika bra. Med multimonomikrofon-inspelningar är möjligheterna att göra en stereosystemfelkompensation sämre än för de två nämnda, men ändå ger kompensationen en klart förbättrad återgivning även då. Och hur konstigt det än kan låta så är kompensationen allra verkningsfullast när man spelar rena monoinspelningar, man kan man faktiskt argumentera att sådana inspelningar skulle ges en ännu större kompensation, avlyssnade i två högtalare.

[Perfector]

Musik låter som musik även i vilken trattgrammofon som helst. Trodde vi hade kommit lite närmare hur musik låter i verkligheten.

Myggor och kameler igen.

[Tarzan]

PS. Summan av alla stereosystemfel sett i det klangliga perspektivet är några dB, så det är inte så att kompenseringen, eller felen, upplevs som en påtaglig och begriplig klangförändring, snarare tvärtom. Sterosystemfelen låter inte som klangliga fel utan som att man lyssnar på högtalare, i brist på bättre sätt att beskriva det.

Sterosystemfelskompensationernas inverkan är ju det motsatta (även om de alltid har mindre inverkan eftersom felen inte är till 100% kompenserbara) så snarare än att låta som en klanglig påverkan så tar de bort känslan av att lyssna på högtalare.

Som jag skrivit tidigare så är möjligheterna att rätta till felen dels inte 100%, men dessutom är de beroende på inspelningsteknik. Med AB-inspelningar blir kompensationen allra bäst, men X/Y-inspelningar mycket bra men inte lika bra. Med multimonomikrofon-inspelningar är möjligheterna att göra en stereosystemfelkompensation sämre än för de två nämnda, men ändå ger kompensationen en klart förbättrad återgivning även då. Och hur konstigt det än kan låta så är kompensationen allra verkningsfullast när man spelar rena monoinspelningar, man kan man faktiskt argumentera att sådana inspelningar skulle ges en ännu större kompensation, avlyssnade i två högtalare.

Hade felkorrigeringen blivit annorlunda om det bara skulle optimeras för multimonoinspelningar? (eller vad man nu kallar det sättet att spela in genom att sätta en eller flera mikrofoner per instrument och sedan panorera ut dem med hjälp av amplitudskillnad)

[Nattlorden]

Spännande fråga!

[RogerGustavsson]

Musik låter som musik även i vilken trattgrammofon som helst. Trodde vi hade kommit lite närmare hur musik låter i verkligheten.

Myggor och kameler igen.

Har erfarenhet av båda kreatursslagen men de har inget med musik att göra...

[IngOehman]

PS. Summan av alla stereosystemfel sett i det klangliga perspektivet är några dB, så det är inte så att kompenseringen, eller felen, upplevs som en påtaglig och begriplig klangförändring, snarare tvärtom. Sterosystemfelen låter inte som klangliga fel utan som att man lyssnar på högtalare, i brist på bättre sätt att beskriva det.

Sterosystemfelskompensationernas inverkan är ju det motsatta (även om de alltid har mindre inverkan eftersom felen inte är till 100% kompenserbara) så snarare än att låta som en klanglig påverkan så tar de bort känslan av att lyssna på högtalare.

Som jag skrivit tidigare så är möjligheterna att rätta till felen dels inte 100%, men dessutom är de beroende på inspelningsteknik. Med AB-inspelningar blir kompensationen allra bäst, men X/Y-inspelningar mycket bra men inte lika bra. Med multimonomikrofon-inspelningar är möjligheterna att göra en stereosystemfelkompensation sämre än för de två nämnda, men ändå ger kompensationen en klart förbättrad återgivning även då. Och hur konstigt det än kan låta så är kompensationen allra verkningsfullast när man spelar rena monoinspelningar, man kan man faktiskt argumentera att sådana inspelningar skulle ges en ännu större kompensation, avlyssnade i två högtalare.

Hade felkorrigeringen blivit annorlunda om det bara skulle optimeras för multimonoinspelningar? (eller vad man nu kallar det sättet att spela in genom att sätta en eller flera mikrofoner per instrument och sedan panorera ut dem med hjälp av amplitudskillnad)

Ja, jag har någon gammal pärm någonstans där jag har allting sådant dokumenterat, massor av mätningar och för olika grundförutsättningar passande kompensationer.

Som jag skrev tidigare så blir kompensationen optimalt lite annorlunda beroende på inspelningsteknik, men likheterna är stora och skillnaderna små. Speciellt mellan AB, X/Y och multimono. Mindre än en dB.

Den som är bästa utgångspunkten är nog den för AB, eftersom den även ger minst fel inom ljudbilden. Med andra inspelningstekniker så kommer man inte ända fram ändå, så jag tycker det är rimligt att vara mera tolerant då.

Spelar man BARA riktig mono i två högtalare så kan det dock möjligen vara meningsfullt att sterosystemfelkompensera lite mera. Skillnaden blir mer än en dB, men bara lite mer. Men jag tänker inte ta fram högtalare för bara monolyssning.

Monolyssning med AB-stereosystemfelskompensation fungerar trots allt väldigt bra.

Man kan även hävda (och ha rätt) att mitthögtalarbruk påverkar de över ljudbilden integrerade sterosystemfelen. Även det är dock ett argument för att utgå ifrån AB-stereosystemfelen. X/Y eller multimono befriar från center-informationen blir nämligen praktiskt taget identiskt med AB! För L och R alltså.


Vh, iö

[PerStromgren]

Är de små Ino-systemen (piP, piM, piX) stereosystemfelkompenserade? I så fall ska jag försöka få tag i ett par och lyssna ordentligt själv.

[Bill50x]

Men jag tänker inte ta fram högtalare för bara monolyssning.

Aha, du är en sådan där framåtsträvare

Annars verkar väl mono vara en tidens grej, ingen numera lyssnar väl på stereo? Den mesta musiken konsumeras väl i någon sorts trådlös högtalare (om man nu inte använder hörlurar förstås) eller direkt ur mobilens inbyggda högtalare.

/ B

[Laila]

Nemas problemas, dä fixar man numera syntetiskt mä s.k. mobila Sterioider, harja hört . . . typer.