Spara F och E? Alla F/E-klipp i första posten

av **RogerJoensson** » 2011-09-27 12:54

shifts skrev:Nu är det något knepigt med citaten här.

Fixat. Det var något skruvat med Morellos citation som lurade mig att tro att det var han som skrev det jag svarade på.

Hade hoppats att han kunde säga något mer exakt om hur man gör den där olinjära/lättmättade spolen. -Kanske kan han och vill det ändå? -Någon annan?

av **Johan_Lindroos** » 2011-09-27 14:21

RogerJoensson skrev:
shifts skrev:Nu är det något knepigt med citaten här.

Fixat. Det var något skruvat med Morellos citation som lurade mig att tro att det var han som skrev det jag svarade på.

Hade hoppats att han kunde säga något mer exakt om hur man gör den där olinjära/lättmättade spolen. -Kanske kan han och vill det ändå? -Någon annan?

Här är det som finns skrivet, översatt till engelska på Sonic Designs hemsida:

"(The unlinear component is made from an E coil former where all E's are turned in the same direction, and the straight pieces are all on one side, placed at a distance from the E-s determined by some strips of mylar tape. The coil is wound for 200mH when placed on a standard E-coil former, and reduced with this tape gap to 57mH. At 50W power input it becomes 30mH. Without the gap it would be too unlinear.)"

Storleken på E-kärnan framgår inte, men den är i mitt minne på omkring 3 - 4 cm stor. Med vägledning av texten bedömer jag det som att det torde vara möjligt att experimentera fram en liknande. Det framgår ganska tydligt av texten att döma, att det är en experimentellt framtagen olinjär komponent.

Ingvar har någon gång nämnt att det går att göra en förenklad variant av konstlasten där den olinjära komponenten inte är med.

av **RogerJoensson** » 2011-09-27 14:33

Jo, det är klart att man kan lägga in en vanlig spole istället och skita i mättnadseffekten, men det är ju en poäng att veta att man har en last som beter sig exakt som den som används av LTS, för de som vill testa sina produkter och få dem att prestera maximalt i en väldigt LTS-lik F/E-test.

Kanske är poängen att man inte ska veta exakt hur konstlasten beter sig, för att tillverkare inte ska kunna trixa sig runt den, bara för att passera F/E-testen. Vad vet jag. Det kanske är en poäng.

av **Almen** » 2011-09-27 14:49

Olinjäriteten måste som sagt inte vara med. Man kan ju kopiera John Atkinsons konstlast också, den uppför sig ganska likt LTS.

Bild

av **RogerJoensson** » 2011-09-27 14:54

Almen skrev:Olinjäriteten måste som sagt inte vara med.

Jo, om den orsakar detekterbarhet och man vill undersöka denna, så måste den vara med. -Annars förstår jag inte poängen att ha den med...

av **Flint** » 2011-09-27 15:08

Problemet är inte att få med oliniariteten. Problemet är att helt bli av med den om man ville det. 57mH är ganska mycket. Det skulle antingen krävas en baltastor luftlindad spole eller en spole med en rejält stor järnkärna som inte mättas av den relativt stora ström som går genom lindningen. Detta med att man samtidigt håller koll på spolens resistans dvs. trådtjocklek så att den hamnar rätt.

av **RogerJoensson** » 2011-09-27 15:35

Jag trodde det var något märkvärdigt med olinjäriteten, som var poängen med den.
Har jag missförstått?

av **Flint** » 2011-09-27 15:46

RogerJoensson skrev:Jag trodde det var något märkvärdigt med olinjäriteten, som var poängen med den.
Har jag missförstått?

Kanske. Oliniariteten pga. mättnaden i järnkärnan följer med lite på köpet och i det här fallet är det bara till fördel sftersom det tydligen ska efterlikna funktionen med baselementets ökade fo vid högre effekt/ljudnivåer. Jag har aldrig kollat den funktionen på någon låda men IÖ påstår ju att så ska vara fallet. Kanske ska kolla att det stämmer.

av **Almen** » 2011-09-27 15:50

RogerJoensson skrev:Jag trodde det var något märkvärdigt med olinjäriteten, som var poängen med den.
Har jag missförstått?

Om man, som du säger, vill "veta att man har en last som beter sig exakt som den som används av LTS, för de som vill testa sina produkter och få dem att prestera maximalt i en väldigt LTS-lik F/E-test." så är det naturligtvis en poäng.

Å andra sidan har många F/E-lyssningar utförts med en lättare last, men på önskemål togs en svårare last fram. Så "märkvärdigt" var det.

Konstruktören skriver (min fetning):

CRITICISM HAS LED TO A MORE DIFFICULT ARTIFICIAL LOAD

The before/after-test I use gives a firm link with reality since the comparison with the input signal is an absolute reference for how the output signal should sound.
However, from time to time criticism has been given about my artificial load - which corresponds to my loudspeakers, pi60 - has been a too easy load. Well, I am not impossible even if I have suggested that this load has given very significant results.
Therefore I have accepted the criticism and designed a new stereophonic artificial load that in a better way will cover the main part of the loudspeakers on the market, even those constituting a little more difficult load. I have not given way to the temptation to design the load according to the most extreme impedance monsters since such loads could knock out amplifiers that would be quite excellent to drive 95% of the loudspeakers on the market.

DIFFICULT 8 OHM LOUDSPEAKER

In short; the load corresponds to a difficult 8 ohm speaker, where neither the brain of the designer, nor the speaker he has designed, have been carried out with signs of a short circuit at any frequency. This means in plain English that the impedance does not apply to the specification of an 8 ohm speaker according to the DIN-norm, because such speakers don't grow on trees.
The following describes the impedance of the load more in detail:

* The statical minimum impedance is 3.5 Ohm at 5 kHz.

* The minimum impedance in the bass range is 5 Ohm at very low frequencies and around 200 Hz.

At 38 Hz you will find the top value 42 Ohm, corresponding to a closed box with a moving mass of 28 grams and a force factor of 10 N/A and finally a compliance of 1600 N/m. This compliance simulation also has been made excessively nonlinear in the artificial load. This will force the amplifier to deliver a strongly distorted current, just like with a normal loudspeaker, in order to deliver a correct voltage. This is a very hard task for many amplifiers!

* Furthermore, the artificial load has been given low impedances in conjunction with large phase angles. The impedance curve has a dip at 2000 Hz with the minimum value of 4.5 Ohm, just like many earlier English loudspeakers. The worst spot is just below this dip, where the impedance is 5 Ohm at the same time as the phase angle reaches 70 degrees!

av **Flint** » 2011-09-27 16:08

"(The unlinear component is made from an E coil former where all E's are turned in the same direction, and the straight pieces are all on one side, placed at a distance from the E-s determined by some strips of mylar tape. The coil is wound for 200mH when placed on a standard E-coil former, and reduced with this tape gap to 57mH. At 50W power input it becomes 30mH. Without the gap it would be too unlinear.)"

Så här blir fo med dels 57mH och dels med det mer mättade 30mH vid 50W som nämns i texten. 30mH - grön.

Bild

av **RogerJoensson** » 2011-09-27 16:16

Men den olinjära övergången ger även harmonisk dist, som kan detekteras som just dist. (?) Det ser du inte i den typ av simulering du gör. Olinjäriteten varierar med signalkurvan. Det gör den inte i din simulering.

Mättade järnkärnor i delningsfilter, kan ju ge upphov till riktigt skadat ljud, kan låta som katastrofal övergångsdist. Nu lär det ju inte låta sååå mycket när denna hamnar i en konstlast, men är det ändå inte detta man är ute efter att kolla upp, hur steget förmår att inte påverkas av detta?

av **Flint** » 2011-09-27 16:22

Spånar/första spontana tanke.
Steg med låg utg.imp borde ju kunna "hålla emot" den disten.

av **RogerJoensson** » 2011-09-27 16:28

Ja. -Men behåller alla steg den höga dämpfaktorn över hela frekvensregistret, vid alla nivåer osv?
Jag tror inte att vi pratar om stora skillnader här, utom precis hörbara och bara med vissa speciella ljudsignaler.

av **Flint** » 2011-09-27 16:33

RogerJoensson skrev:Ja. -Men behåller alla steg den höga dämpfaktorn över hela frekvensregistret, vid alla nivåer osv?

Nej oftast inte enligt både mätningar och simuleringar. T.ex. Behringer A500 har relativt låg dämpfaktor i basen på grund av sin konstruktion med elektrolyter i signalvägen på utgången.

Uppmätt utg.imp Behringer A500. (R i 0.5m högt.kabel sätter gränsen neråt)

Bild

Stämmer ganska bra med det simulerade värdet. Skillnaden verkar vara ung. högt.kabelns tillskott i den övre bilden.

Bild

av **Almen** » 2011-09-27 16:52

Ofta sjunker de väl med ökande frekvens?

Som till exempel Bryston 4B-SST. 750 upp till 200 Hz och ca 50 vid 20 kHz.

av **petersteindl** » 2011-09-27 17:01

Flint skrev:Spånar/första spontana tanke.
Steg med låg utg.imp borde ju kunna "hålla emot" den disten.

Håller du spänningen konstant och belastningsimpedansen är olinjär så kommer strömmen bli olinjär genom talspolen även om spänningen över talspolen hålls konstant. Har man konstant ström från slutsteget så varierar snarast spänningen över talspolen med olinjär impedans hos lasten och det bör i sig leda till olinjäritet, men om man kör konstanteffekt genom talspolen så kommer olinjäriteter i ström och spänning i "motfas" på grund av impedansförändring och den totala olinjäriteten att minimeras. Så har jag förstått det. Det är därför jag rekommenderade Strmbrg att prova att lyssna på sina maggisar med 4 ohms seriemotsånd om slutsteget är trisseburk med hög effekt. Maggisarna är ju resistiva och då har man frekvenskurvan i shack. Man kan bygga specialsteg där man kan ändra utimpedansen, men några motstånd ligger väl alltid och dräller. Jag har aldrig provat själv så jag kan inte redogöra för några lyssningsresultat. Ingvar vill gå upp så högt som till 20 ohm. Kanske det? Jag ställer mig dock lite tveksam. Men det är bara en ej underbyggd känsla.

MvH
Peter

av **RogerJoensson** » 2011-09-27 17:03

Jösses! -Trodde ingen gjorde steg med seriekondingar längre.
---

Sedan tillkommer strömsprången i förstärkaren när spolen ligger i övergångsområdet. Att förstärkaren ev. inte klarar leverera ström för att hålla spänningen odistad (man kan även se det som förmågan att behålla dämpfaktorn under strömsvingarna, tycker jag).
Därför är det högst meningsfull att ha denna komponent med i kopplingen.

Frågan kvarstår.
Hur tillverkar man denna spole. -Så att den blir identisk med den som sitter i LTS konstlast?

av **RogerJoensson** » 2011-09-27 17:05

Almen skrev:Ofta sjunker de väl med ökande frekvens?

Som till exempel Bryston 4B-SST. 750 upp till 200 Hz och ca 50 vid 20 kHz.

Kurvan visar impedansen. Inte dämpfaktorn.

av **Flint** » 2011-09-27 17:08

petersteindl
Jag är med på det tankesättet - att verkan blir mindre om steget ger efter. Klurigt det här. Ett litet försvar för rörsteg alltså vilket iofs passar min hifireligion bra.

av **Flint** » 2011-09-27 17:11

RogerJoensson skrev:
Almen skrev:Ofta sjunker de väl med ökande frekvens?

Som till exempel Bryston 4B-SST. 750 upp till 200 Hz och ca 50 vid 20 kHz.

Kurvan visar impedansen. Inte dämpfaktorn.

Nej. DF på x-axeln står nog för Damping factor. Det är naturligt att impedansen ökar mot ökad frekvens eftersom motkopplingen minskar i förhållande till openloppfrekvensgången och den brukar ju falla med ökad frekvens.

av **RogerJoensson** » 2011-09-27 17:14

Pratar vi om samma bild? Den sista lade in?
Brystons Bild ser normal ut och visar dämpfaktorn. Din bild visar impedansen, menade jag. (Almen tyckte denna gick på fel håll. Vilket stämmer om man läser den som om den visade dämpfaktorn, vilket den inte gör...(?)

av **Flint** » 2011-09-27 17:18

RogerJoensson skrev:Pratar vi om samma bild? Den sista lade in?

Jag menar pdf:en på Brystonsteget som Almen la in i inlägget du citerade.

Bilden på min uppmätta A500 visar dock utg.imp i ohm räknat.

Nu blev det väl rätt, va?

av **RogerJoensson** » 2011-09-27 17:19

Flint skrev:
RogerJoensson skrev:Pratar vi om samma bild? Den sista lade in?

Jag menar pdf:en på Brystonsteget som Almen la in i inlägget du citerade.

Bilden på min uppmätta A500 visar dock utg.imp i ohm räknat.

Precis. Det måste vara din bild han undrade över.

av **Flint** » 2011-09-27 17:54

Utg.imp. En jämförelse mellan Behringer A500 (grön) och ett slutsteg med LM3886 (gul). LM3886 uppför sig betydligt bättre i den jämförelsen.

Bild

av **Almen** » 2011-09-27 21:20

RogerJoensson skrev:
Flint skrev:
RogerJoensson skrev:Pratar vi om samma bild? Den sista lade in?

Jag menar pdf:en på Brystonsteget som Almen la in i inlägget du citerade.

Bilden på min uppmätta A500 visar dock utg.imp i ohm räknat.

Precis. Det måste vara din bild han undrade över.

Nja, det jag kommenterade var "Behringer A500 har relativt låg dämpfaktor i basen", inte bilden i sig. Har inte bra koll på kretslösningar och deras påverkan, det var mer en reflektion över ett antal kurvor jag sett tidigare.

av **PerStromgren** » 2011-09-27 21:39

Så. Nu har jag labbat. Det var mycket svårare än jag tänkt mig. Jag berättar mera sedan, men ni kan ju provlyssna mina filer först. Musiken är säkert välkänd för många, men jag skriver inte ut något skivnummer, så jag inte får länsman rännadens här... :oops:

Fil A
Fil 1

Det kanske blev alldeles för lätt på grund av min oförmåga, men här är filerna, i alla fall.

av **Flint** » 2011-09-27 22:02

Bra initiativ. Det här gillar jag och äntligen får jag sitta i panelen och spontantycka. Jag har bara lyssnat i hörlurar alt. mina PKK-lådor på åtta liter och inte fuskat med något ljudredigeringsprog.
Skillnaden mellan filerna är mycket liten. Jag hör ingen skillnad i stereobredd eller rumsintryck. Det enda jag reagerar på med relativt hyfsad säkerhet är att filen PS_fil_a är lite tunnare i basen men inte så mycket att jag skulle reagera spontant. Vad som är före och efter får bli en gissning och då tippar jag att a är efter.

av **PerStromgren** » 2011-09-27 22:07

Flint skrev:Jag hör ingen skillnad i stereobredd eller rumsintryck.

Ursäkta att jag inte berättade att det är mono ni lyssnar till! Det är höger kanal på skivan som fått agera kanin.

av **carpelux** » 2011-09-27 22:11

Mycket intressant.

Jag hör ingen skillnad i basen däremot tror jag mig höra en lite mer (i brist på bättre ord) öppen och skimrande diskant på PS_fil_a.wav.

Skillnaden är dock inte stor.

av **RogerGustavsson** » 2011-09-28 07:45

Flint skrev:Det enda jag reagerar på med relativt hyfsad säkerhet är att filen PS_fil_a är lite tunnare i basen men inte så mycket att jag skulle reagera spontant. Vad som är före och efter får bli en gissning och då tippar jag att a är efter.

Har bara lyssnat i ett par sketna hörlurar (Sony MDR-023, http://tinyurl.com/6z7pzm7, 17 kr/styck) men är beredd att hålla med om lite tunnare bas i PS_fil_a. Skulle vara intressant med en fil i stereo för att utröna om stereoperspektivet ändras.