Felet med en rak kurva

[2-ch]

Var ligger problemen med att en uppmätt förhållandevis rak kurva låter så förbålt tråkig?
Beror det på rummet, inspelningen, anläggningen eller är det en kombination av dessa?
Hörseln tar jag inte med eftersom det är den enda som inte kan ha fel.

[AndreasArvidsson]

Jag tror dock att det är exakt hörseln som är anledningen.
Örats känslighet minskar med frekvensen vilket gör att lågfrekventa ljud upplevs att ha lägre ljudtryck än högfrekventa ljud.
Så en uppmätt rak kurva kan uppfattas som basfattig.

På samma sätt så har örat en ökad känslighet i 1-3kHz regionen vilket gör att det området kan uppfattas som lite hårt.


Utöver det så kommer diverse psykoakustiska fenomen in som att vi förväntar oss att ljudet skall upplevas på ett visst sätt i olika miljöer.

[Nattlorden]

Ingetdera. Mikrofon och öron hör inte likadant.

[bassman]

Svaret är.. Innerst inne är alla basister.

[KarlXII]

Svaret är.. Innerst inne är alla basister.

Hell yeah!

[AndreasArvidsson]

Svaret är.. Innerst inne är alla basister.

Ahh det är nedsatt hörsel som ligger bakom alltså

[Svante]

Var ligger problemen med att en uppmätt förhållandevis rak kurva låter så förbålt tråkig?
Beror det på rummet, inspelningen, anläggningen eller är det en kombination av dessa?
Hörseln tar jag inte med eftersom det är den enda som inte kan ha fel.

Låter kurvor?

Nä, alltså, det beror ju på vad det är som du menar har den där raka kurvan, men för att slippa diskussionen om rum och spridning och sånt, så kan jag ju anta att det är förstärkaren du menar. Eller nån eq i signalvägen eller så.

Då tror jag att svaret är tillvänjning. Tillvänjning som gör att man tappar verklighetsförankringen.

Alltså, det är lätt om man bygger upp sin anläggning på jämförelser att man i varje jämförelse väljer en lätt diskanthöjning (tex). Den höjda diskanten i den ena gör att den andra låter dovt, även om den egentligen låter som den ska. Och dovt är ju dåligt, det vet ju alla som har lyssnat på en gammal radiogrammofon. En serie av sådana lyssningstester gör att "det man föredrar" urartar till en egentligen alltför krokig tonkurva.

Och den där sätter sig i huvudet, den försvinner inte omedelbums när man lyssnar på det raka.

Men om man ägnar en stund (nåja) åt akustisk musik (live) och sedan lyssnar med återgivningsperspektiv kan det där tvättas bort. Och min erfarenhet är då att även annan musik låter bäst om den återges med samma anläggning som är bra på den akustiska musiken.

Det finns dock en del inspelningar som har producerats med felaktig medhörning som behöver en liknande anläggning som den som användes vid medhörningen, men de är förvånansvärt få.

Tycker och tror jag.

[KarlXII]

Svaret är.. Innerst inne är alla basister.

Ahh det är nedsatt hörsel som ligger bakom alltså

Va?

[JoakimG]

House curve:

http://www.hometheatershack.com/forums/rew-forum/96-house-curve-what-why-you-need-how-do.html

Jag tyckte denna länk var mycket bra att läsa. Blev själ enormt besviken när jag hadde kalibrerat mitt system (basarna) med hjälp av miniDSP och XTZ-room analyzer och tyckte att det lätt bättre utan basarna än med dom...

[2-ch]

Men om man ägnar en stund (nåja) åt akustisk musik (live) och sedan lyssnar med återgivningsperspektiv kan det där tvättas bort. Och min erfarenhet är då att även annan musik låter bäst om den återges med samma anläggning som är bra på den akustiska musiken.

Alltid lika pedagogiska inlägg

Nu har jag fördelen av att ha en gitarrspelande familjemedlem så lyssnande på akustisk gitarr live blir det ganska mycket av.
Jag kan bara konstatera att en gitarr låter betydligt dovare live än på många inspelningar.
Men att det bara handlar om tillvänjning undrar jag. Ett bra band på scenen låter det köttigt och gött. Men med samma inställning där den akustiska gitarren låter bra hemma så låter bandet väldigt blodfattigt.

ps. Med förhållandevis rak kurva menar jag en peq i signalvägen inställd efter extern mätning.

[Martin]

I det fallet man använder peq så korrigerar man för saker som inte borde korrigeras för i signalen. Exempel på det är rumskavitetsförstärkningen mot låga frekvenser. Reflektioner i rummet som för hörseln inte tolkas som direktljudet som för statiska toner skapar ojämnheter i mätpunkten. Mikrofonen kan inte urskilja vilken riktning ljudet kommer ifrån och mäter man med sinustoner eller hoppar över att ta hänsyn till haas-fönstret (tidsfönstret man bakar ihop ljud som samma ljudkälla) kan man råka införa fel i signalen.

[Martin]

Annars tror jag det vanligaste problemet med rak kurva som låter illa är att energiresponsen i rummet inte är jämn, t.ex. för mycket energi runt 2-6kHz där diskanten tar över som sprider bredare än mellanregistret.

[Harryup]

Lyssnar man på en stor orkester i konserthuset så blir nog många förvånade över hur dämpad den låter tills exempelvis man slår an en triangel och det plingar ganska högt. Kvoten direktljud hemma jämfört med direktljud ifrån en orkester på 20 bänkraden är ganska skilda ifrån varandra. Och mikarna som tog upp musiken satt inte på 20:e raden.
Generellt tycker jag att de vanligaste felet med anläggningar är att diskanten låter högtalardiskant och inte ljust instrumentljud. Och många anläggningar med så kallad "analytiskt ljud eller hög upplösning" har en ganska hög energi i de övre oktaverna. Ofta är det ju så också att svenska vardagsrum internationellt sett inte är så stora att så vi och t.ex. engelsmän sitter ganska nära våra stereosar jämfört med t.ex. tyskar och amerikaner.
Japaner är ju en mer drabbade av små rum men det kompenserar dom ju med en total övermöblering när man ser på bilder ifrån entusiastrum.

mvh/Harryup

[Svante]

ps. Med förhållandevis rak kurva menar jag en peq i signalvägen inställd efter extern mätning.

Ah, ja det kan ju ge en krokig tonkurva för direktljudet. Vissa saker ska det inte kompenseras för.

[petersteindl]

ps. Med förhållandevis rak kurva menar jag en peq i signalvägen inställd efter extern mätning.

Ah, ja det kan ju ge en krokig tonkurva för direktljudet. Vissa saker ska det inte kompenseras för.

+1

[RogerGustavsson]

Men om man ägnar en stund (nåja) åt akustisk musik (live) och sedan lyssnar med återgivningsperspektiv kan det där tvättas bort. Och min erfarenhet är då att även annan musik låter bäst om den återges med samma anläggning som är bra på den akustiska musiken.

Alltid lika pedagogiska inlägg

Nu har jag fördelen av att ha en gitarrspelande familjemedlem så lyssnande på akustisk gitarr live blir det ganska mycket av.
Jag kan bara konstatera att en gitarr låter betydligt dovare live än på många inspelningar.
Men att det bara handlar om tillvänjning undrar jag. Ett bra band på scenen låter det köttigt och gött. Men med samma inställning där den akustiska gitarren låter bra hemma så låter bandet väldigt blodfattigt.

ps. Med förhållandevis rak kurva menar jag en peq i signalvägen inställd efter extern mätning.

Håller med Svante! Det är nyttigt att tvätta bort tillvänjningarna. Gå ut och lyssna på hur musiken låter i verkligheten. Kan anläggningen efterlikna det någorlunda är åtminstone jag nöjd. Kan också sträcka mig till att spela ungefär 10 dB under den verkliga nivån. Ni som har smak på mera elektroniskt genererad musik har det lite svårare eftersom det förmodligen mera sällan framförs i verkligheten med full sula ner i infrabasen.

Hemmavid trakteras lite olika instrument. Det lyssnas på instrument och den tillhörande akustik som står till buds. Ofta föredras olika rum för att lyssna till olika akustiska instrument. En fiol i ett rum med lågt i tak och kort efterklang är inte speciellt trevligt. Gitarr är i verkligheten ett ljudsvagt instrument men när det lyssnas på inspelad gitarr är volymen ofta långt högre. Saxofon låter i vardagsrummet alltför "död", bättre ute i köket med mera efterklang. Lyssnar man sedan på en inspelad saxofon får man en helt annan referens. Det låter alldeles söndermanglat i de flesta fall. Har roat mig med att spela in saxofon med en referensnivå, så att man kan spela upp med samma ljudnivå från högtalarna som saxofonen själv åstadkom på lyssningsplats. Det kräver mycket volympådrag jämfört med vanliga kommersiella inspelningar!

Denna tråd överlappar en del med den andra om umpf.

[AndreasArvidsson]

Ja olika instrument låter helt klart olika "bra" i olika miljöer.

Men om detta rumsljud redan finns inspelat på skivan så vill man ju inte lägga till ytterligare rumspåverkan från rummet där du spelar upp musiken.

Vissa inspelningar har mycket rumsljud och låter väldigt mycket "live" medans andra är snustorra och känns helt döda om du har ett dämpat rum.

Svårt att säga vad som är bäst för allt. Jag föredrar ett dämpat rum där jag bara hör det som ligger på skivan. Om det sedan motsvarar det akustiska framträdandet bäst beror helt på inspelningen.

[Vee-Eight]

Svaret är.. Innerst inne är alla basister.

Tummis på det!

[KarlXII]

Svante och Roger: Ni är på fel spår.

Läs vad 2-ch skriver. Han har inga problem med referensen till verkligheten, men vill sätta lite guldkant på sånt som helt enkelt inte låter bra - tunt och eländigt.

Som jag ser det finns det ingen anledning till att späka sig med att lyssna på pissljud bara för att det råka vara det på skivan, om man inte behöver.

I det här fallet måste han dessutom försöka tämja Fru 2-ch att uppskatta det.
Lycka till.




Så: Vad göra? Bara dra upp basen verkar inte var rätt metod, det ska till något mera.


En kraftigt lutande housecurve?
Neddrag av diverse potentiellt irriterande frekvenser? 1-3kHz?
Kan det vara timing av bas/subbas som fallerar?

[Objektivisten]

Testa med spikes kanske.

[2-ch]

Svante och Roger: Ni är på fel spår.

Läs vad 2-ch skriver. Han har inga problem med referensen till verkligheten, men vill sätta lite guldkant på sånt som helt enkelt inte låter bra - tunt och eländigt.

Som jag ser det finns det ingen anledning till att späka sig med att lyssna på pissljud bara för att det råka vara det på skivan, om man inte behöver.

I det här fallet måste han dessutom försöka tämja Fru 2-ch att uppskatta det.
Lycka till.




Så: Vad göra? Bara dra upp basen verkar inte var rätt metod, det ska till något mera.


En kraftigt lutande housecurve?
Neddrag av diverse potentiellt irriterande frekvenser? 1-3kHz?
Kan det vara timing av bas/subbas som fallerar?

Sådärja, jag kunde inte skrivit det bättre själv.
Visst vore det kul att få med sin fru på "rätt-tänk" men så enkelt lurar man inte di små liven. Dom vill ju att det ska låta bra också

[IngOehman]

Var ligger problemen med att en uppmätt förhållandevis rak kurva låter så förbålt tråkig?
Beror det på rummet, inspelningen, anläggningen eller är det en kombination av dessa?
Hörseln tar jag inte med eftersom det är den enda som inte kan ha fel.

Om den raka tonkurva som du åsyftar är en totalljudskurva, alltså en som
kan mätas på lyssningsplatsen, så är orsaken mångfaldig, men skall man
sammanfatta problemet så är det:

En sådan tonkurva inte alls är rak psykoakustikt, alltså om man med en rak
psykoakustisk tonkurva menar en tonkurva som ger en spektralfördelning
vid trumhonnan som överensstämmer med vad den var live. (En tänkt live-
inspelning spelas upp i högtalare, i ett rum).

Men egentligen är det ovanstående en väldig förenkling, för det finns oer-
hört många aspekter på saken. Jag har kartlagt i varje fall ett 20-tal, och
har väl funnit att 12 av dem är så betydelsefulla att man behöver ta med
dem i ekvationen för att nå en i sanning högt ursprungstrogen återgivning.
Eller om man hellre vill - om det skall bli så bra som jag tycker det skall vara.
Man kan finpilla med det hela ytterligare, men man är då nere och pillar med
saker som tangerar både mätonoggrannheten och toleranserna.

Vill man spalta upp saken ytterligare så kan man börja med att dela upp
problemet i två halvor - de som har med stereosystemet att göra, och de
som har med rummet att göra - och både dessa projiceras mot vår hörsel
med allt vad det innebär i rum och tid.

Två saker spelar stor roll:

1. Det sätt som hörselapparaten skiljer sig från en mätmikrofon, och,

2. Det sätt som vi med vår hörsel klarar att upplösa en komplex händelse i
tid och rum. En nyckelkomponent därvidlag är "klockfrekvensen" mellan öra
och hjärna, som förvisso är något helt annat än en klockkristall, men ändå
ger den liknande begränsningar, som faktiskt för att vi överhuvudtaget kan
"låta oss luras" av en riktning bra anläggning.

- - -

Sammanfattningsvis kan man säga att det är via hörseln och med dess "hård-
vara" i åminnelse man bör mäta och betrakta problemet (inte genom att fråga
lyssnaren, utan genom att studera vad som anländer trumhinnorna) om man
är intresserad av att skapa en återgivning där man närmar sig en genuint rak
tonkurva, alltså en som återställer ursprungsintrycket.

Men man bör även ha klart för sig att stereofonikedjans in-/avspelning inte är
förlustfri informationsmässigt (vare sig den är två- eller flerkanalig) så en helt
perfekt återgivning är omöjlig att åstadkomma.

Men man kan komma mycket närmare än vad de flesta nog har upplevt.


Ibland ser man att vissa hävdar att binaural inspelningsteknik är teoretiskt
förlustfri (avlyssnad via hörlurar) men det är väldigt lång ifrån sanningen. De
är försedda med en helt annan uppsättning problem dock, som är betydligt
svårare att kompensera för.

Dessutom är det vanligaste ju att man avlyssnar stereofoniska inspelningar
med hörlurar, och då blir det knappt en siffra rätt. Men en del av problemen
går att kompensera så det blir "något mindre förfärligt dåligt".


Vh, iö

[2-ch]

Denna tråd överlappar en del med den andra om umpf.

Ja det gör den men det är ändå två olika infallsvinklar tycker jag.
Hur trådarna sedan utvecklas vet man ju aldrig på förhand.

Nu har tråden "Få liv i "vanliga" inspelningar" och den här flutit ihop. Men avsikten var att här utreda det tråkiga med raka kurvor och i den andra få tips och hjälp för att just få liv i trötta inspelningar.

Om någon moderator vill tjoffa ihop dom har jag inget emot det. Annar kan dom få leva vidare sida vid sida.

[IngOehman]

Ja olika instrument låter helt klart olika "bra" i olika miljöer.

Men om detta rumsljud redan finns inspelat på skivan så vill man ju inte lägga till ytterligare rumspåverkan från rummet där du spelar upp musiken.

En god inspelning har bara rumsljud inkluderade som representerar en del av
frontalloben (inte hjärnans utan rummets) - själva stereoöppningen till musik-
händelsen.

Vissa inspelningar har mycket rumsljud och låter väldigt mycket "live" medans andra är snustorra och känns helt döda om du har ett dämpat rum.

Svårt att komma ifrån.

Frågan är om det är ett problem? Jag kan uppskatta båda om det är bra gjort.
Mycket mera än att lyssna på något snustorrt med rum tillagt, som inte musik-
erna hörde när de spelade. Svårt att få musikalisk harmoni då. Man spelar olika
beroende på hur mycket efterklang rummet man spelar i har.

Svårt att säga vad som är bäst för allt. Jag föredrar ett dämpat rum där jag bara hör det som ligger på skivan. Om det sedan motsvarar det akustiska framträdandet bäst beror helt på inspelningen.

Håller med fullständigt.

Har aldrig förstått vad som skulle bli roligare av att man försöker få olika
inspelningar att låta mera likt varandra. Som om det skulle finnas ett ljud
som är generellt bra, och som allting skall låta som. Jag känner bara för
att justera, om något är genuint fel, inte för att det är extremt eller udda.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Ja det är inte ett helt lätt ämne. Håller helt med dig Ingvar att iaf jag inte vill ha tillagda rumsljud bara för att inspelningen saknar dessa. Det skall låta så som det gör på skivan imo och det är inget problem att det låter väldigt olika, tvärtom.

[KarlXII]

Ja det är inte ett helt lätt ämne. Håller helt med dig Ingvar att iaf jag inte vill ha tillagda rumsljud bara för att inspelningen saknar dessa. Det skall låta så som det gör på skivan imo.

Väldigt präktigt och faktisktpolitiskt korrekt - men inte vad tråden handlar om.

[AndreasArvidsson]

Ja det är inte ett helt lätt ämne. Håller helt med dig Ingvar att iaf jag inte vill ha tillagda rumsljud bara för att inspelningen saknar dessa. Det skall låta så som det gör på skivan imo.

Väldigt präktigt och faktisktpolitiskt korrekt - men inte vad tråden handlar om.

Nej vi tappade kanske tråden lite, men rumsklang och akustik hör i allra högsta grad ihop med hur den "optimala" tonkurvan bör se ut så det är svårt att inte nämna bägge.

Det finns ingen kurva som är optimal i alla rum och att tumregelmässigt säga att det alltid låter bäst med si eller så mycket lyft av basen stämmer inte under alla omständigheter.
Synd för det vore mycket enklare om det var så.

[KarlXII]

Ingvar: Den där nooloom (stavning?) - skulle inte en sån funktion kunna vara något eller fokuserar den på annat?

[Laila]

Ingvar: Den där nooloom (stavning?) - skulle inte en sån funktion kunna vara något eller fokuserar den på annat?

Va inte rä en Yamha NS10 "invers", typ . . . ?

[RogerGustavsson]

Ingvar: Den där nooloom (stavning?) - skulle inte en sån funktion kunna vara något eller fokuserar den på annat?

Va inte rä en Yamha NS10 "invers", typ . . . ?

Nej, det var det väl inte. Finns mera om NOOLOM, http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/Noolom/