Är dynamik-mätarna nåt att lita på?

[philip]

Jag skulle vara tydligare i mitt förra inlägg. Det är alltså dem omastrade mixen som jag visar. (För att illustrera att toppfaktorn inte är avgörande). Jag förstår att det är fånigt av mig att säga: 'lyssna istället för att läsa grafer' och sedan inte lägga upp något ljud utan just grafer. Anledningen är att jag inte vill att mina kunder ska vara slagträ i diskussionen.

Men, jag kommer förmodligen starta en ny tråd inom kort som enbart handlar om mastering samt en annan där jag tipsar om bra musik ni kanske missat (som jag jobbat med), eller om det blir en och samma tråd, vi får se.

[philip]

Philip, varför så hemlighetsfull? Det vore ju spännande att höra hur din mix låter!

Jag gör en undantag för att jag tycker inte att låten fått den uppmärksamhet den förtjänar. Inte musik för massorna men enligt mig helt fantastisk.

https://youtu.be/Dr07ddzpbZM

[shifts]

Fantastiskt bra, tack för tips.

[matssvensson]

Kul tips. Tack. Får mig att tänka på Tricky och Burial - två favoriter.

Hur ser MasVis ut?

mvh, mats

[RogerJoensson]

Philip, varför så hemlighetsfull? Det vore ju spännande att höra hur din mix låter!

Jag gör en undantag för att jag tycker inte att låten fått den uppmärksamhet den förtjänar. Inte musik för massorna men enligt mig helt fantastisk.

https://youtu.be/Dr07ddzpbZM

En orgie i kompression, kraftig mjukklippning och kompakt pumpande dynamik. Det låter både ordentligt distat och ihop-pressat. -Dynamiken är väl begränsad precis som MasVis indikerar?

Jag har inget emot soundet och mixen kan nog anses passa stilen. Med bara några få monofoniska syntljudkällor så går det ju som bekant att tillfoga hård mjukklippning/dist utan att det låter allt för trasigt. Jag förstår varför du valde detta som lyssningsexempel.

Det är klart att det finns exempel som låter bra, rent och naturligt utan att MasVis visar på hög dynamik/crest. Man kan t ex spela in en orgel som spelas med bara en eller få väl valda toner i taget (nära sammanhängande). Då är det inte så svårt att få till både hög medelnivå och låg crest utan att ljudet alls låter skadat. Jag tycker det mejkar fullständigt sänns med det som MasVis skulle ha visat och säger sig visa.

Om man tar mer normal populärmusik t ex med komplett trumset och instrument som spelar mer än en ton samtidigt (eller annan mer komplex musik än någon enstaka monofonisk syntstämma). -Då är det svårare att undgå att det låter riktigt illa processat med dylikt hård behandling och motsvarande MasVis-resultat.
Inget hindrar väl att någon tycker att fullständig dynamikslakt och distsås är fina grejor. -Och kanske man kan ha god nytta av MasVis då med, att leta efter mer av de varorna...

[RogerGustavsson]

Kul tips. Tack. Får mig att tänka på Tricky och Burial - två favoriter.

Hur ser MasVis ut?

mvh, mats

Spelad från youtube i PC blev det så här.

[matssvensson]

Påminner spektrum och histogram om varandra i de två exemplen på musik från Philip, eller är det bara min inbillning? Någon som kan spekulera över varför det skulle kunna vara så, när resten ser ut att skilja mera.

mvh, Mats

[Svante]

Philip, varför så hemlighetsfull? Det vore ju spännande att höra hur din mix låter!

Jag gör en undantag för att jag tycker inte att låten fått den uppmärksamhet den förtjänar. Inte musik för massorna men enligt mig helt fantastisk.

https://youtu.be/Dr07ddzpbZM

Ok, då tar vi fakta: MasVis visar på en toppfaktorsänkning som är ganska stor. Det innebär att i en jämförelse med en låt med högre toppfaktor kommer denna att spelas kanske 6-8 dB starkare. Det är en orättvis konkurrensfördel, den tillför ingen nytta till konsumenten.
Det sätter press på alla andra att göra likadant, även om de vill ha ett annat sound.

Vad jag tycker: Kul låt, men helt olyssningsbar, den är inte ens njutbar i mina datorhögtalare pga all dist och pumpande. Kan det vara så att bristen på uppmärksamhet beror på precis det? MasVisgrafen stämmer mycket bra med det jag upplever.

Jag får acceptera att folk vill producera så här även om jag tycker det är synd. Men vad jag inte vill acceptera och som jag vill motverka är att sådana här produktioner spelas upp starkare. Den borde sänkas med minst 10 dB av Youtube.

Optimisten i mig vill se en framtid med lufsade medier som har slagit igenom brett, och där någon stor artist plötsligt upptäcker att man kan producera ljud utan att mosa det, och uppleva vad härligt det låter när transienterna får finnas kvar utan att behöva sänka medelnivån. Sen hakar alla på och förundras över hur illa det kunde bli kring i 2000-talets början bara för att medelnivån var obestämd.

[Tell]

Fast all dist i den låten tror jag inte alls beror på mastering, utan det är antagligen nåt som dom långt innan mastering la till avsiktligt på många av ljuden i låten. Det är iaf så jag tolkar det jag hör plus den där grafen plua det som Philips skrivit tidigare. Eller vad säger Philips?

[petersteindl]

Fast all dist i den låten tror jag inte alls beror på mastering, utan det är antagligen nåt som dom långt innan mastering la till avsiktligt på många av ljuden i låten. Det är iaf så jag tolkar det jag hör plus den där grafen plua det som Philips skrivit tidigare. Eller vad säger Philips?

Jag kan inte se att Svante vid något tillfälle säger att det han nämner skulle bero på mastering.

[Svante]

Fast all dist i den låten tror jag inte alls beror på mastering, utan det är antagligen nåt som dom långt innan mastering la till avsiktligt på många av ljuden i låten. Det är iaf så jag tolkar det jag hör plus den där grafen plua det som Philips skrivit tidigare. Eller vad säger Philips?

Nej, givetvis är inte all dist tillagd så, men jag tror inte heller att andelen är försumbar.

...och egentligen är vidare diskussion om det överflödig. Om Philip säger att han har proddat det så för att han vill ha det så så är det svårt att säga emot. Och om jag säger att jag tycker det låter illa så är det svårt att säga emot det.

Och om man pratar om det ovettiga i att låta den här låten ligga 10 dB starkare än den borde vara, så är det svårt att säga emot det också.

[Laila]

...
Och om man pratar om det ovettiga i att låta den här låten ligga 10 dB starkare än den borde vara, så är det svårt att säga emot det också.

Inte alls, lelleja töckerintealls attdäunneralleförhållandenden måstevaovettiger . . . typer.

[Tell]

Jag kan inte se att Svante vid något tillfälle säger att det han nämner skulle bero på mastering.

Ja nä det har du nog rätt i, jag övertolkade nog lite allt

Nej, givetvis är inte all dist tillagd så, men jag tror inte heller att andelen är försumbar.

...och egentligen är vidare diskussion om det överflödig. Om Philip säger att han har proddat det så för att han vill ha det så så är det svårt att säga emot. Och om jag säger att jag tycker det låter illa så är det svårt att säga emot det.

Och om man pratar om det ovettiga i att låta den här låten ligga 10 dB starkare än den borde vara, så är det svårt att säga emot det också.

Kan iofs också tycka att det är lite för mycket, men ja som du säger så är det ju helt o hållet upp till dom som har varit med o producerat. Dom flesta lägger väl till dist av olika slag på dom flesta ljud i den här typen av musik idag (I know I do) för att det inte ska låta för tamt/tomt eller så, o det är ju bara bra imo, men gäller väl för alla att hitta balansen där Kan dock hålla med om att lägre volym o mindre klippta toppar bara är att föredra. Tycker jag.

[philip]

Versionen på Youtube är två låtar som är ihopklippta. Så det går inte att använda den versionen för jämförelse.

Min master är inte mer limiterad, fanns ingen anledning. Däremot är den något komprimerad (0,6 dB), de-essad och eq:ad för att få ett något varmare ljud än mixen. Att mastern, som Svante insinuerar, skulle vara toppklippt för att låta högre är alltså helt fel.

Jag tror inte Svante med flera förstår att det här såhär musik produceras. Långt ifrån all men så pass mycket att Masvis inte kan användas för att utvärdera mastering. Har man ingen kunskap om modern produktion och förståelse för att människor har olika tycke och smak så blir Svantes och LTS agenda helt enkelt att man agerar smak-polis. Jag förstår att det känns frustrerande när man tycker att ens egen smak ska vara allrådande.

Jag saxar ett citat från First Aid Kit tråden:

En bekant till mig är Benkt Söderberg.
Vi satt en kväll och pratade om det här med produktion och mastring.

Jag frågade honom om jag vid något tillfälle kunde få lyssna på First aid kits inspelningar innan de gått till mastring.
Sa att det skulle vara kul att höra hur det lät i studion. Slutmixen med andra ord.

Benkt förklarade att det gör du redan. Det är slutmixen du lyssnar på.
Ingen efterproduktion utfördes i form att komprimering, nivåhöjning eller annat.
Han nämnde också att LTS varit i kontakt med honom via mail.

[Svante]

Jag tror inte Svante med flera förstår att det här såhär musik produceras. Långt ifrån all men så pass mycket att Masvis inte kan användas för att utvärdera mastering. Har man ingen kunskap om modern produktion och förståelse för att människor har olika tycke och smak så blir Svantes och LTS agenda helt enkelt att man agerar smak-polis. Jag förstår att det känns frustrerande när man tycker att ens egen smak ska vara allrådande.

Det duger visst inte ensa att vara så tydlig med vad som är objektivt och subjektivt som jag var nytt. Jag tycker tydligen fel, bara. Även om det som är objektivt .

Egentligen spelar det ingen roll hur det produceras eller vad avsikten är, det faktum att produkten har en toppfaktor som ligger runt 8-10 dB och är fullt utstyrd så får den en konkurrensfördel som tvingar konkurrenterna med högre toppfaktor att loudnessrejsa. Den uppmärksamme här ser nu att jag egentligen INTE (i min objektiva del) kritiserar hur man producerar mer än att man lägger medelnivån över -23 dBLUFS. Och det gör jag för att det likriktar soundet på produktionerna av idag.

För mig går detta hand i hand med att jag vill ha tillgång till musik som BORDE släppas med full toppfaktor, men som har loudnessrejsats sönder för att de tvingas konkurrera med produktionerna vars medelnivåer ligger runt -10 dB relativt full utstyrning. Jag vill ha dem oförstörda.

Naturligtvis ska den som vill producera oljud (OBS subjektivitet) få göra det, men de borde ligga lika utstyrda som välljudande (subjektivitet igen) produktioner, de borde inte få förstöra för rubbet som de gör idag.

LTS agenda handlar om att alla ska få lika villkor (utsyrning till -23 dBLUFS) så att inte -10 dB-utstyrning av produktioner ska vara ett krav för att de ska bli släppta. Jag vet inte om du inser hur skrämmande det är när du säger att "det är så här musik produceras". Det är just precis det jag inser och det är just det som upprör och det är det vi hör. Det finns ingen frihet, och den vill vi verka för att den ska finnas.

Och hittills har du inte visat mig ett enda exempel där inte hörselintryck och MasVis-graf har stämt överens.

[philip]

Jag tror inte Svante med flera förstår att det här såhär musik produceras. Långt ifrån all men så pass mycket att Masvis inte kan användas för att utvärdera mastering. Har man ingen kunskap om modern produktion och förståelse för att människor har olika tycke och smak så blir Svantes och LTS agenda helt enkelt att man agerar smak-polis. Jag förstår att det känns frustrerande när man tycker att ens egen smak ska vara allrådande.

Det duger visst inte ensa att vara så tydlig med vad som är objektivt och subjektivt som jag var nytt. Jag tycker tydligen fel, bara. Även om det som är objektivt .

Egentligen spelar det ingen roll hur det produceras eller vad avsikten är, det faktum att produkten har en toppfaktor som ligger runt 8-10 dB och är fullt utstyrd så får den en konkurrensfördel som tvingar konkurrenterna med högre toppfaktor att loudnessrejsa. Den uppmärksamme här ser nu att jag egentligen INTE (i min objektiva del) kritiserar hur man producerar mer än att man lägger medelnivån över -23 dBLUFS. Och det gör jag för att det likriktar soundet på produktionerna av idag.

För mig går detta hand i hand med att jag vill ha tillgång till musik som BORDE släppas med full toppfaktor, men som har loudnessrejsats sönder för att de tvingas konkurrera med produktionerna vars medelnivåer ligger runt -10 dB relativt full utstyrning. Jag vill ha dem oförstörda.

Naturligtvis ska den som vill producera oljud (OBS subjektivitet) få göra det, men de borde ligga lika utstyrda som välljudande (subjektivitet igen) produktioner, de borde inte få förstöra för rubbet som de gör idag.

LTS agenda handlar om att alla ska få lika villkor (utsyrning till -23 dBLUFS) så att inte -10 dB-utstyrning av produktioner ska vara ett krav för att de ska bli släppta. Jag vet inte om du inser hur skrämmande det är när du säger att "det är så här musik produceras". Det är just precis det jag inser och det är just det som upprör och det är det vi hör. Det finns ingen frihet, och den vill vi verka för att den ska finnas.

Och hittills har du inte visat mig ett enda exempel där inte hörselintryck och MasVis-graf har stämt överens.

Jag visade precis ett exempel. Du har till och med lyssnat och kommenterat samt avfärdat det eftersom det inte är i din smak. Jag har aldrig motsatt mig EBU128 eller någon annan volymnormalisering. Mitt exempel låter exakt lika om volymen sänks. Det är min poäng. Trots att det tidiga 2000-talets loudnessrace är över sedan länge så efterfrågas och skapas ett liknande sound fortfarande. Du tycker det är skrämmande. Det kan man tycka. Jag som sitter med facit i hand kan helt enkelt konstatera att det är ett ljudideal som många tycker om och som många producerar efter. Att avfärda all musik som har detta ljudideal kan man också göra, men att påstå att det är felaktigt och sedan försöka påvisa att det skulle vara objektivt felaktigt genom Masvis som du och LTS gör är ohederligt. Man kan omöjligtvis veta varför en viss låt har låg toppfaktor - man kan dock anta att musiken låter som det är tänkt att den ska låta.
Du skriver att du vill ha tillgång till musik som borde släppts med full toppfaktor. Mitt exempel släpptes med full toppfaktor. Att artister ska ha någon sorts solidarisk åtanke om andra när de producerar musik är enligt mig helt absurt, på vilket sätt är det frihet?

[RogerJoensson]

Versionen på Youtube är två låtar som är ihopklippta. Så det går inte att använda den versionen för jämförelse.

Min master är inte mer limiterad, fanns ingen anledning. Däremot är den något komprimerad (0,6 dB), de-essad och eq:ad för att få ett något varmare ljud än mixen. Att mastern, som Svante insinuerar, skulle vara toppklippt för att låta högre är alltså helt fel.

Om man toppklipper de enskilda få framträdande monofoniska ljuden och sedan samlimiterar/komprimerar i mixen, då är det inte konstigt om det låter och mäter rätt lika som en hårdmastring. Då har man ju i princip åstadkommit hårdmastringen redan vid mix. Då är det väl klart att man inte behöver pressa en gång till i en ev mastring. Om man gör tokmastringen redan vid mix så är det ju typ mastringen eller borde vara. Det är knappast optimalt att göra tokmastring vid mix om man inte klarar att hantera eller slutföra den, för tokmaximering redan i det skedet bakbinder den som ska försöka mastra mixen och riskerar att spä på bieffekterna i onödan om man vill behålla trycket mot det absoluta ljudnivåtaket.
Hur som helst så tycker jag att MasVis säger en hel del om mixen du visade fram och att det korrelerar med hur det låter dynamiskt.

Jag tror inte Svante med flera förstår att det här såhär musik produceras.

Det har drivit i den riktningen där vi befinner oss, ja. I egoistisk jakt att överrösta andra, inte med musikaliska kvalitér utan med att skräna högst.
På vinyltiden var det inte så att nära all populärmusik producerades så, för på vinylen fanns inget absolut ljudnivåtak. Ibland valde man kortare speltid och/eller lite lägre medelnivå för att få plats med mer dynamik (som låter extra gött när man skruvar upp volymen). Ibland valde man att komprimera hårt. Det var olika. Tex fanns ett tag extra dynamiskt producerade maxi-singlar som ofta lät mycket bättre än andra utgåvor och som lät extra gött på hög volym. Jag saknar verkligen trummor och bas som låter gött när man skruvar upp volymen. Som inte låter odefinierat, grötigt och fräsande. Sån't var inte svårt att hitta utgivet på cd i dess barndom. Ljudnivån varierade och lyssnaren reglerade själv denna med ett reglage som kallades volymkontroll.
Med cd:n och dess absoluta tak uppstod så småning om ett slags tävling att låta starkast, bärbara digitala musikmanicker och galenpressande reklamradiostationer förvärrade situationen och vissa hittade en marknad i att mixa om och mastra med hög medelvolym och nu är vi där. Den som skriker högst vinner och den som vill göra luftiga, dynamiska mixar har dålig chans att höras och förlorar. Folk har efter hand vant sig vid muzaklyssnande och har glömt att man kan justera volymen för varje låt (i spellistornas värld finns nästan inga album...). Låtarna ska slumpas fram eller spelas efter spellistor och låtar som låter svagt (men egentligen bättre) ratas för att folk inte fattar eller gitter vrida på volymkontrollen. De som driver på hetsen är till stor det ansvariga för utvecklingen där valet i praktiken är att höras distad eller att inte bli hörd.
Skulle det mot förmodan (åren har gått och lite händer) bli standard med någon form av medelvärdesvolymreglering som fungerar på riktigt, så kommer det garanterat att bli ändring och ge både mastrare och mixare större frihet att leverera det (eller varför inte olika) sound de föredrar.
-Du och andra kommer att vara fria att göra era mixar precis som idag, om ni inte väljer att följa med i förändringen som sannolikt uppstår när andra möjligheter och kvalitéer ges utrymmen. Skillnaden är bara att ni inte längre får fördelar genom att försöka överrösta andra i högljuddhet (före volymkontrollen).

[Svante]

Det duger visst inte ensa att vara så tydlig med vad som är objektivt och subjektivt som jag var nytt. Jag tycker tydligen fel, bara. Även om det som är objektivt .

Egentligen spelar det ingen roll hur det produceras eller vad avsikten är, det faktum att produkten har en toppfaktor som ligger runt 8-10 dB och är fullt utstyrd så får den en konkurrensfördel som tvingar konkurrenterna med högre toppfaktor att loudnessrejsa. Den uppmärksamme här ser nu att jag egentligen INTE (i min objektiva del) kritiserar hur man producerar mer än att man lägger medelnivån över -23 dBLUFS. Och det gör jag för att det likriktar soundet på produktionerna av idag.

För mig går detta hand i hand med att jag vill ha tillgång till musik som BORDE släppas med full toppfaktor, men som har loudnessrejsats sönder för att de tvingas konkurrera med produktionerna vars medelnivåer ligger runt -10 dB relativt full utstyrning. Jag vill ha dem oförstörda.

Naturligtvis ska den som vill producera oljud (OBS subjektivitet) få göra det, men de borde ligga lika utstyrda som välljudande (subjektivitet igen) produktioner, de borde inte få förstöra för rubbet som de gör idag.

LTS agenda handlar om att alla ska få lika villkor (utsyrning till -23 dBLUFS) så att inte -10 dB-utstyrning av produktioner ska vara ett krav för att de ska bli släppta. Jag vet inte om du inser hur skrämmande det är när du säger att "det är så här musik produceras". Det är just precis det jag inser och det är just det som upprör och det är det vi hör. Det finns ingen frihet, och den vill vi verka för att den ska finnas.

Och hittills har du inte visat mig ett enda exempel där inte hörselintryck och MasVis-graf har stämt överens.

Jag visade precis ett exempel. Du har till och med lyssnat och kommenterat samt avfärdat det eftersom det inte är i din smak.

Nej. I exemplet stämde ljudkvalitet och MasVis-graf helt överens. Men skrev att det var en kul låt, jag skulle gärna ha den utan allt oljud. Jag skrev också att problemet med den var att medelnivån ligger 10 dB under full utstyrning. Att det får andra att loudnessrejsa.

Jag har aldrig motsatt mig EBU128 eller någon annan volymnormalisering. Mitt exempel låter exakt lika om volymen sänks. Det är min poäng. Trots att det tidiga 2000-talets loudnessrace är över sedan länge så efterfrågas och skapas ett liknande sound fortfarande.

Fast varför lägger du den inte på -23 dBLUFS då? Om den låter precis lika menar jag. Har du verkligen inte förstått problemet med loudness race? Jag tar det igen. Om man har en serie låtar i en spellista, i radion, eller överhuvudtaget i ett sammanhang där flera låtar spelas så kommer den som låter starkast att avgöra hur lyssnaren ställer volymkontrollen. Den tokmastrade kommer därför att låta starkast, och de välljudande kommer att spelas upp svagare. Detta är en objektiv sanning. Det faktium att du släpper en låt med medelnivå på -10 dB gör därför att alla andra spelas svagare än din. Och antagligen svagare än deras producenter hade avsett. Alldeles oavsett om du har sett till att din produktion ligger på -10 dB för att du loudnessrejsar eller om det är för att du gillar soundet så får det den konsekvensen, och därför behöver R.128 genomföras på bred front. Jag tror att du förstår det där egentligen, och att det är just därför som du INTE lägger din låt på -23 dBLUFS.

Och hur kan du påstå att loudnessrejset är över? Jag visade ju alldeles nyss i den här tråden hur en lågtoppfaktorlåt spelades 10 dB starkare än en högtoppfaktorlåt. Loudness race är inte över. Möjligen är det bara en massa lik och zombies kvar (obs subjektiv lustifikation). Det är inte soundet som efterfrågas, det är panik inför att spelas tyst som du uppfattar (subjektivt antagande med objektivt stöd).

Du tycker det är skrämmande. Det kan man tycka. Jag som sitter med facit i hand kan helt enkelt konstatera att det är ett ljudideal som många tycker om och som många producerar efter. Att avfärda all musik som har detta ljudideal kan man också göra, men att påstå att det är felaktigt och sedan försöka påvisa att det skulle vara objektivt felaktigt genom Masvis som du och LTS gör är ohederligt.

En miljon flugor kan inte ha fel? Jag/vi påstår att den låga toppfaktor som en typisk popproduktion idag har är en konsekvens av loudnessrejsande. Möjligen har detta oljud blivit inne och man kan definitivt se det som ett sound. Och man måste respektera att man kan vilja att det ska låta så. Jag tycker dock (obs subjektivitet) att det låter bedrövligt. MasVis visar inte att någonting är felaktigt. MasVis visar massvis med grafer, som det är väldokumenterat hur de fungerar. MasVis visar en objektiv sanning. Folk som tittar på en MasVis-graf kan med viss träning avgöra ungefär hur det låter, åtminstone i vissa avseenden. Jag kan det i alla fall. Om jag har en diskussion med någon på nätet som jag inte känner och hen beskriver hur det låter så har jag inte en susning om hur det låter. Det kan låta hur som helst. MasVis hjälper, och MasVis ger ett objektivt underlag.

Man kan omöjligtvis veta varför en viss låt har låg toppfaktor - man kan dock anta att musiken låter som det är tänkt att den ska låta.

Nej, det kan man inte. Det är bara att ta typisk remaster så finns det objektiva bevis för att så inte är fallet.

Du skriver att du vill ha tillgång till musik som borde släppts med full toppfaktor. Mitt exempel släpptes med full toppfaktor. Att artister ska ha någon sorts solidarisk åtanke om andra när de producerar musik är enligt mig helt absurt, på vilket sätt är det frihet?

Nej, jag förstår det. Av just den anledningen (att det inte går att vädja till producenters yrkesheder och sunda förnuft) har vi och andra börjat rikta in oss på distributionen i stället. Jag har inget hopp om producentkåren längre. Ni måste avväpnas så att ni inte kan loudnesskriga längre, ni måste tvingas producera mot lufsade medier. Då skulle ni bli fria att låta toppfaktorn vara kvar, om ni vill. Och då skulle ni kunna konkurrera med välljud (obs subjektivitet) men inte med ljudstyrka.

Marknadskrafterna ger inte önskvärt resultat med de medier som finns idag.

Fast egentligen, om man ska sammanfatta den här debatten, så finns det ingen konflikt mellan det du och jag tycker. Jag tycker att alla medier ska lufsas. Du tycker att du ska få producera oljud. Båda tycker att båda är ok. Vi verkar dock ha olika tro om hur framtiden skulle bli med lufsade medier.

[IngOehman]

Svante:
Formuleringar som "Du tycker att du ska få producera oljud" för inte debatten framåt. Om du hade skrivit "Du tycker att du ska få producera det jag tycker är oljud", så hade det varit mindre anstötligt, men även det är ju rätt så onödigt när Philip bara vill att de som skapar musiken skall vara fria att göra det efter eget huvud. Jag håller med honom om det och att det är något alla är oförhindrade att göra med R128. Så som du Svante säger - något konkret problem med R128 finns inte så länge det handlar om sound.

Philip:
Loudness race över? Skämtar du med mig??? Det är verkligen INTE över! Det är över den dag då det kriget inte längre är möjligt att utkämpa, läs; när R128 är infört.
Idag är loudnedd race i allra högsta grad pågående, och ett KLART större problem än det var under det tidiga 2000-talet.

RogerJoensson:
Hmmm...

Ja, så kan man tycka. Du kan, och jag (som nog i stort sett delar din uppfattning). Men hur man än vänder och vrider på frågan så är frågan om man kan bevisa att en subjektiv uppfattning är riktigare eller bättre än en annan?

Vad man kan visa (och redan i detta skede spekulera om) är vad som kommer att hända den dag då R128 verkligen slår igenom på riktigt...

Någon kan tro att allt kommer att låta som idag, eftersom alla produktioner som görs idag görs BARA för att få det tjocka mättade sound man eftersträvar! Så varför skulle det bli mera dynamiskt bara för att dynamiskt utrymme finns?

Någon annan kan vara övertygad om att 23 dB headroom över medelnivån kommer att få dem som gör kompakta, skräniga, distorderande, pumpande och allmän illaljudande produktioner, att utnyttja utrymmet som annars blir bortkastat, och att det kommer att leda till mycket högre ljudkvalitet.

Det är lite olika attityder och övertygelser som går att utläsa ur sådana presentationer av övertygelser.

Men det intressanta är att:

1. Oavsett hur det blir så kommer inte R128 Att styra hur någon skall producera. Friheten kommer att fortsätta att vara total. Det enda som är skillnaden är att en ofrihet är borttagen. Ofriheten att producera dynamiskt och bli överröstad.

2. Oavsett vad som påstås om skäl till att skapa programmaterial med superlåg crestfaktor, så kommer framtiden utvisa om medelvärdesreglering kommer att leda till mera dynamik och högre crestfaktor på inspelningarna. Vi kan spekulaera om det på kul, men vi behöver inte. Det kommer att visa sig.

Personligen så avstår jag till och med från att spekulera, eftersom jag inte bryr mig. Jag vet ju att många kommer att arbeta mot större välljud och ökad dynamik, eftersom jag känner dem (båda musiker, producenter, mixare och mastrare) och vet att de lider av att behöva ta hänsyn till "the loudness race" och drömmer om en framtid när de slipper.

Men jag tror även att det finns några (vet inte hur många de är) som faktiskt gillar det sound som från början ofrivilligt kom till på grund av loudness race men som de nu vant sig vid och eftersträvar på riktigt! Och då skall de förstås fortsätta att komprimera. Gör de det för soundet så är det ju rätt även med R128.

- - -

Så jag tror det enda som är säkert är att allt kommer att bli bättre med R128, om de inte sjabblar bort standarden helt med en massa versioner (som THX gjorde) som gör att loudness race kan forsätta att spela en roll.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Ja, så kan man tycka. Du kan, och jag (som nog i stort sett delar din uppfattning). Men hur man än vänder och vrider på frågan så är frågan om man kan bevisa att en subjektiv uppfattning är riktigare eller bättre än en annan?

Har jag uttryckt något som skulle kunna tolkas på det viset? Det menat jag i så fall inte. Självklart inte!
Jag har läst igenom mina inlägg ovan igen och hittar ingenting som säger något om att en subjektiv uppfattning är riktigare eller bättre än en annan. Jag tror du behagar tolka in något som jag varken skrivit eller menat.

1. Oavsett hur det blir så kommer inte R128 Att styra hur någon skall producera.

Exakt.

Friheten kommer att fortsätta att vara total.
Det enda som är skillnaden är att en ofrihet är borttagen. Ofriheten att producera dynamiskt och bli överröstad.

Exakt.

De som vill skapa mer dynamiskt material eller material som bygger på annat än medelvolymmaximering blir inte längre överröstade. Den som lyssnar mer passivt (den stora massan) kan lättare upptäcka att det finns något annat än det tjocka, pumpade, distande, utan att särskilt leta eller vara insatt i detaljerna när alternativen släpps fram. Hur inte ens några fler skulle uppskatta och föredra detta är extremt osannolikt. Alltså kommer en svängning högst sannolikt att ske när alternativen inte längre hamnar i underläge mot det som låter starkare. Hur stor svängningen blir däremot, det får vi se. Att det motsatta skulle ske, att folk i högre utsträckning skulle välja mer av medelljudnivåmaximering när de får mer alternativt ljudande material att välja på, det ser jag som extremt osannolikt.

[philip]

Nej. I exemplet stämde ljudkvalitet och MasVis-graf helt överens. Men skrev att det var en kul låt, jag skulle gärna ha den utan allt oljud. Jag skrev också att problemet med den var att medelnivån ligger 10 dB under full utstyrning. Att det får andra att loudnessrejsa.

Fast varför lägger du den inte på -23 dBLUFS då?

Du har väl en volymkontroll eller? Använd den eller lyssna nivåmatchat. Artisten kan inte göra det jobbet åt dig.
Vilket oljud? Låten låter som den ska och den låter fantastiskt. Du behöver inte tycka det såklart.
Vad får dig att tro att andra känner sig tvingade att loudnessrejsa? Det är någonting du/ni hittat på.
Jag har arbetat med mängder av artister genom åren och det är bara ett fåtal som har låg toppfaktor och de som har låg toppfaktor hade redan låg toppfaktor i mix.

Det är inte soundet som efterfrågas, det är panik inför att spelas tyst som du uppfattar (subjektivt antagande med objektivt stöd).

Det du skriver är inte sant. Det har hänt ett fåtal gånger att någon bett om högre volym för att passa in i sammanhang (eller för att artisten inte kunnat spela sin låt så högt som önskat i hörlurar) men det var många år sedan sist och det var inte vanligt för 10 år sedan heller.

Det är bara att ta typisk remaster så finns det objektiva bevis för att så inte är fallet.

Det kommer alltid finnas skivbolag som vill sälja samma låt om och om igen. Runt millennieskiftet kom det en hel del dåliga ommastringar men vad jag vet så är det inte så längre. Generellt tycker jag inte man ska ommastra om inte det är på begäran av artisten.

MasVis visar en objektiv sanning. Folk som tittar på en MasVis-graf kan med viss träning avgöra ungefär hur det låter, åtminstone i vissa avseenden. Jag kan det i alla fall

Nej det kan du inte, jag har fortfarande inte fått ett ordentligt svar på vad Allpass-grafen står för, är det kompressor, klippning, brickwall limiting eller alla tre? Det finns ingen sanning i något om man måste göra subjektiva tolkningar.

Jag har inget hopp om producentkåren längre. Ni måste avväpnas så att ni inte kan loudnesskriga längre, ni måste tvingas producera mot lufsade medier. Då skulle ni bli fria att låta toppfaktorn vara kvar, om ni vill. Och då skulle ni kunna konkurrera med välljud (obs subjektivitet) men inte med ljudstyrka.

Det finns inte en enda mastrare jag känner till som är motståndare till EBU128, tvärt om omfamnades standarden när den kom 2010, det hade du vetat om du haft några som helst intentioner att lära dig något om musikproduktion, mastering och vår "yrkesheder".

Du tycker att du ska få producera oljud.

Jag producerar inget oljud. 100% av mina masters låter bättre än originalmix oavsett om de har lägre dynamik eller inte. Du upphöjer din smak till en allrådande sanning samtidigt som du ser ner på dem som faktiskt skapar något.

Av just den anledningen (att det inte går att vädja till producenters yrkesheder och sunda förnuft) har vi och andra börjat rikta in oss på distributionen i stället

Eftersom det inte verkar gå så bra för er så kommer ett litet tips: Starta masteringsstudio i LTS regi. Ni behöver inte göra någonting med mixarna, oprocessat låter ju alltid bäst eller? bara att skicka på tryck och ta betalt. Och när verkligheten kommer ikapp och ni får -10dB mixar skickade till er kan ni alltid racka ner på artisten och förklara med myndig stämma att 'sådär mixar man inte musik, i mitt huvud låter det helt annorlunda, det kan väl alla förstå'.

[Svante]

Ja, frånsett att jag ska säga att jag spetsade ordvalen lite för mycket har jag inget i sak att tillägga som inte redan är sagt. Och då är det dumt att säga det igen. Om någon undrar vad jag skulle svara så finns det nog i något tidigare inlägg.

[philip]

Philip:
Loudness race över? Skämtar du med mig??? Det är verkligen INTE över! Det är över den dag då det kriget inte längre är möjligt att utkämpa, läs; när R128 är infört.
Idag är loudnedd race i allra högsta grad pågående, och ett KLART större problem än det var under det tidiga 2000-talet.

På vad bygger du detta påstående?

Det som har hänt sedan sist vi diskuterade detta för 10 år sedan är att ett flertal nya lågdynamiska sub-genres uppkommit. Även om de fanns för 10 år sedan och jag då hänvisade till bl.a fransk house/techno eller Timbaland/Dark Child R&B pop så är de vanligare idag. Stora delar av EDM scenen har anammat ett lågdynamiskt sound, det beror INTE på något race, musiken spelas av DJ:s som har volymkontroller till sitt förfogande.

[JB]

Skulle inte heller vilja påstå att så många "tävlar" i att låta högst nuförtiden, visst man ser till att mixa/mastra så att låtarna fungera bra även i anläggningar med låg uteffekt eller med volymbegränsning.
Det finns ju såklart fortfarande vissa som offrar bas samt mixar fram "jobbiga" frekvenser för att det ska upplevas låta högre (och därmed offrar ett sound dom kanske själva egentligen hade föredragit för att det ska låta så högt det bara går) speciellt inom Metal och främst Pop (som ska höras på radio) där man ofta ser relativt lugna låtar som ändå har sjukt låg crest och peakar en hel del.

Men sedan finns det även ny musik där mixen låter lite lägre än mycket annan ny musik men istället har en fyllig och relativt lättlyssnad ljudbild, här är ett bra exempel på en låt från 2016:

https://www.youtube.com/watch?v=ZI3wS8-6xVY



Och kom nu inte och påstå att den här låten peakar för disten är med 114,5% säkerhet pålagd med flit långt innan mastringen, vilket även syns i Masvis graferna.

[IngOehman]

Philip:
Loudness race över? Skämtar du med mig??? Det är verkligen INTE över! Det är över den dag då det kriget inte längre är möjligt att utkämpa, läs; när R128 är infört.
Idag är loudnedd race i allra högsta grad pågående, och ett KLART större problem än det var under det tidiga 2000-talet.

På vad bygger du detta påstående?

Det som har hänt sedan sist vi diskuterade detta för 10 år sedan är att ett flertal nya lågdynamiska sub-genres uppkommit. Även om de fanns för 10 år sedan och jag då hänvisade till bl.a fransk house/techno eller Timbaland/Dark Child R&B pop så är de vanligare idag. Stora delar av EDM scenen har anammat ett lågdynamiskt sound, det beror INTE på något race, musiken spelas av DJ:s som har volymkontroller till sitt förfogande.

Ja, det har de, och därför har de inget eller lite med frågan att göra. Så du behöver inte ta upp dem.

Jag har om inte dagligen så i varje fall veckligen kontakt med musiker, ljudtekniker och producenter som förtvivlat konstaterar att de får klagomål på att det de skapar tillsammans i studior inte är tillräckligt starkt, så de måste backa och göra om, offra ljudkvaliteten för att tillgodose krav om nivå från människor senare i kedjan. Det kan även vara de själva som tycker att det blir för svagt (relativt det mest), och som därför blir tvugna att offra ljudkvalitet trots att de inte vill. DET är det som är loudness war.

Klagomålen kommer ibland från skivbolaget men oftare kommer de från radiostationer som klagar på att det är för svagt och inte "radiomässigt". Och finns det en väg som musik tar som i högre grad än någon annan har pressat fram loudness ear så är det den kommersiella radion. De vill vara starkast på etern, och de vill/orkar inte längre processa det som är för dynamiskt och svagt. Det vill säga, det gör de förstås, men inte med en individuell process. De kör samma på allt.

Om dette är någonting som du inte känner igen så beror det nog helt enkelt på att det du släpper ifrån dig ÄR tillräckligt starkt. Det vill säga du är en del av kriget - du är en soldat för vinnarna, men du märker det inte eftersom du inte konfronteras med de fiender du besegrar. De vars musik inte har en chans för att den är för dynamisk, vilket när man reglerar toppvärdet betyder för svag.

Det är inte ditt fel, och jag vet att de flesta mastrare ser problemet, och är för R128.

Så kanske är alla som deltagit i den hör tråden i princip överens om allt?


Vh, iö

[RogerJoensson]

t även ny musik där mixen låter lite lägre än mycket annan ny musik men istället har en fyllig och relativt lättlyssnad ljudbild, här är ett bra exempel på en låt från 2016:
https://www.youtube.com/watch?v=ZI3wS8-6xVY

Min upplevelse:
Instrumentdisten i sig har jag inget emot, men det går ju knappt att höra vad trummisen (eller de andra instrumenten heller för den delen) spelar i de starka passagerna. Fullständigt söndermalt.
Var är ansatserna, pulsen, trycket (fyrverkerierna liksom)? I mina öron ett riktigt bottenskrap, som låter ännu sämre om man skruvar upp volymen.
Jag skiter fullständigt i vilket led man skapat soundet, men glöm att jag köper det. -För i mina öron låter det fullständigt sketet och gör låten ointressant.

[JB]

t även ny musik där mixen låter lite lägre än mycket annan ny musik men istället har en fyllig och relativt lättlyssnad ljudbild, här är ett bra exempel på en låt från 2016:
https://www.youtube.com/watch?v=ZI3wS8-6xVY

Min upplevelse:
Instrumentdisten i sig har jag inget emot, men det går ju knappt att höra vad trummisen (eller de andra instrumenten heller för den delen) spelar i de starka passagerna. Fullständigt söndermalt.
Var är ansatserna, pulsen, trycket (fyrverkerierna liksom)? I mina öron ett riktigt bottenskrap, som låter ännu sämre om man skruvar upp volymen.
Jag skiter fullständigt i vilket led man skapat soundet, men glöm att jag köper det. -För i mina öron låter det fullständigt sketet och gör låten ointressant.

Fast det är ju precis så dom vill att det ska låta, dvs den distade synthen växer och blir skitigare och skitigare och tillslut överröstar allt annat =P

[IngOehman]

Ja, och jag ser inget problem med fonogrammet, om dess medelnivå ligger ungefär på samma medelnivå som andra låtar.

Och jag vill påminna om att Philip varit tydlig med att varken han eller knappt några andra mastrare är emot R128.

Så det kan vara så att det ända som finns att prata om är subjektiviteter, såsom vad man tycker om ljudet på låten ifråga.

Resten är alla överens om. Och att folk kan bli arga på varandra för att "den andra tycker fel!" är ju ingen nyhet direkt.


Vh, iö

- -

PS. Den som anser att Philip och andra mastrare skall visa att de inte är emot R128 genom att lägga ned medelrdet till -23 behöver tänka lite hårdare. Philip har ett uppdrag från sin uppdragsgivare och att ge låtarna som mastrar bästa möjliga förutsättningar gentemot andra låtar, är ju primärt.

Därför kan INGEN ta ett beslut om att nivålägga enligt R128, innan det är en tvingande standard. Det borde vara självklart för alla att det är så, det är ju därför som loudness war uppstått - för att det är en konsekvens av ett felaktigt regelsystem I KOMBINATION med att alla som gör musik vill att den skall bli framgångsrik.

[philip]

Philip:
Loudness race över? Skämtar du med mig??? Det är verkligen INTE över! Det är över den dag då det kriget inte längre är möjligt att utkämpa, läs; när R128 är infört.
Idag är loudnedd race i allra högsta grad pågående, och ett KLART större problem än det var under det tidiga 2000-talet.

På vad bygger du detta påstående?

Det som har hänt sedan sist vi diskuterade detta för 10 år sedan är att ett flertal nya lågdynamiska sub-genres uppkommit. Även om de fanns för 10 år sedan och jag då hänvisade till bl.a fransk house/techno eller Timbaland/Dark Child R&B pop så är de vanligare idag. Stora delar av EDM scenen har anammat ett lågdynamiskt sound, det beror INTE på något race, musiken spelas av DJ:s som har volymkontroller till sitt förfogande.

Ja, det har de, och därför har de inget eller lite med frågan att göra. Så du behöver inte ta upp dem.

Jag har om inte dagligen så i varje fall veckligen kontakt med musiker, ljudtekniker och producenter som förtvivlat konstaterar att de får klagomål på att det de skapar tillsammans i studior inte är tillräckligt starkt, så de måste backa och göra om, offra ljudkvaliteten för att tillgodose krav om nivå från människor senare i kedjan. Det kan även vara de själva som tycker att det blir för svagt (relativt det mest), och som därför blir tvugna att offra ljudkvalitet trots att de inte vill. DET är det som är loudness war.

Klagomålen kommer ibland från skivbolaget men oftare kommer de från radiostationer som klagar på att det är för svagt och inte "radiomässigt". Och finns det en väg som musik tar som i högre grad än någon annan har pressat fram loudness ear så är det den kommersiella radion. De vill vara starkast på etern, och de vill/orkar inte längre processa det som är för dynamiskt och svagt. Det vill säga, det gör de förstås, men inte med en individuell process. De kör samma på allt.

Om dette är någonting som du inte känner igen så beror det nog helt enkelt på att det du släpper ifrån dig ÄR tillräckligt starkt. Det vill säga du är en del av kriget - du är en soldat för vinnarna, men du märker det inte eftersom du inte konfronteras med de fiender du besegrar. De vars musik inte har en chans för att den är för dynamisk, vilket när man reglerar toppvärdet betyder för svag.

Det är inte ditt fel, och jag vet att de flesta mastrare ser problemet, och är för R128.

Så kanske är alla som deltagit i den hör tråden i princip överens om allt?


Vh, iö

Jag måste säga att jag blir förvånad över detta. Jag säger absolut inte att du har fel men jag ligger ofta, nästan alltid, långt under mina konkurrenter/kollegor i absolut volym. Har deltagit i flera masteringsundersökningar (där flera etablerade mastrare får mastra samma låt som diskussionsunderlag) där jag legat i botten så att säga. Mina masters låter fint i P2, P3 och P4, lyssnar inte på kommersiella kanaler och det gör nog inte mina kunder heller.

Det kanske är så enkelt att jag är en fantastisk mastrare och alla andra ganska kassa. Jag har i för sig världens bästa lyssning till hjälp så det kanske inte är så konstigt.

Vi är alla överens om att EBU128 behövs. Inte på CD (som ändå är dött) men för digital distribution. Jag är dock inte alls överens med Svante som jag tycker har en elitistisk och egocentrerad syn på frågan.

[DVD-ai]

Jag tycker det är spännande att följa diskussionen
Men vist skulle det vara roligare om allt hölls på en mer saklig nivå, varför inte liksom ?!


Kul med mastrare som tänker välljud !
Massor av positiv respons skickar jag härmed vid zyberspaceinernet Wooooch!!!