Kan man jämföra watt mellan slutsteg?

[sprudel]

Tim de Paravicini konstrerade väl rörförstärkare (var det 509-modellen?) som inte kunde detekteras jämfört med goda transistorförstärkare i seriös blindtest och även en transistorförstärkare som lät precis likt rörförstärkare för några decennier sedan. Klass-D var inte påtänkt då, åtminstone inte för audiobruk.
Det går säkert att googla fram, men det är sent nu.

Ok, nu har ju inte jag helkoll, men vad jag kommermigihåg att ha läst, är att Tim påstått
att rör eller grus inte spelar så stor roll utan det är implementeringen som är avgörande
för hur det låter. Jmf Carver som lyckades med att "justera in" en grusstärkare så att den inte, av Stereophiles eminenta å erfarna lyssnare, kunde skiljas mot en "favvoröris" i ett enkelt blindtest. Det tog Carver några timmar att fixatillet . . . typ.

Frågan är om det enkelt går att vända på steken . . . dvs att få en rörhäck att låta som ett välrenomerat trissesteg ?

Njae, några timmar var det väl inte riktigt.

https://www.stereophile.com/content/carver-challenge

[Almen]

Tim de Paravicini konstrerade väl rörförstärkare (var det 509-modellen?) som inte kunde detekteras jämfört med goda transistorförstärkare i seriös blindtest och även en transistorförstärkare som lät precis likt rörförstärkare för några decennier sedan. Klass-D var inte påtänkt då, åtminstone inte för audiobruk.
Det går säkert att googla fram, men det är sent nu.

Ok, nu har ju inte jag helkoll, men vad jag kommermigihåg att ha läst, är att Tim påstått
att rör eller grus inte spelar så stor roll utan det är implementeringen som är avgörande
för hur det låter. Jmf Carver som lyckades med att "justera in" en grusstärkare så att den inte, av Stereophiles eminenta å erfarna lyssnare, kunde skiljas mot en "favvoröris" i ett enkelt blindtest. Det tog Carver några timmar att fixatillet . . . typ.

Frågan är om det enkelt går att vända på steken . . . dvs att få en rörhäck att låta som ett välrenomerat trissesteg ?

Nä precis, det är väl där kruxet ligger; de flesta rörförstärkare lägger till saker som uppskattas av lyssnarna.

En välrenommerad trissestärkare lägger ju inte till något.

[peterh]

Tim de Paravicini konstrerade väl rörförstärkare (var det 509-modellen?) som inte kunde detekteras jämfört med goda transistorförstärkare i seriös blindtest och även en transistorförstärkare som lät precis likt rörförstärkare för några decennier sedan. Klass-D var inte påtänkt då, åtminstone inte för audiobruk.
Det går säkert att googla fram, men det är sent nu.

Ok, nu har ju inte jag helkoll, men vad jag kommermigihåg att ha läst, är att Tim påstått
att rör eller grus inte spelar så stor roll utan det är implementeringen som är avgörande
för hur det låter. Jmf Carver som lyckades med att "justera in" en grusstärkare så att den inte, av Stereophiles eminenta å erfarna lyssnare, kunde skiljas mot en "favvoröris" i ett enkelt blindtest. Det tog Carver några timmar att fixatillet . . . typ.

Frågan är om det enkelt går att vända på steken . . . dvs att få en rörhäck att låta som ett välrenomerat trissesteg ?

Nä precis, det är väl där kruxet ligger; de flesta rörförstärkare lägger till saker som uppskattas av lyssnarna.

En välrenommerad trissestärkare lägger ju inte till något.

Om vi nu inte talar om SE utan om "klassiska byggen" så lägger inte rörförstärkare till något.
Däremot lirar de bättre ihop med de flesta högtalare, och orsakar mindre irriterande fnas.
( den distorsionssskillnad som kan uppmätas gentemot trissor är marginell och ohörbar ( tror jag))
Däremot hur en förstärkare klarar av högtalares vildsinta laständringar är av större betydelse för
det hörbara. För att nu inte tala om att en trissestärkare kan gå i spinn eller rent av brinna om
högtalarlasten är tokig.

Och just lyssningsbarheten har genom åren fått mig att byta bort de trissor jag haft ( brAun ,quad t.ex.)

Men tillbaka till lyssnarkategorin, de som vill ha "behagligt" eller "imponerande ljud" kanske inte
uppskattar rör, de som är musiker eller på annat sätt har vana vid akustisk musik brukar däremot
köra rör. Fast detta är min högst personliga uppfattning, det finns säkert annan mening.

Den första kategorin hörs i en del personbilar, dunket kan höras på 100m håll. Undrar just vad de
har för ideal ?

[flamur]

Däremot hur en förstärkare klarar av högtalares vildsinta laständringar är av större betydelse för
det hörbara. För att nu inte tala om att en trissestärkare kan gå i spinn eller rent av brinna om
högtalarlasten är tokig.

Vad avgör hur väl ett slutsteg klarar av dessa laständringar? Och vad innebär "gå i spinn"? Det här är sånt som är väldigt kul att få ta del av nämligen

[Perfector]

En hyfsat modern förstärkare har skyddskretsar som löser ut om det blir för illa.
Det borde vara ruskigt svårt att köra sönder en förstärkare som har detta skydd

[peterh]

Däremot hur en förstärkare klarar av högtalares vildsinta laständringar är av större betydelse för
det hörbara. För att nu inte tala om att en trissestärkare kan gå i spinn eller rent av brinna om
högtalarlasten är tokig.

Vad avgör hur väl ett slutsteg klarar av dessa laständringar? Och vad innebär "gå i spinn"? Det här är sånt som är väldigt kul att få ta del av nämligen

Vad jag menar är hur förstärkaren klarar att högtalaren har olika impedans för olika frekvenser. Och ibland
kan högtalare vara kapacitiva , något som ställer till det för förstärkare med mycket motkoppling.

Jag tror att det ligger något i att förstärkare skall vara strömdrivna ( se esa merilläinen och "current-driving of loudspeakers". En rörförstärkare är i alla fall en kompromiss som tenderar att leverera konstant effekt oavsett
högtalarens impedans. Klassiska transistorstärkare lämnar konstant spänning, något som ger obalans i ljudet
när man ansluter högtalare ( områden med låg impedans får högre effekt medan resonansfrekvenser i
högtalaren ger lägre effekt) Det är naturligtvis väldigt högtalarspecifikt, en del högtalare klarar hyfsat
att drivas med konstant spänning, andra inte. Därav att man uppfattar att förstärkare och högtalare skall ses
som en enhet.

Rörförstärkare klarar kortslutning och nästan alltid capacitiv last utan att stabiltetsproblem. Detsamma kan inte
sägas om trissor. Och när stärkaren inte är stabil talar (en del om ) att den går i spinn, den klarar inte upp
problemet.

[Perfector]

Däremot hur en förstärkare klarar av högtalares vildsinta laständringar är av större betydelse för
det hörbara. För att nu inte tala om att en trissestärkare kan gå i spinn eller rent av brinna om
högtalarlasten är tokig.

Vad avgör hur väl ett slutsteg klarar av dessa laständringar? Och vad innebär "gå i spinn"? Det här är sånt som är väldigt kul att få ta del av nämligen

Vad jag menar är hur förstärkaren klarar att högtalaren har olika impedans för olika frekvenser. Och ibland
kan högtalare vara kapacitiva , något som ställer till det för förstärkare med mycket motkoppling.

Jag tror att det ligger något i att förstärkare skall vara strömdrivna ( se esa merilläinen och "current-driving of loudspeakers". En rörförstärkare är i alla fall en kompromiss som tenderar att leverera konstant effekt oavsett
högtalarens impedans. Klassiska transistorstärkare lämnar konstant spänning, något som ger obalans i ljudet
när man ansluter högtalare ( områden med låg impedans får högre effekt medan resonansfrekvenser i
högtalaren ger lägre effekt) Det är naturligtvis väldigt högtalarspecifikt, en del högtalare klarar hyfsat
att drivas med konstant spänning, andra inte. Därav att man uppfattar att förstärkare och högtalare skall ses
som en enhet.

Rörförstärkare klarar kortslutning och nästan alltid capacitiv last utan att stabiltetsproblem. Detsamma kan inte
sägas om trissor. Och när stärkaren inte är stabil talar (en del om ) att den går i spinn, den klarar inte upp
problemet.

Kan det vara därför man använder konjugatlänkar i högtalare tro?
Då blir impedansförloppet nästan statiskt.

[NADifierad]

Fast konjugatlänkarna jobbar parallelt med elementen de är kopplade till. Så de kan jämna ut toppar i impedanskurvan. De kan mig veterligen inte tillföra resistans vid dippar?

[Perfector]

Fast konjugatlänkarna jobbar parallelt med elementen de är kopplade till. Så de kan jämna ut toppar i impedanskurvan. De kan mig veterligen inte tillföra resistans vid dippar?

Nä, det är nog sant.

[HenrikE]

Vad avgör hur väl ett slutsteg klarar av dessa laständringar? Och vad innebär "gå i spinn"? Det här är sånt som är väldigt kul att få ta del av nämligen

Hur väl ett slutsteg hanterar laständringar bestäms av utimpedansen. Om steget har låg utimpedans påverkas utspänningen väldigt lite av lasten. Dämpfaktorn är ett annat mått på samma sak, fast omvänt. Låg utimpedans = hög dämpfaktor.

Vissa förstärkare kan hamna i självsvängning om de utsätts för en last konstruktören inte hade tänkt sig. En högtalarkabel med hög kapacitans till exempel. Med mycket kapacitans på utgången blir förstärkaren lite "slöare" vid höga frekvenser. Har då återkopplingsslingan lite för lite marginal, så kan den knuffas över gränsen och bli instabil. Då kommer den självsvänga i MHz-området och förhoppningsvis bränna en säkring innan det går riktigt illa. Jag vågar påstå att detta är ett mycket litet problem med moderna förstärkare. Det är inga konstigheter att hantera bara man tänker på det.

Jag tror att det ligger något i att förstärkare skall vara strömdrivna ( se esa merilläinen och "current-driving of loudspeakers". En rörförstärkare är i alla fall en kompromiss som tenderar att leverera konstant effekt oavsett
högtalarens impedans. Klassiska transistorstärkare lämnar konstant spänning, något som ger obalans i ljudet
när man ansluter högtalare ( områden med låg impedans får högre effekt medan resonansfrekvenser i
högtalaren ger lägre effekt) Det är naturligtvis väldigt högtalarspecifikt, en del högtalare klarar hyfsat
att drivas med konstant spänning, andra inte. Därav att man uppfattar att förstärkare och högtalare skall ses
som en enhet.

I stort sett alla kommersiella högtalare är konstruerade för att drivas med (näst intill) konstant spänning. Det betyder mycket riktigt att effekten blir lägre vid resonansfrekvensen där impedansen är hög, och så måste det bli. Just vid resonansen är högtalaren betydligt mer effektiv än vid andra frekvenser, så det går åt mindre effekt för att skapa rätt ljudtryck.
Skulle man driva en sådan högtalare med konstant ström skulle tonkurvan bli helt horribel.
Det finns fördelar med strömdrivning ja. Men om högtalaren inte är specifikt konstruerad för det fungerar det inte alls. En (rör)förstärkare med hög utimpedans blir någon form av kompromiss. Driver man en vanlig högtalare med en sådan får man krokigare tonkurva, men den blir inte helt tokig. Nelson Pass har skrivit en del om det: http://www.firstwatt.com/pdf/art_cs_amps.pdf

[Almen]

Vad jag menar är hur förstärkaren klarar att högtalaren har olika impedans för olika frekvenser. Och ibland
kan högtalare vara kapacitiva , något som ställer till det för förstärkare med mycket motkoppling.

Jag tror att det ligger något i att förstärkare skall vara strömdrivna ( se esa merilläinen och "current-driving of loudspeakers". En rörförstärkare är i alla fall en kompromiss som tenderar att leverera konstant effekt oavsett
högtalarens impedans. Klassiska transistorstärkare lämnar konstant spänning, något som ger obalans i ljudet
när man ansluter högtalare ( områden med låg impedans får högre effekt medan resonansfrekvenser i
högtalaren ger lägre effekt) Det är naturligtvis väldigt högtalarspecifikt, en del högtalare klarar hyfsat
att drivas med konstant spänning, andra inte. Därav att man uppfattar att förstärkare och högtalare skall ses
som en enhet.

Rörförstärkare klarar kortslutning och nästan alltid capacitiv last utan att stabiltetsproblem. Detsamma kan inte
sägas om trissor. Och när stärkaren inte är stabil talar (en del om ) att den går i spinn, den klarar inte upp
problemet.

Jag är inte riktigt med på hur du resonerar här. De allra flesta högtalare är konstruerade för spänningsdrivning, och en välkonstruerad förstärkare klarar det utan problem. Vad är problemet med att "områden med låg impedans får högre effekt medan resonansfrekvenser i högtalaren ger lägre effekt" om man är ute efter en korrekt återgivning av insignalen?

Och negativ återkoppling brukar minska tendenser till självsvängning.

Man kan hitta ganska mycket på nätet om detta, och om något så verkar rörsteg vara mer känsliga än trissesteg generellt sett. Därmed naturligtvis inte sagt att ett välkonstruerat rörsteg inte kan vara lika bra som ett välkonstruerat trissesteg i det avseendet.

[matssvensson]

Vad jag menar är hur förstärkaren klarar att högtalaren har olika impedans för olika frekvenser. Och ibland
kan högtalare vara kapacitiva , något som ställer till det för förstärkare med mycket motkoppling.

Jag tror att det ligger något i att förstärkare skall vara strömdrivna ( se esa merilläinen och "current-driving of loudspeakers". En rörförstärkare är i alla fall en kompromiss som tenderar att leverera konstant effekt oavsett
högtalarens impedans. Klassiska transistorstärkare lämnar konstant spänning, något som ger obalans i ljudet
när man ansluter högtalare ( områden med låg impedans får högre effekt medan resonansfrekvenser i
högtalaren ger lägre effekt) Det är naturligtvis väldigt högtalarspecifikt, en del högtalare klarar hyfsat
att drivas med konstant spänning, andra inte. Därav att man uppfattar att förstärkare och högtalare skall ses
som en enhet.

Rörförstärkare klarar kortslutning och nästan alltid capacitiv last utan att stabiltetsproblem. Detsamma kan inte
sägas om trissor. Och när stärkaren inte är stabil talar (en del om ) att den går i spinn, den klarar inte upp
problemet.

Jag är inte riktigt med på hur du resonerar här. De allra flesta högtalare är konstruerade för spänningsdrivning, och en välkonstruerad förstärkare klarar det utan problem. Vad är problemet med att "områden med låg impedans får högre effekt medan resonansfrekvenser i högtalaren ger lägre effekt" om man är ute efter en korrekt återgivning av insignalen?

Och negativ återkoppling brukar minska tendenser till självsvängning.

Man kan hitta ganska mycket på nätet om detta, och om något så verkar rörsteg vara mer känsliga än trissesteg generellt sett. Därmed naturligtvis inte sagt att ett välkonstruerat rörsteg inte kan vara lika bra som ett välkonstruerat trissesteg i det avseendet.

Jag hänger inte heller med i Peterhs resonemang. Men återkoppling är också en förutsättning för självsvängning, så vad jag minns finns det ingen garanti för att negativ återkoppling enbart minskar tendenser till självsvängningar i system. Det beror på hur signalen återkopplas i systemet, med vilken fas återkopplingen sker i förhållande till nyttosignalen.

Ett sånt fall brukar benämnas negativ återkoppling, där tanken är att systemet linjäriseras genom att återkoppla en del av utsignalen i motfas (negativt, -180 grader) i förhållande till insignalen. För att på så vis släcka ut fel som introduceras i systemet. I verkligheten blir inte återkopplingen alltid precis -180 grader och det beror på massor av saker, där högtalarlasten kan vara en av dessa. Om då återkopplingen vid någon frekvens då istället blir positiv får du förstärkning där du istället ville ha dämpning - systemet blir instabilt och du för självsvängning.

Detta sagt med förbehåll att det var nästan 30 år sen jag senast satt i en lektionssal på teknis, så det kan finnas rost i resonemanget.

mvh, mats

[peterh]

Jag har bara subjektiva intryck att komma med,liksom någon jag kände i karlskoga

Men läs gärna https://www.current-drive.info/ som verkar stämma med mina ( högst subjektiva) intryck.

Inte alla högtalare funkar det på, men de betonsilos jag har hemma trivs alldeles utmärkt med detta.

Samma med rör vs transsistor, jag har inget annat än mina subjektiva intryck, och det kan jag inte
köra ner i halsen på någon. Jag kan bara redigöra för mina intryck och hoppas att ni fördomsfritt testar själva.

[Almen]

Och negativ återkoppling brukar minska tendenser till självsvängning.

...återkoppling är också en förutsättning för självsvängning, så vad jag minns finns det ingen garanti för att negativ återkoppling enbart minskar tendenser till självsvängningar i system. Det beror på hur signalen återkopplas i systemet, med vilken fas återkopplingen sker i förhållande till nyttosignalen.

Ett sånt fall brukar benämnas negativ återkoppling, där tanken är att systemet linjäriseras genom att återkoppla en del av utsignalen i motfas (negativt, -180 grader) i förhållande till insignalen. För att på så vis släcka ut fel som introduceras i systemet. I verkligheten blir inte återkopplingen alltid precis -180 grader och det beror på massor av saker, där högtalarlasten kan vara en av dessa. Om då återkopplingen vid någon frekvens då istället blir positiv får du förstärkning där du istället ville ha dämpning - systemet blir instabilt och du för självsvängning.

Detta sagt med förbehåll att det var nästan 30 år sen jag senast satt i en lektionssal på teknis, så det kan finnas rost i resonemanget.

mvh, mats

Jo, jag är också lite rostig. Jag tänkte mera på att en "open loop device" har högt gain och självsvänger nästan per definition, så att det måste till återkoppling.

[matssvensson]

Jag har bara subjektiva intryck att komma med,liksom någon jag kände i karlskoga

Men läs gärna https://www.current-drive.info/ som verkar stämma med mina ( högst subjektiva) intryck.

Inte alla högtalare funkar det på, men de betonsilos jag har hemma trivs alldeles utmärkt med detta.

Samma med rör vs transsistor, jag har inget annat än mina subjektiva intryck, och det kan jag inte
köra ner i halsen på någon. Jag kan bara redigöra för mina intryck och hoppas att ni fördomsfritt testar själva.

Jovisst, strömdrivning/mjukdrivning av högtalare berörs regebundet här på faktiskt och fördelarna är nog väl presenterade och accepterade. Vad jag förstår kan du absolut få ut något positivt av att betrakta slutsteg och högtalare som ett gemensamt system. Och att vissa rörförstärkare till skilnad från traditionellt designade transistorsteg har naturliga förutsättningar för att kunna ingå i ett sånt system. Utmaningen är som jag uppfattat det att du just blir tvungen att se dem som ett system, som då behöver designas tillsammans så att de positiva effekterna kommer fram utan andra artefakter.

Att betrakta slutsteg som en spänningskälla och högtalare som en last driven av en spänningskälla har kanske blivit en defacto branschstandard så att olika tillverkare ska slippa samarbeta med andra i sin utveckling. En lösning för att göra marknaden ”enklare” men inte nödvändigtvis bättre.

mvh, mats

[Almen]

Jag har bara subjektiva intryck att komma med,liksom någon jag kände i karlskoga

Aha, OK. Då hjälper inte objektiva fakta, då.

[lennartj]

Jag kände också en person i Karlskoga, kanske densamme, som även var inne på seriefilter i högtalare.
Men jag fattade aldrig hur man kunde räkna seriöst på dem, så att praktiken kommer att stämma med teorin eftersom signalen till högpassdelen passerar genom lågpassfiltret och elementet/-en och vice versa.
Det liknar rena rama svartkonsten att lura ut hur t.ex. en kapacitansjustering i högpassfiltret påverkar lågpassfiltret och dämed basregistret eftersom det handlar om verkliga komponenter.och element, inte idealiserade

Han hävdade bestämt att om man bytte seriefiltret i hans kanske mest lyckade högtalare (Chaconne 2 ?) mot ett väldesignat parallellfilter kommer den att låta sämre, men på vilket sätt, har inte heller förstått, VAD blir sämre?
Kanske det bara är i samband med strömmatning i stället för spänningsmatning från slutsteget som parallellfilter kommer till sin rätt?

Det vore intressant att lära sig mera om seriefilter (i en annan tråd ?) om det finns någon på faktiskt som är väl insatt i både teori och praktik som vill dela med sig.

[Tarzan]

...
Det vore intressant att lära sig mera om seriefilter (i en annan tråd ?) om det finns någon på faktiskt som är väl insatt i både teori och praktik som vill dela med sig.

Ja.

viewtopic.php?f=10&t=66397

[AndersP]

Jag tror inte att min rörhäck lämnar några watt öht om distgränsen sätts vid typ 0,5 %. Definitionsmässigt kommer den att klippa hela tiden

[Helmut]

Har en Behring A500 till mina subbar och den ska lämna 500 watt. Kan bara konstatera att den knappast levererar något högre tryck. Hänger inte riktigt med i moderna mätmetoder men kommer ihåg att i min ungdom mätte man ofta förstärkarens prestanda och effekt vid 1000 Hz och frekvensomfånget vid betydligt mycket lägre effekt.

[RogerGustavsson]

500W? Enligt databladet: 2x125W i 8 Ohm eller 375W bryggkopplat.

Dagens mätmetoder är inte annorlunda. Förr brukade man ange effektbandbredd, frekvensomfånget där halva effekten levererades (alltså vid -3dB).

Om en förstärkare en har kraftfull återgivning är ofta svårt att utläsa ur databladen. En hög uteffekt är ingalunda direkt kopplat till att det låter på ett speciellt sätt. Två förstärkare med samma uteffekt kan låta olika.

I många fall är det ju högtalarna som inte levererar tryck.

[JB]

Har en Behring A500 till mina subbar och den ska lämna 500 watt. Kan bara konstatera att den knappast levererar något högre tryck. Hänger inte riktigt med i moderna mätmetoder men kommer ihåg att i min ungdom mätte man ofta förstärkarens prestanda och effekt vid 1000 Hz och frekvensomfånget vid betydligt mycket lägre effekt.

Jag tycker det är väldigt bra tryck i A500 iaf, driver två stycken Seas CA22RNY 8" basar med ett steg (55 liters fullrange lådor avstämda till 25 hz med aktiv delning) och det låter rent och fint oavsett volym, och drar jag på lite så ser man hur bladen på blommorna fladdrar samt fönsterrutorna skallrar, och då har jag aldrig spelat så högt att steget klipper eftersom jag mest troligt skulle elda upp basarna då.

Men du kanske har basar med hög impedans och låg känslighet som sitter i slutna lådor?

[AndersP]

Jag spelar på Linkwitz Orion i vilka det sitter 2 XLS 10" i varje högtalare. Elementet har ett Re på
3,6 Ohm. Jag kör altså 2 element paralellkoppplade vilket innebär 1,8 Ohm i djupaste basen. Har provat IcePower tidigare och det steget kroknade och dog. A500 däremot blir på sin höjd lite varmt, men drar den tunga lasten utan besvär.