Lutande baffel, vågfronter, fasintegration, och spridning.

[paa]

Finns det någon högtalare som uppnått fasriktighet och samtidigt vettig vertikalspridning med en lutande baffel?
OA51, kanske?
Men fasriktig, njae?

[Piotr]

Fasriktigt lär den väl inte bli per automatik bara för att man erhållit hygglig löptidskorrigering, ligger mest i filtret tror jag. I vissa fall kan en lutande baffel ge bättre "spridning" eller snarare jämnare energirespons. Bidraget från mellanregistret nära delningen blir mer linjärt om man lyssnar något off axis. Wattpuppy tex. Gäller att rikta mellan så att responsen mot lyssningsposition stämmer någolunda med den som riktas mot 1a reflexerna i tak och sidoväggar.

Ev. vinklas endast mellan och diskant pekar mot lyssningsposition men tekniken lär väl funka lika bra för diskanten om man vill ha mera "topp i rummet". Här kan man naturligtvis EQ:a upp toppen så man erhåller rak fr. respons i toppen mot lyssningsposition.

Har ett sådant bygge på gång, skall bli interesting att se hur det faller ut.

/Peter

[Martin]

Det fina med att löptidskorrigera elementen fysiskt är att fasen stämmer bättre mellan elementen även off axis. Det är i princip omöjligt att få till med en plan lodrätt baffel bara genom att justera i filtret. Det är tidskorrigering som krävs för att det ska funka fasmässigt i andra ritkningar än on axis.

[Piotr]

Martin,

det gäller väl i första hand om man sitter i samma höjd men på bredden? (å hur intelligent lät det där då..) Dvs. flera i bredd eller i klartext: horizontell spridning i en fix höjd ovan golvet.

Om man kör med plan baffel så kan man väl hitta ett cirkulärt snitt runt högtalaren som överensstämmer med ditt exempel...?

Dags att åka hem å göra helg tror jag.

/Peter

[Martin]

Piotr: Vi har nog diskuterat detta förut men enl min uppfattning så sitter man aldrig på annat sätt än på bredden (och även lite olika på höjden/djupet också). Vi hör med två öron riktade åt olika håll, varje öra uppfattar ljud från båda högtalarna fast från lite olika håll och med olika hrtf (head related transfer function). Samtidigt som man inte sitter med huvudet fix i sin tandläkarstol när man lyssnar utan man rör sig faktiskt i sidled mer eller mindre. Denna sidledsförflyttning medför en förändring av hur ljudet uppfattas.

Sedan har vi detta med effektresponsen och reflexer. Den påverkas av vilket fasförhållande som elementen har off axis i det horisontella plan man sitter och lyssnar i. Går elementen ur fas off axis horisontellt så får det reflekterade ljudet en annan signatur än direktljudet pga utfasningen.

Man kan säga att har man inte elementen tidskorrigerade så kommer högtalarnas spridingsmönster att se ut lite som sura eller glada munnar beroende på vilket register som ligger längst fram i tiden.

Sedan är jag inget fan av lutande bafflar direkt eftersom det medför att högtalarnas spridningsmönster riktas uppåt på alla sätt utom runt delningsfrekvensen där ett bra designat filter motverkar den trenden.

Edit: men visst kan man resonera som att detta är petitesser det handlar om men är inte det mesta inom hifi mer eller mindre petitesser?

[Haakan_W]

alltså om vi har en given högtalare....åsså gör man lutande baffel på den...hur mycket skulle det påverka? alltså i ett rum som funkar som ett vanligt vardagsrum inget gjort för välljudets skull

skulle det vara högst märkbart sämre eller bara ja det skiljer lite men va fasen rummet låter ju så överjävligt iaf?

[nl1970]

Sedan är jag inget fan av lutande bafflar direkt eftersom det medför att högtalarnas spridningsmönster riktas uppåt på alla sätt utom runt delningsfrekvensen där ett bra designat filter motverkar den trenden.:

Är det säkert? Jag frågade om Thiel och fick ett annat svar.

[nijo]

"Fasriktigheten" bör ju begrundas i det horisantalplan som man lyssnar i.

Att ha en lutande baffel kan knaske vara bra om man lyssnar ekvidistant från bas och diskant. En del tillverkare fösöker samma akustiska väg genom att montera diskanten nedanför baselementet. Fas det ger ju lite andra problem.

Sedan finns ju allpassfilter at ta till om man vill korrigera en tidsfördröjning.

Och då kommer man till en annan (gammal) tråd. hur viktigt är det med faskorrekt återgining?

/Jonas

[Martin]

nijo: Det är inte själva fasriktigheten som är det viktiga med att tidskorrigera elementen.

Allpassfilter tidskorrigerar inte elementen utan vrider endast fasen. Problemet med denna metod (och alla andra metoder där man bara korrigerar fasresponsen i filtret) är alltså att elementen bara spelar i fas rakt framför högtalaren men mer och mer ur fas åt sidorna.

Det är inte fasvridningen eller fasskilnaden mellan elementen i sig som ställer till med ljudmässiga problem utan spridningsmönstret som blir utav att elementen inte har önskvärt fasförhållande.

Är det säkert? Jag frågade om Thiel och fick ett annat svar.

Vad frågade du om thiel och vad svarade de? Som jag sa så är det precis så att högtalarnas spridingsmönster riktas mer rakt framåt, även off axis i horisontalplanet, när man lutar baffeln bakåt jämfört med en lodrät baffel utan någon form av faskorrigering. Om vi antar att båda typerna har faskorrigering så att de lobar framåt on axis så kommer den lutande baffeln att loba mer framåt off axis. Men detta gäller ju bara omkring delningsfrekvensen där elementen överlappar varandra. Dessutom har ju baselementet sin spridingsbegränsning och denna riktas ju uppåt så spridningsmönstret riktas aldrig 100% famåt ens vid delningen. Det finns alltid spår av uppåtriktningen även om de kan minimeras.

[nl1970]

Vad frågade du om thiel och vad svarade de?

Elementen adderar bättre nedåt än rakt fram,

Vet inte om det ska gälla alla högtalare med lutande baffel eller bara Thiel.

[IngOehman]

1. Det där med "adderar bättre nedåt än rakt fram" har ingenting med varken Thiel-högtalarnas lutande bafflar att göra, eller med resonemanget i denna tråd. Det är en filterorsakad effekt.

Påståendet som något kom med, om att Thiel högtalarnas spridningshuvudloob vid frekvenser långt ifrån delningarna är riktad uppåt, är helt korrekt.


2. Att förskjutning i djupled kan vara nyttigt för att få elements vågfronter att (på ett givet avstånd) sedda uppifrån ha samma radie är helt riktigt.

Man kan även förskjuta dem sidledes i förhållade till varandra, för att få dem att arbeta i fas inåt, men inte utåt, eller vad man nu avser åstadkomma (det beror ju på vilka ambitioner man har med konstruktionen).

Att det skulle vara omöjligt att konstruera element som, placerade på samma baffel, naturligt har den egenskapen (samma vågformsradie på ett givet avstånd från baffeln) stämmer däremot inte! Men det är väldigt ovanligt att sådana elementkombinationer används i kommersiellt förekommande högtalare.

Man kan tillägga att detta problem är intressant primärt vid lite högre delningsfrekvenser, säg över 2500 Hz eller så. Delar man lägre än så (våglängden vid 2 kHz är cirka 17 cm) så blir integrationsfelen små, även när man kombinerar element med rätt olika vågfrontsradie (fast allt är ju relativt - en 8" aluminiummembranbas och en 3/4" diskant bör nog delas under 1200 Hz för att fungera tillsammas ur denna aspekt).


Vh, iö

- - - - -

PS. Kul att vågfrontsradiens skillnad mellan olika eement, och dess betydelse, diskuteras här på faktiskt! Det har jag väntat på sedan 1977, då jag skrev den första artikeln (mig veterligt i världen) om betydelsen av att även denna egenskap noga kartläggs och integreras i delningarna mellan elementen.

[nl1970]

Ok IÖ.
Då fattade jag fel.

[Frutti]

PS. Kul att vågfrontsradiens skillnad mellan olika eement, och dess betydelse, diskuteras här på faktiskt! Det har jag väntat på sedan 1977, då jag skrev den första artikeln (mig veterligt i världen) om betydelsen av att även denna egenskap noga kartläggs och integreras i delningarna mellan elementen.

Så du visste redan 1977 att faktiskt.se skulle dyka upp. Då kanske allt är en konspiration ändå


Angående frågan. Innebär detta alltså att diskanten ska sitta mer utåt än mellanregistret/basen i horisontalled då också? Jag änker på att man brukar placera det bakom mellanregister. Om man placerar diskanten längre ut så innebär det väl i.s.f. att ljudet som sänds utåt från systemet och når en efter studs i väggen är ännu mer "ur fas"?

Finns det någon nackdel med att placera diskanten längre bak som på t.ex. pi60?

Hur låter dessa fel för en människa?

Hoppas någon kan reda ut iaf någon av frågorna!

[IngOehman]

Nä, alltså... Att det skulle diskuteras någonstans menande jag ju.

Vid sidoförskjutning av element gäller att diskanten i regel skall sitta längre in än mellanregistret, inte längre ut, om man vill förbättra ljudbilden för så många horisontellt sittande lyssnare som möjligt.

De övriga frågornas svar blir för omfattande att jag skall mäkta att besvara frågorna.


Vh, iö

[Kraniet]

ett tips kan ju vara att läsa de senare Molt (nr??) då detta tas upp lite där.

[Frutti]

Jaha, intressant. Då var det inte riktigt lika lätt som jag hade hoppats. Tråkigt hade det väl varit då.

[Martin]

Att det skulle vara omöjligt att konstruera element som, placerade på samma baffel, naturligt har den egenskapen (samma vågformsradie på ett givet avstånd från baffeln) stämmer däremot inte! Men det är väldigt ovanligt att sådana elementkombinationer används i kommersiellt förekommande högtalare.

Man kan tillägga att detta problem är intressant primärt vid lite högre delningsfrekvenser, säg över 2500 Hz eller så. Delar man lägre än så (våglängden vid 2 kHz är cirka 17 cm) så blir integrationsfelen små, även när man kombinerar element med rätt olika vågfrontsradie (fast allt är ju relativt - en 8" aluminiummembranbas och en 3/4" diskant bör nog delas under 1200 Hz för att fungera tillsammas ur denna aspekt).

Omöjligt kanske var att ta i. Det beror ju på hur petig man är. Olika element har ju olika stor skillnad i akustiskt centrum monterade på plan baffel samtidigt som delningsfrekvensen spelar roll för hur stor samt tidig effekten off axis blir.

Roligt att du tycker det är kul att detta diskuteras, jag tycker det är ett mycket intressant ämne.

[Frutti]

ett tips kan ju vara att läsa de senare Molt (nr??) då detta tas upp lite där.

Jag vet faktiskt inte var man kan läsa den. Ge gärna förslag på bibliotek i sthlm. Gick med i lts för inte så länge sen så väntar nu in nästa nummer.

[IngOehman]

Att det skulle vara omöjligt att konstruera element som, placerade på samma baffel, naturligt har den egenskapen (samma vågformsradie på ett givet avstånd från baffeln) stämmer däremot inte! Men det är väldigt ovanligt att sådana elementkombinationer används i kommersiellt förekommande högtalare.

Omöjligt kanske var att ta i. Det beror ju på hur petig man är.

Man kan tillägga att detta problem är intressant primärt vid lite högre delningsfrekvenser, säg över 2500 Hz eller så. Delar man lägre än så (våglängden vid 2 kHz är cirka 17 cm) så blir integrationsfelen små, även när man kombinerar element med rätt olika vågfrontsradie (fast allt är ju relativt - en 8" aluminiummembranbas och en 3/4" diskant bör nog delas under 1200 Hz för att fungera tillsammas ur denna aspekt).

Olika element har ju olika stor skillnad i akustiskt centrum monterade på plan baffel samtidigt som delningsfrekvensen spelar roll för hur stor samt tidig effekten off axis blir.

Vill här nämna att "akustiskt centrum" är ett begrepp som brukar användas snarare för att ange elementets egenskaper sett i tidsdomän - egenskaper som alltså dels är frekvensberoende, och som dessutom påverkas av delningsfiltret.

I regel definierar man elementets akustiska centrum endast baserat på en mätning gjord rakt framifrån.

Det vi diskuterar här är det som jag brukar kalla elementets fokalpunkt. Även denna kan vara frekvensberoende - men den påvekas inte av delningsfilter alls! Det är nämligen en element-intrinsisk egenskap.

Skall man säga en sak till är det att det faktiskt inte behöver vara så att olika element har olika fokalpunkt! även element med radikalt olika membranstorlekar kan dimensioneras så att de får samma fokalpunkt, och alltså kan placerar på samma baffel utan minsta fasintegrationsproblem i hela horisontalplanet!

Faktum är, att man till och med kan dimensionera konelement så att de får sin fokalpunkt framför baffeln! Av olika (helt andra än de som har med fokalpunkten att göra) skäl brukar jag försöka undvika det, men det går!

Roligt att du tycker det är kul att detta diskuteras, jag tycker det är ett mycket intressant ämne.

Ja, jag är ju positiv till all kunskap. Tycker om principen att reda ut och klargöra, det vill säga att det alltid är bättre att undersöka än att bara spekulera. Diskussioner är ett av de bättre medierna för undersökning och kunskapsförmedling, men också separering och framfiltrering. Jag gillar definitiv frågor bättre än spekulationer.

Allra kuligast är det förstås att diskutera saker när man själv vill lära sig. Då är ju insatsen kompenserad av utfallet. När saker man lagt många år på att undesöka efterfrågas fakta om, och man får tillfälle att förmedla egna erfarenheter, slutsatser och alla fysikaliska förklaringar är det förstås lite kul det också, men även dränerande. Önskar ibland att jag hade mer av både tid och ork.


Vh, iö

[Martin]

Vill här nämna att "akustiskt centrum" är ett begrepp som brukar användas snarare för att ange elementets egenskaper sett i tidsdomän - egenskaper som alltså dels är frekvensberoende, och som dessutom påverkas av delningsfiltret.

Det här var något helt nytt för mig. Jag har alltid uppfattat det som att akustiskt centrum används som en elementegenskap oberoende av frekvenskurvan, delningsfilter osv. Alltså att man tar reda på akustiska centrat genom att iofs mäta framifrån men sedan räkna ut hur långt det akustiskt uppmätta mikrofonavståndet är (eller skillnaden mellan elementen).

Det är så jag har sett begreppet användas hittills. Den punkt där mätavståndet skulle varit noll.


Men folkalpunkt låter ju som ett bättre sätt att benämna det på.

[phon]

Som jag har fattat det så får man först se till att tryckvågsmönstret blir hyfsat lika från elementen med hjälp av deras fysiska placering. Då får inte filtret vara med i bilden ( f'låt ljudet förstås ...) Man flyttar elementen (diskanten då) tills mönstren sammanfaller, detta för att man skall få bra fasintegrering även för reflekterat ljud runt delningsfrekvensen. Sedan får man försöka åtgärda löptidsskillnader med hjälp av filtret.

Sen kan man då konstruera element som sammanfaller väl av sig självt, men vi vanliga dödliga blir ju tvungna att köpa redan konstruerade element. Då får man istället försöka välja på nåt sätt som underlättar det hela, fast utan att stirra sig blind på bara tryckvågens mönster.

Knepigt värre, men ett membran som leder ljudet lite snabbare plattar till mönstret, ännu snabbare vågutbredning i konen kan ge konkavt mönster med andra problem.

Tricket är kanske att välja element som ger skapligt sammanfallande tryckvågsmönster på plan baffel, så slipper man fundera på en lutande sådan? Om nu inte andra egenskaper hos t.ex. diskanten överväger så att en lutande eller stegad baffel är ett litet problem i sammanhanget?

[IngOehman]

Tja, man får göra si, och man får göra så...

I verkligheten finns det ju några 100-tal andra egenskaper man måste kontemplera ytterligare, så man skall nog inte stirra sig blind på en enskildhet, eller några få egenskaper. I varje fall inte innan man har alla de betydelsefulla egenskaperna med i ekvationen...

Vill här nämna att "akustiskt centrum" är ett begrepp som brukar användas snarare för att ange elementets egenskaper sett i tidsdomän - egenskaper som alltså dels är frekvensberoende, och som dessutom påverkas av delningsfiltret.

Det här var något helt nytt för mig. Jag har alltid uppfattat det som att akustiskt centrum används som en elementegenskap oberoende av frekvenskurvan, delningsfilter osv.

Alltså att man tar reda på akustiska centrat genom att iofs mäta framifrån men sedan räkna ut hur långt det akustiskt uppmätta mikrofonavståndet är (eller skillnaden mellan elementen).

Det är så jag har sett begreppet användas hittills. Den punkt där mätavståndet skulle varit noll.

Men folkalpunkt låter ju som ett bättre sätt att benämna det på.

Nej, nej, nej, nej!

Det du talar om ÄR elementets akustiska centrum (och detta påverkas av delningsfiltret!).

Att vissa tror att det inte gör det (eller väljer att definiera vissa delar av överföringsfunktionen på andra sätt än andra delar), och att de därför tror att akustiska centret blir en elementegenskap, det är en fråga för sig (som handlar om att pseudokunskaper är alldeles för spridda, och helt i onödan bidrar till förvirringen - som är alldeles tillräckligt stor redan utan spridning av pseudokunskaper när det gäller sådana här svåra ämnen ). Men det du talar om är just det akustiska centret, INTE fokalpunkten, men - det du säger om att akustiskt centrum inte påverkas av delningsfiltret är fel.


Det denna tråd har handlat om är dock fokalpunkten. Denna har i gengäld ingenting överhuvudtaget med det du beskrev att göra.


Vh, iö

[norman]

Har jag fattat det rätt om att med fokalpunkt menas spridningsegenskaper och med akustiskt centrum tidsegenskaper?

Exempel: Fokalpunkten ändras inte även om man skulle göra talspolebobinen riktigt lång i ett material med begränsad ljudhastighet. Däremot skulle akustiska centrat ändras.

[Martin]

Ok, Ingvar. Men vad ska man kalla det avstånd man får om man mäter elementets fasrespons och jämför med minimumfasresponsen för samma elements frekvensrespons?

(man drar alltså ifrån lämplig tidsfördröjning tills fasresponsen stämmer överens med minimumfasen, sedan drar man ifrån sträckan från mikrofon till högralarens framkant och räknar även bort tidsfördröjningen i mätsystemet. Avståndet som är kvar, vad ska man kalla detta?)

Detta avstånd blir väl oberoende av eventuellt delningsfilter ifall hela systemet går att betrakta som ett minimumfassystem? Om inte förklara gärna hur du menar med att delningsfiltret påverkar AC. Tänker du på allpassfilter då?

Det går ju att kompensera för skillnader i AC framifrån högtalaren i delningsfiltret genom att låta det vrida fasen ytterligare, tex genom att göra ena filtret brantare, kan man då säga att AC flyttas (jag tycker det verkar ologiskt enl. mätmetoden ovan) eller är det bara om man använder allpassfilter (då är jag helt med på hur du menar)?

[paa]

även element med radikalt olika membranstorlekar kan dimensioneras så att de får samma fokalpunkt, och alltså kan placerar på samma baffel utan minsta fasintegrationsproblem i hela horisontalplanet!
Vh, iö

Hur bra kan det bli i vertikalplanet då? Är inte koaxial den ultimata lösningen, eller?

[Max_Headroom]

Faktum är, att man till och med kan dimensionera konelement så att de får sin fokalpunkt framför baffeln!

Hur då? Ær det vågutbredningshastigheten i membranet som man kan knåpa med? Hur blir det i så fall om man blandar olika material i konen som t.ex. scan speak med sin kolfiber-papp-blandning? Kommer inte vågen att røra sig ganska oberæknigligt (vilket jævla ord, så heter det væl inte?) i ett sånt material?

[paa]

Kef var väl med i något EU-projekt med sina koaxialhögtalare, men vad jag hört så blev projektet inte så framgångsrikt, nån som vet vad som hände?

[Max_Headroom]

Kef var väl med i något EU-projekt med sina koaxialhögtalare, men vad jag hört så blev projektet inte så framgångsrikt, nån som vet vad som hände?

Jag tror det blev ægarbyte i bolaget. Jag kommer tydligt ihog en demo med Kefs høgtalare, med coaxialhøgtalare. Vid samma tillfælle demades den 4 ggr dyrare och sækert 4 ggr fulare Jamo Oriel. Det som var tydligarst vara att KEFen totalt utskåpade den danska høgtalaren.

[Nattlorden]

Max - då måste KEFarna varit ruskigt snygga, för Jamo Oriel är ju något av det snyggaste som gjorts...

[IngOehman]

Ok, Ingvar. Men vad ska man kalla det avstånd man får om man mäter elementets fasrespons och jämför med minimumfasresponsen för samma elements frekvensrespons?

Det du talar om är en specifikt framfiltrerad del av fördröjningen (som man kan titta på om man väljer att definiera vissa delar av överföringsfunktionen på andra sätt än andra delar). Den innehåller både mekanisk delay och IMF-delay.

Den senare (IMF-delayen) brukar för det första bli mycket nära noll, eftersom de flesta välkonstruerade elemenet är ganska nära minimumfas-system.

Den gängse beteckningen på denna lilla del av alla fördröjningnar är "överstigande fas". Eller "överstigande grupplöptid" (kan även vara negativ) om man hellre ser det i tid. (excess phase på engelska)

Den har fortfarande ingenting med fokalpunkten att göra, men denna lilla del av all fördröjning är (som du var inne på) en intrinsisk elementegenskap. Alltså en som inte påverkas av delningsfiltret (undataget om det innehåller allpassfunktioner).

För en komplett högtalare är skillnaden mellan minimumfas-grupplöptid och verklig grupplöptid dock för det mesta påtaglig, eftersom de flesta delningsfilter ger tämligen påtagliga allpassfunktioner (IMF).

(man drar alltså ifrån lämplig tidsfördröjning tills fasresponsen stämmer överens med minimumfasen, sedan drar man ifrån sträckan från mikrofon till högralarens framkant och räknar även bort tidsfördröjningen i mätsystemet. Avståndet som är kvar, vad ska man kalla detta?)

Mekanisk delay, överstigande fas, eller dito grupplöptid omräknat till sträcka borde kallas överstigande löpsträcka.

Jag tycker hur som helst att vi kallar det så från och med nu!


Vh, iö

[IngOehman]

Har jag fattat det rätt om att med fokalpunkt menas spridningsegenskaper och med akustiskt centrum tidsegenskaper?

Jag skulle inte kalla det en spridningsegenskap, men väl en vågfrontsegenskap. Det är två helt skilda saker.

Exempel: Fokalpunkten ändras inte även om man skulle göra talspolebobinen riktigt lång i ett material med begränsad ljudhastighet. Däremot skulle akustiska centrat ändras.

Det stämmer bra det. Tror jag...

Fast i verkligheten skulle det nog ändå påverka, för drivningen i konnacken blir inte likadan i de båda fallen, och kvoten mellan ljud genererade från nacken och ytterkanten av konen skulle påverkas, vilket faktiskt signifikant påverkar fokalpunkten. Men jag förstår hur du tänker, och med reservation för att man inte kan tänka så, så har du rätt.


Vh, iö

[Martin]

För en komplett högtalare är skillnaden mellan minimumfas-grupplöptid och verklig grupplöptid dock för det mesta påtaglig, eftersom de flesta delningsfilter ger tämligen påtagliga allpassfunktioner (IMF).

Pratar du om hela kompletta högtalare nu med flera register och/eller enskilda högtalarelement med tillhöradne filter. Mao: Menar du att ensamma passiva filter av konventionell typ brukar ha påtagliga allpassliknande funktioner?

[norman]

Har jag fattat det rätt om att med fokalpunkt menas spridningsegenskaper och med akustiskt centrum tidsegenskaper?

Jag skulle inte kalla det en spridningsegenskap, men väl en vågfrontsegenskap. Det är två helt skilda saker.

Tänkte nog lite för snabbt. Med spridning menar man väl endast nivån i olika riktningar och tar inte med tiden? (spridningen anger då alltså inget om hur själva vågfronten ser ut)

Exempel: Fokalpunkten ändras inte även om man skulle göra talspolebobinen riktigt lång i ett material med begränsad ljudhastighet. Däremot skulle akustiska centrat ändras.

Det stämmer bra det. Tror jag...

Fast i verkligheten skulle det nog ändå påverka, för drivningen i konnacken blir inte likadan i de båda fallen, och kvoten mellan ljud genererade från nacken och ytterkanten av konen skulle påverkas, vilket faktiskt signifikant påverkar fokalpunkten. Men jag förstår hur du tänker, och med reservation för att man inte kan tänka så, så har du rätt.


Vh, iö

Hehe, det blev ett litet förenklat exempel där jag endast fokuserade på tidsfördröjningen...

[Jocke]

Fantastisk utläggning killar!

Är det möjligt att sammanfatta det här till några generella råd/tips ang placering av högtalarelement i djupled?

/Jocke

[IngOehman]

Nä.

Tumregler suger fett.

[paa]

Inga synpunkter på koaxial?

[MP_inaktiv]

Nä.

Tumregler suger fett.

Suger, suger hårt, suger stenhårt
..är gradskillnaderna

fett bör anses som positiv egenskap i de här sammanhangen och är inte förknippat med fettsugning som kan anses som positivt.

fett, fetare, fetast
där det ofta använda verbet rockar har sin motsats till suger

[Jocke]

Ok!

Trots teknikens landvinningar så är vi alltså tillbaka till: -Prova och se hur det låter!

/Jocke

[norman]

Trots teknikens landvinningar så är vi alltså tillbaka till: -Prova och se hur det låter!

Nja, det är väl snarare: Räkna ut vart du för din tillämpning bäst skall sätta elementen med hänsyn till alla faktorer som påverkar.

Det hela är väl lite för komplext för att kunna sammanfattas med några enklare regler.

[IngOehman]

Jag tror det, om läshuvudet finns, tar några år av studier att lära sig den fysik man behöver för att förstå hur högtalare fungerar, i tillräcklig detalj.

Nu talar jag förstås om studier efter de normala fysikstudierna. Saknas grunder tar det ju mycket längre tid.

Därefter tror jag att det behövs minst ett tiotal år av experimenterande och studier på stereosystemkonsekvenser i kombination med hörselmekanismens funktioner, för att man skall kunna "veta vad man vill ha ut", av den fysik man alltså sedan tidigare förstår hur den fungerar. Man kan förstås "veta vad man vill" även utan grund, men då kanske det inte är en hållbar vilja som tål ens egna framtida granskningar...


Hursomhelst - att begära att allt det som är ljudfältsdekodningens mysterier (det är vad högtalare är) skall sammanfattas i några tumregler är helt orimligt. Jag skulle kunna tala 2000 timmar om det, utan några förberedelser. Fast då vill jag ju nog ha mat och sova lite emellan förstås.


Att folk efterlyser tumregler är kanske begripligt, men jag tycker det är svårt att se vad man skall ha dem till. Varför inte använda tiden effektivare och lära sig något på riktigt istället? Det blir förvisso bara ett skrap på ytan med samma insats, men:

Även ett fragment av äkta kunskap - parat med insikt om fragmentets litenhet, är överlägset alla
tumregler, som fyller innehavaren av falsk förståelse, som den vilseledande kunskapschimär de är.


Vh, iö

[E]

Vid sidoförskjutning av element gäller att diskanten i regel skall sitta längre in än mellanregistret, inte längre ut, om man vill förbättra ljudbilden för så många horisontellt sittande lyssnare som möjligt.

Det är säkert en bra tumregel, förlåt grundregel , men varför ska det i regel vara på det viset?

Och var finns den där artikeln från 1977 (nästan på stenåldern ju, är det kanske ett pergament... )?

Mvh E*

[Jocke]

OK!

Har jag fattat rätt nu?

Anledningen till att det inte går att ge en generell rekommendation är att tex akustiskt centrum och fokalpunkt inte nödvändigtvis sammanfaller och att justering i djupled påverkar vågfronten, grupplöptid, fas, spridningsegenskaperna och andra egenskaper på ett sätt som är svårt att förutsäga.

Alltså - prova och se!

/Jocke

[IngOehman]

Vid sidoförskjutning av element gäller att diskanten i regel skall sitta längre in än mellanregistret, inte längre ut, om man vill förbättra ljudbilden för så många horisontellt sittande lyssnare som möjligt.

Det är säkert en bra tumregel, förlåt grundregel , men varför ska det i regel vara på det viset?

Det är varken en tumregel eller en grundregel, och det är inte ens korrekt att det "i regel skall vara på det viset"!

Det som gäller är att man i varje enskilt fall måste undersöka saken innan man vet hur de skall skjutas, elementen. När konstruktören har gjort det, och byggt högtalaren, kan man däremot som betraktare konstatera att diskanten i regel har förskjutits inåt.

Jag pratar alltså om ett statistisk utfall på iakttagelsen - inte någon regel för konstruktörer att ta fasta på. Den som konstruerar skall givetvis undersöka förutsättningarna seriöst, och konstruera efter dem, inte ta fasta på tumregler.

Om jag får omformulera din fråga till...

...men varför brukar det bli på det viset?

...så kan den besvaras.

Det beror på att diskantens vågfront oftast är mera krökt än basens, vilket gör att den samverkar bättre med basens (så att ljudbildskantring kan undvikas vid sned sittning) om man skjuter den "inåt" på baffeln, alltså i riktning mot den andra högtalaren. Som bieffekt brukar det leda till att diskanten kan ges en mera harmonisk miljö med avseende på kantreflexernas interferens med direktljudet.

Jag har för inte så länge sedan lagt in en bild som visar hur vågfronterna ser ut i det fallet, uppifrån projicerade på varandra. Jag tror att det var i en tråd som handlade om Morellos högtalare. Jag är inte så bra på att hitta saker, men kanske någon kan? Eventuellt kan jag ha skickat skissen till Morello som lade in den.

Och var finns den där artikeln från 1977 (nästan på stenåldern ju, är det kanske ett pergament... )?

Mvh E*

Originalartikeln finns inte publicerad, det var är ett internt dokument bara (eller rättare sagt ett A4-block fullt av skisser, beräkningar och ritningar) som bl a låg till grund för det som 1977-78 skulle bli forskningsinstitutionen Audio Purus ix.

Däremot har studien repeterats i form av examensarbeten senare under mitt överinseende, och bakgrunden liksom X-jobbarnas rapport har publicerats i MoLt. Jag tror det var under 2003 eller kanske 2004?

Detta sagt under förutsättningar att jag gissar rätt angående vilket dokument du åsyftar. Du anger ju inte ens ämnet. "Den där artikeln" är ju lite luddigt om man får uttrycka sig milt.


Vh, iö

[MKo]

Ingvar,

du har ju, åtminstonne hadde, runt 1990 (när jag besökte dig senast)ett litet "kompendium" på PI60 där det beskrivis lite om vågfrontsutbredningen emellan elementen med en skiss sedd uppifrån!

Jag har t.o.m. ditt röda Audio Purus Ix visitkort i förvar efter alla år!

mvh Michael

[IngOehman]

Det har du rätt i ja!

Jag tror den första versionen av detta dokumnent (med de nämnda skisserna i) skrevs ihop 1978.


Vh, iö

- - - - -

Det knallröda visitkortet (från tidigt/mitten av 80-talet) var mycket bra om man ville bli ihågkommen, ingen som sett det glömde det. Fast jag valde det bara för att tyckte det var kul/originellt.

Idag är uppmärksamhet ännu mera kontraproduktivt eftersom jag inte hinner med ens i närheten av allt som alla vill att jag skall göra. Det blir inget nytt rött kort, kanske inget kort alls. Möjligen något väldigt diskret, som jag inte ger till knappt någon...

[Martin]

Jag förstår nu hur du menar Ingvar. Däremot är jag inte överens om hur man brukar använda ordet akutstiskt centrum. Detta ord har jag bara sett användas precis som ditt "mekanisk delay". Den "korrekta" användingen av ordet "akustiskt centrum" är nog lika definierad som den "korrekta" användningen av ordet "typ". Det varierar typ mellan olika individer och sammanhang.


Personligen så tycker jag det verkar praktiskt att dela upp olika sorters delay (grupplöptid och mekanisk delay) eftersom de både ser ut på olika sätt och beror av helt olika saker.

[McFlippaFlaster]

Fantastiskt kul med en så pass intressant tråd!!!

Jag håller förnärvarande på att pilla ihop ett par högtalare, och det jag har insett är att jag aldrig kommer att bli klar....... Ju mer man lär sig desto mindre vet man! Så för att på något sätt komma vidare funderar jag på att bygga lådorna i moduler så att de kan vinklas, flyttas och bytas i största möjliga mån. Detta i kombination med en behringer dcx2496 känns för mig som den bra permanent testrigg....
För att ankyta till tråden, hur tror ni spridningsegenskaperna påverkas av en sektionerad låda???

IngOehman, har du något bra förslag på litteratur på ämnet, eller för hemmabyggande generellt?

[paa]

Så för att på något sätt komma vidare funderar jag på att bygga lådorna i moduler så att de kan vinklas, flyttas och bytas i största möjliga mån.

En moduluppbygd låda sa du, ta en kik på den här:
http://user.faktiskt.io/lilltroll/DIY/BOX/index.htm

Den hör ihop med den här tråden:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 00&start=0

[McFlippaFlaster]

Helt klart intressant, har inte hunnit läsa rubb och stubb än, men jag hade nog tänkt mig helt separata lådor till varje register. Så jag hamnar på tre lådor totalt. Bas, två för mellan/bas, över och under diskant samt en liten baffel för diskanten. Det jag funderar över är hur spridningen påverkas av flera separata bafflar.... [/img]

[norman]

Det jag funderar över är hur spridningen påverkas av flera separata bafflar....

Det är lite svårt att svara på om man inte vet exakt hur bafflarna och elementen placeras.

För varje enskild baffel kan du simulera i programmet "the edge" som Svante gjort. Sen får man kolla hur det sprider vid delningen genom att se hur elementen sitter förhållande till varann och summera i olika riktningar. Har man flera bafflar kan man ju också få reflexer från intilliggande baffel.

[McFlippaFlaster]

finns det något enkelt sätt att lägga upp bilder, har lite cad modeller som visar idén...

[Naqref]

finns det något enkelt sätt att lägga upp bilder, har lite cad modeller som visar idén...

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=8945

[McFlippaFlaster]

tackar!

Återkommer med bilder!

[screen]

Det där har jag försökt många gånger nu Naqref, men det enda jag får upp (och då har jag följt till punkt och pricka) är som följer:

Det gick inte att komma åt den här mappen. Kontrollera att du har angett filnamnet korrekt och att du har åtkomstmöjlighet till mappen.

Detaljer:
Anslutning till servern återställdes.

Ni får alla ursäckta för OT här, men detta håller på att göra mig galen.
Kan någon tippsa om vad som är fel eller om det är något som är förbisett?

Ödmjukast, Björn//

[Naqref]

Vete katten vad som är fel. Jag kör inte på detta sätt normalt. Körde WS_FTP Le tidigare. Kanske lättare med ett renodlat FTP-program?

[screen]

Ursäckta än en gång:

Kanske lättare med ett renodlat FTP-program?

Hittas? Finns? Que?

PM:a om det funkar bättre Naqref!

MVH Björn//

[Naqref]

Kanske lättare med ett renodlat FTP-program?

Hittas? Finns? Que?

http://www.download.com/3000-2160-10018456.html

?

[screen]

Tyvärr! Samma skit eller så är det frågan om SBS!

Jag ger upp tills den dan det går att bara klistra in det man vill visa.

MVH Björn//

[The_Man]

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=8945

Det där fungerar aldeles utmärkt....fast det kanske förutsätter att man har IE

[Naqref]

....fast det kanske förutsätter att man har IE

Eh? Ja och det är precis vad som står i inlägget?

[The_Man]

....fast det kanske förutsätter att man har IE

Eh? Ja och det är precis vad som står i inlägget?

Jo jag vet...men eftersom det ine verkar fungera för alla så kanske dom missat det

[screen]

Jaha, då ere bara att konstatera SBS då!

Hoppas (vilket jag förmodar att alla tar för självklart som allt annat utom jag) att IE = Internet Explorer

Jag kan inte data(i den enkla omfattningen), jag måste ha "bullet prof" instruktioner om hur man gör vart man lägger det vilken address man skall skriva in i det begärda i programmet osv,osv.....Jag blir tokig!

Till råga på allt h_lvete så får man inte ha det mer än 30 dagar utan nyckel. Nu gissar jag att många garvar här, det bjuder jag på men alla kan inte allting.

Så, om ingen kan hjälpa mig (och då menar jag verkligen hjälpa) så behöver ni inte skryta med hur duktiga ni är, det mina vänner hjälper ingen och gör ingen till en bättre mäniska.

Jag skulle väldigt gärna lägga en tråd i medlemssektionen, men innan detta är löst förblir det omöjligt. Rydberg var så hygglig och la bilder åt mig på "knaak" men det tillhör ju HF vilket jag inte är medlem hos.

Jag skulle förvisso kunna utnyttja deras server, men det känns jävligt sniket när vi har tillgång till en här eller hur? Jag gillar faktiskt faktiskt bättre,...hmm...nästan en "slowgun"

Så, hjälp mig "or bee forever silent"...

MVH Björn//

ps: SBS = Skit Bakom Spakarna :ds
pps: kanske jag hjälpte någon annan nördstackare med den förkortningen i.a.f.

[The_Man]

30 dagar hinner du ladda upp många bilder på
klart du ska få hjälp, om du använder ett ftp program(alla fungerar på ungefär samma sätt)

adress: user.faktist.se (det kan stå server eller url eller möjligtvis något annat också)

användarnamn: ****

lösenord: *****

användarnamn och lösenord måste vara exakt samma som till din profil på faktiskt(tänk på stora och små bokstäver)

sen så ska det vara port: 21 (brukar vara det automatiskt på dom flesta ftp program tror jag) vet inte om porten är viktig, men 21 har jag och det fungerar.

sen så är det bara för enkelthetens skull använda "dra och släpp" metoden, bara markera den fil(bild) du vill ladda upp ocg dra den till ftp programets fönster och släpp.....sen högerklicka på filen i ftp programmets fönster och välj transfer(överföra)...klart.

sen när du vill länka till bilden så skriver du bara

"[img]http://user.faktiskt.io/xxxxx/bildnamnet(inkl.%20filtillägg)[/img]"

xxxxx= ditt användarnamn på faktiskt.se

[screen]

sen så ska det vara port: 21

På vilket hus och vilken gata...?

[The_Man]

sen så ska det vara port: 21

På vilket hus och vilken gata...?

beror på i vilken stad du bor ...hehe....nä det har inget med hus att göra, det finns en ruta där du fyller i adressen användar namn och lösenord även några fält till bla. ett som det står "port" på

[screen]

Oki...testar & ladda in progget på nytt nu...så får vi se.

Tacksam för aktiv hjälp The Man...just!

[nolimitsoya]

http://filezilla.sourceforge.net/
denna slipper du 30-dagarsspärren på.

[paa]

Nu vill vi se bilderna, annars får ni splitta tråden till en ny för: "Hur krångligt kan det vara att lägga upp bilder"!

[screen]

Sorry paa för allt OT här

Men jag har fått hjälp nu, och är mycket tacksam.

MVH Björn//

[IngOehman]

Jag förstår nu hur du menar Ingvar. Däremot är jag inte överens om hur man brukar använda ordet akutstiskt centrum. Detta ord har jag bara sett användas precis som ditt "mekanisk delay".

Nu blandrar du dimensionerna på ettt otillåtet sätt. Jag ser att du gör det just för att du har god insikt och bollar överdimensionesgränserna, men det får man faktiskt inte göra. Delay är en egenskap i tidsdomän, medan akustiskt centrum är en egenskap som i regel definieras i rumsdomän.

Om du läser noga vad jag skrivit så ser du att jag inte använt mekanisk delay som ett rumsmått. Tvärtom var jag noga med att tydliggöra att man för att hamna i rumsdomän måste omvandla tid till rum (via v[s]).

Den "korrekta" användingen av ordet "akustiskt centrum" är nog lika definierad som den "korrekta" användningen av ordet "typ". Det varierar typ mellan olika individer och sammanhang.

Om du bara sett det användas som det jag kallar mekanisk delay så beror det nog på att du bara tittat på något enstaka ställe, och troligen är det en mycket modern källa - kanske ett simulringsprogram? Långt innan sådana översvämmade marknaden så fanns bereppet akustiskt centrum, och det vanligaste sättet att ta reda på det var att köra en dirac eller ett steg i högtalaren, och sedan med hjälp av mätmikrofon och oscilloskop bedöma hur långt bort den befinner sig akustiskt. om du förstår medger inte en sådan mätteknik någon subtraktion av fasbidraget från minimumfas-överföringsfunktionen.

Praxis är att i högtalarvärlden tala om "elektrisk överföringsfunktion" som det som filtret ger (alltså det man kan mäta upp som det sista man se innan man lämnar den elektriska världen, vid högtalarelementets terminaler, jämfört med insignalen), medan akustisk överföringsfunktion är den som man kan mäta upp i luften (alltså det man kan mäta upp som det sista man ser när man passerat hela högtalaren, jämfört med insignalen).

Det betyder att den akustiska överföringsfunktionen faktiskt innefattar både den elektriska och den elektroakustiska!

När man talar om en högtalare med "fjärde ordningens filter" betyder det alltså normalt att det finns fyra reaktiva komponenter i delningsfiltret per element (plus eventuella konjugattillägg), vilket ger en delningsfilterbranthet om 24 dB/oktav. Säger man att en högtalare har fjärde ordningens akustisk delning emellertid, så menar man inte att filtret är av akustisk kontruktion, utan att tonkurvan faller 24 dB/oktav från aktuellt högtalarelement mätt akustiskt. Alltså filteröverföringsfunktion + element- och låd/baffel-överföringsfunktion.

Detsamma har gällt historiskt för innebörden av ordet akustisk i definitionen på akustiskt centrum.

Det du åsyftar är nog ett nypåfund, som nog stulit ett gammalt namn. Det tror jag i varje fall.

Personligen så tycker jag det verkar praktiskt att dela upp olika sorters delay (grupplöptid och mekanisk delay) eftersom de både ser ut på olika sätt och beror av helt olika saker.

På ytan kan det se ut så, alltså så länge man hanterar "enkla" filterfunktioner, med hur skiljer du en membranorsakad 45:e ordningens överföringsfunktions delaydel från filtret?

Och vad gör du åt det faktum att akustiska centret (som du definierade det) i praktiken är olika vid olika frekvenser? Många element är rätt nära ett minimumfasbeteende, men nära träffar ingen hare.

Och till vad nytta är kunskapen av ett akustiskt centrum som inte kommer att vara det som gäller i den färdiga konstruktionen ändå? (När hela överföringsfunktionen spelar med.)


Nej, jag skulle snarare föreslå att man gör det motsatta - att alltså att man helt ignorerar det där minimumfaskompenserade (med MF-eq till rak tonkurva uträtade teoretiska elementet) aldrig nåbara akustiska centret helt, och att man istället BÖRJAR med att skapa den överföringsfunktion som man av olika orsaker behöver (för att få de spridnings-, effekttålighets- och distorsionsegenskaper man behöver) hos det använda högtalarelementet (i kombination med de andra i konstruktionen).

När man gjort det kan man undersöka vilka konstekvenser ur grupplöptidshänseende det ger (UTAN att dela upp det i olika sorters delay - de är ju summan som är det enda av intresse).

Helt parallellt (eller till och med tidigare i processen) bör man förstås ha koll på fokalpunkten för de använda elementen (som ju inte påverkas alls av filtret), så att man kan konfigurera dem så att de samarbetar på ett tillfyllest sätt.


Till sist når man fram till filterdimensioneringen av den halva (en för varje delning) där "spelrummet är som störst" (alltså den filterhalva där man kan välja friast vilka egenskaper det skall ha), och då är uppgiften att se till så att den kommer att samarbeta som man vill med den andra redan låsta halvan. Självklart kan det ibland vara aktuellt att vackla lite fram och åter med båda halvorna innan man hittar bästa harmonin.


Vh, iö

- - - - - -

PS. Allt det ovanstående förstås givet att man arbetar med standardelement som man börjar med att välja ut för konstruktionen, alltså som man redan valt ut innan man börjar med resten av konstruerandet. Är däremot elementets egenskaper en variabel i konstruerandet blir det förstås så att komplexiteten växer avsevärt , men å andra sidan växer även möjligheterna.

[Martin]

Jag förstår precis vad du menar nu Ingvar, även om jag valde att omvandla tidsdelay till rum, det var av rena praktiska skäl. Jag brukar inte bry mig så mycket om vad som är tillåtet bara det funkar.

Och till vad nytta är kunskapen av ett akustiskt centrum som inte kommer att vara det som gäller i den färdiga konstruktionen ändå? (När hela överföringsfunktionen spelar med.)

Nyttan man har är att man utifrån denna kan relatera elements tidsegenskaper med varandra oberoende av hur frekvenskurva och filter påverkar tidsegenskaperna. Än en gång rent praktisk nytta alltså vare sig det är korrekt eller inte terminologiskt.

Jag började faktiskt att mäta akustisk centrum enligt den definition som du nämner (som mycket väl kan vara den korrekta ur ett historiskt perspektiv) när högtalarbyggarintresset var helt nytt för mig. jag läste principen för hur man gör i en gammal bok och så gjorde jag det. Behöver jag tala om att jag inte hade någon som helst nytta av den informationen jag fick av mätningen. För mig var denna information helt värdelös ur ett praktiskt högtalarbyggarperspektiv för vilket akustiskt centrum elementen hade berodde ju helt på vid vilken frekvens man mätte och hur elementens frekvenskurva såg ut vid den frekvensen. Har ingen aning om hur man ska börja designa ett filter utifrån det.

Så jag läste på diverse forum och hittade en annan metod att ta reda på det jag behövde ta reda på och det funkade bättre och var mer logiskt utifrån det jag ville göra. Så enkelt är det. Sedan har jag som sagt ingen aning om ifall alla vi självbyggare är totalt förda bakom ljuset terminologiskt men det funkar i praktiken (även om element inte är riktiga minimumfassystem så är det ofta en mycket god approximation) iaf och det är det viktiga för mig.


Din metodik där ser mycket intressant ut och jag ska ge det en hel massa timmar av funderingar. Det lovar jag.

[IngOehman]

Jag förstår precis vad du menar nu Ingvar, även om jag valde att omvandla tidsdelay till rum, det var av rena praktiska skäl. Jag brukar inte bry mig så mycket om vad som är tillåtet bara det funkar.

Du är för insatt i ämnet helt enkelt. Då brukar man allt för lätt kunna hoppa mellan dimensionerna, och begå små oskyldiga brott mot definitionerna.

Och till vad nytta är kunskapen av ett akustiskt centrum som inte kommer att vara det som gäller i den färdiga konstruktionen ändå? (När hela överföringsfunktionen spelar med.)

Nyttan man har är att man utifrån denna kan relatera elements tidsegenskaper med varandra oberoende av hur frekvenskurva och filter påverkar tidsegenskaperna. Än en gång rent praktisk nytta alltså vare sig det är korrekt eller inte terminologiskt.

Hmmm, jo, men igen - vad är nyttan?

Fasrelationen mellan elementen kommer att bli en helt annan när de tillåts spela med sin naturliga tonkurva i aktion + delningsfiltrets dito. Därtill kommer fokalpunkterna att uppvisa konflikter om man tidsalignar (ursäkta svengelskan) elementen enligt det sätt du förordar. Att placera elementen tidsalajnade (ännu svenskare version) är praktiskt taget alltid kontraproduktivt för konstruktionen.

Så vad är syftet? Vad skall man ha informationen till?

Jag började faktiskt att mäta akustisk centrum enligt den definition som du nämner (som mycket väl kan vara den korrekta ur ett historiskt perspektiv) när högtalarbyggarintresset var helt nytt för mig. jag läste principen för hur man gör i en gammal bok och så gjorde jag det. Behöver jag tala om att jag inte hade någon som helst nytta av den informationen jag fick av mätningen. För mig var denna information helt värdelös ur ett praktiskt högtalarbyggarperspektiv för vilket akustiskt centrum elementen hade berodde ju helt på vid vilken frekvens man mätte och hur elementens frekvenskurva såg ut vid den frekvensen. Har ingen aning om hur man ska börja designa ett filter utifrån det.

Tja, det är ju den praktiska verklighet som du har att utgå ifrån.

Delningsfiltret har också olika både faslöptid och grupplöptid. Det är summan av alltihopa som bestämmer hur elementen kommer att addera akustiskt runt delningarna. Att ta bort en massa information (minimumfasöverföringsfunktionen hos själva elementet) gör inte att man kommer närmare verkligheten. Snarare tvärtom.

Så jag läste på diverse forum och hittade en annan metod att ta reda på det jag behövde ta reda på och det funkade bättre och var mer logiskt utifrån det jag ville göra. Så enkelt är det.

Ok, berätta - vad ville du göra? Placera elementen lika långt bort ifrån lyssnaren? Isåfall: Varför?

Om inte - vad skall man ha informationen om en "i verkligheten icke frånskiljbar del" till? Det kuriosa intresset kan jag i och för sig förstå, men är det bara det?

Sedan har jag som sagt ingen aning om ifall alla vi självbyggare är totalt förda bakom ljuset terminologiskt men det funkar i praktiken (även om element inte är riktiga minimumfassystem så är det ofta en mycket god approximation) iaf och det är det viktiga för mig.

Vad är det som "funkar" menar du? Att man kan "få fram en siffra" funkar förstås, visst. Men hur menar du att man skall använde den?

När något som skall bli en välfungernade konstruktion utvecklas, måste man ju ta avspark i de faktorer som man inte kan manipulera med filtret. Därför har jag svårt att inse vad man skall ha siffran till, annat än som kuriosa.

Eller har jag missat något i dina inlägg?

Din metodik där ser mycket intressant ut och jag ska ge det en hel massa timmar av funderingar. Det lovar jag.

Jag känner mig hedrad.

Ser det inte som "min metod" dock, utan bara ett generellt rationellt resonemang om i vilken ordning man måste hantera saker för att inte korrumpera någon egenskap på vägen.

Min metod är nog snarare att hantera allting samtidigt som en enda jättelik fysikalisk kökkenmödding. Den låter jag snurra runt i huvudet, och om jag inte får ekvationerna att gå ihop så lägger jag ned projektet, vilket gäller för sisådär 80 av 100 projekt som jag startar.

Vissa ser jag möjligheter till och arbetar vidare på i några år, innan jag säkert vet att det inte finns någon tillräckligt harmonisk lösning på problemkomplexet. Kvar av de ursprungliga 100 blir kanske 2...

Kökkemödding-strategin är inget jag skulle råda någon att använda dock. Att jag gör det själv beror på att jag inkluderar så många egenskaper (varav många är psykoakustiska) i problemuppställningen, och att många av dem är enkelt eller komplext korsverkande så att det inte går att finns någon "logisk riktning". Enda möjligheten blir att kontemplera hela problemkomplexet på en gång.


Vh, iö

[E]

Kökkemödding-strategin är inget jag skulle råda någon att använda dock. Att jag gör det själv beror på att jag inkluderar så många egenskaper (varav många är psykoakustiska) i problemuppställningen, och att många av dem är enkelt eller komplext korsverkande så att det inte går att finns någon "logisk riktning". Enda möjligheten blir att kontemplera hela problemkomplexet på en gång.

Får man fråga hur du råder andra att göra då? Inkludera tillräckligt få
egenskaper i problemuppställningen?

Mvh E*

[Martin]

Hmmm, jo, men igen - vad är nyttan?

Fasrelationen mellan elementen kommer att bli en helt annan när de tillåts spela med sin naturliga tonkurva i aktion + delningsfiltrets dito. Därtill kommer fokalpunkterna att uppvisa konflikter om man tidsalignar (ursäkta svengelskan) elementen enligt det sätt du förordar. Att placera elementen tidsalajnade (ännu svenskare version) är praktiskt taget alltid kontraproduktivt för konstruktionen.

Så vad är syftet? Vad skall man ha informationen till?

Infromationen har jag till att särskilja mellan vilken delay det akustiska filtret har och skillnaden mellan elementens mekaniska delay.

Tja, det är ju den praktiska verklighet som du har att utgå ifrån.

Delningsfiltret har också olika både faslöptid och grupplöptid. Det är summan av alltihopa som bestämmer hur elementen kommer att addera akustiskt runt delningarna. Att ta bort en massa information (minimumfasöverföringsfunktionen hos själva elementet) gör inte att man kommer närmare verkligheten. Snarare tvärtom.

Det är ett sätt att ta ett steg tillbaka och titta på verkligheten och skilja mellan olika delar av den så att man kontrollerat kan justera önskad del oberoende av den andra. (mao så man slipper bolla med så jättestora infromationschok samtidigt)

Ok, berätta - vad ville du göra? Placera elementen lika långt bort ifrån lyssnaren? Isåfall: Varför?

Om inte - vad skall man ha informationen om en "i verkligheten icke frånskiljbar del" till? Det kuriosa intresset kan jag i och för sig förstå, men är det bara det?

Det jag ville veta var vilket fasförhållande elementen har "utan" det akustiska filtret. Alltså inte utan det elektriska filtret. Makes sense? Visst det är inte verkligheten på något sätt. Det är lite som att dra linjer till en imaginär punkt som underlättar beräkningarna (alternativt modellen i huvudet hur saker och ting hänger ihop).

Så på sätt och vis är det kuriosa, men det är användbar kuriosa som underlättar genom att det frigör variabler en aning.

Vad vill jag då göra med informationen? Det beror på. Om det är en platt baffel tex som man ska designa ett filter utifrån så vill jag kunna justera i filtret för skillnaden i mekanisk delay så att elementen spelar i fas. Om det är mekaniska delayen i en högtalare jag vill justera så är det ju solklart vad man ska ha siffran till.

Intressant det du skriver att fokalpunktens oberoende av den mekaniska fördröjningen. Vill du utveckla lite grann? Du utgår alltså ifrån folkalpunkterna för elementen och ser till att de sammanfaller i det plan /rymd du vill? Sedan justerar du i ena filterdelen så att elementen spelar i fas. Verkar vettigt.

[Elfsberg]

Intressant läsning! Tack ska ni ha!