Moderator: Redaktörer
Nattlorden skrev:Måste och måste... det finns konstruktörer som inte vill dämpa... t.ex. Audiovector...
Belker skrev:Jasså, det finns ett namn för det?!![]()
Finns det uppenbara nackdelar med det?
Nattlorden skrev:Morello - säker på att det inte är dina öron som skramlar för att de inte är vana vid så rappt ljud?![]()
Skämt åtsido... jag har aldrig hört en Audiovector som låtit burkig... så tillåt mig betvivla det.
Morello skrev:Frågan är vad "rappt ljud" ärBetyder det att signalens derivata är större än vad den borde vara
, dvs blir 50Hz lite mer än 50Hz, kanke 60Hz
![]()
![]()
Isidor skrev:Frågan handlar om basmoduler (f < 80 Hz eller så), vilket innebär att vi i praktiken kan bortse från akustiska moder i kaviteten. I det följande försummar jag alltså de vågutbredningseffekter man kan få i bredbandslådor.
Slutna lådor kan under vissa förutsättningar "dämpas" d.v.s. förses med invändig porös absorbent, då för att dels uppnå en något lägre undre gränsfrekvens p.g.a. den lägre ljudhastigheten, dels för att sänka det totala Q-värdet. Man måste dock vara uppmärksam på att verkningsgraden sjunker när man inför absorbent, d.v.s. ökar förlusterna i systemet. Detta är anledningen till att jag själv inte förespråkar dämpning av ens slutna lådor under förutsättning att man använder seriösa element som inte har problem med låg elektromagnetisk dämpning.
Basreflexlådor bör inte dämpas alls.
En dämpad basreflexlåda är en nödlösning för en felaktigt dimensionerad konstruktion. Luftfjädern i kaviteten är en nödvändighet för helmholtzresonansen från porten och det finns ingen anledning att införa onödiga förluster här.
Och för att svara på den egentliga frågan: porös absorbent i kaviteten får den virtuella volymen att öka med upp till ca 40 %. Man kan säga att luftfjädern i viss omfattning övergår till en dämpare och lådan framstår som större än den faktiskt är (adiabatiska tryckförändringar övergår till isotermiska dito). Detta är som nämnts ovan inte gratis, förlusterna ökar naturligtvis också.
Kraniet skrev:men vad är det för material som ger ökad värmeacledning men inte rörelsefriktion?
Det gör du förvisso helt rätt i att bortse ifrån!
Alltså förutsatt att:
1. Vi förutsätter oändligt branta, eller i varje fall mycket branta filter...
2. Vi måste förstås förutsätta mycket små baslådor också
...Införandet av ett isotermiserande material ser till att temperaturen blir mer jämn mellan topparna och dalarna.
luminous skrev:Du menar alltså att man i praktiken oftast inte kan bortse från moder i baslådor? Finns det ett någorlunda generellt svar till hur mycket den första moden i en baslåda bör vara dämpad för att inte ställa till med problem?
Det vore även trevligt om någon ville avslöja varför och hur stora problem odämpade moder egentligen ställer till med !?
IngOehman skrev:Jag ser att mitt uttryck "isotermiserande" nu har blivit accepterat som ett gällande fackuttryck.![]()
Isidor wrote:
Frågan handlar om basmoduler (f < 80 Hz eller så), vilket innebär att vi i praktiken kan bortse från akustiska moder i kaviteten. I det följande försummar jag alltså de vågutbredningseffekter man kan få i bredbandslådor.
IngOehman wrote:
Det gör du förvisso helt rätt i att bortse ifrån!
Alltså förutsatt att:
1. Vi förutsätter oändligt branta, eller i varje fall mycket branta filter...
2. Vi måste förstås förutsätta mycket små baslådor också ...vilket i sig omöjliggör skapande av kvalitetsbas vid höga ljudtryck, vilket liksom gör hela frågan ointressant...
Isidor wrote:
Slutna lådor kan under vissa förutsättningar "dämpas" d.v.s. förses med invändig porös absorbent, då för att dels uppnå en något lägre undre gränsfrekvens p.g.a. den lägre ljudhastigheten, dels för att sänka det totala Q-värdet. Man måste dock vara uppmärksam på att verkningsgraden sjunker när man inför absorbent, d.v.s. ökar förlusterna i systemet. Detta är anledningen till att jag själv inte förespråkar dämpning av ens slutna lådor under förutsättning att man använder seriösa element som inte har problem med låg elektromagnetisk dämpning.
IngOehman wrote:
Jag anar en missledande koppling i ditt resonemang. Du kopplar ihop två liknande effekter med varandra.
När man inför dämpmaterial händer två saker.
1. Dels ökar avkylningen (eller rättare sagt temperaturstabiliseringen vid elastiserande av luften). Detta på grund av en ökad termisk massa och därför en ökad värmekapacitivitet. Denna effekt beror på termisk överledning mellan luften och dämpmaterialet och kan ges rimligt korta tidskonstanter. Effekten hindrar de adiabatiska effekterna att uppstå (att tryckförändring speglas i temperaturen) vilket är bra.
2. Dessutom införs luftrörelsefriktion. Detta ger förluster eftersom rörelseenergi i membranet via dito i luften omvandlas till värme i ullen. Dessa effekter kan man ifrågasätta om de är av godo eller ej, men det är ju ytterst en dimensioneringsfråga.
BÅDA dessa effekter ger sänkning av vissa av överföringsfuktionens Q-värden (minst två av tre polpar faktiskt, trots att många skulle hävda att det finns endast endast två i ett fjärde ordningens system...), men även om både isotermisering och dämpning ger Q-sänkning är det två oberoende fenomen. De bör hanteras som detta och inte som ett fenomen.
Isidor wrote:
Basreflexlådor bör inte dämpas alls.
IngOehman wrote:
Jodå. Av adiabatiska skäl bör de alltid "dämpas". Fast det är inte dämpningen man är ute efter.
Isidor wrote:
En dämpad basreflexlåda är en nödlösning för en felaktigt dimensionerad konstruktion. Luftfjädern i kaviteten är en nödvändighet för helmholtzresonansen från porten och det finns ingen anledning att införa onödiga förluster här.
IngOehman wrote:
Nej det har du rätt i , det gör det inte, dämpning behöver vi inte. Men det finns anledning att införa material som isotermiserar! Om vi kallar detta för "dämpmaterial" eller inte spelar ingen roll, men isotermiseringen vill vi ha. Det finns utmärka lågförlustiga material man kan använda som gör precis det man vill.
Isidor wrote:
Och för att svara på den egentliga frågan: porös absorbent i kaviteten får den virtuella volymen att öka med upp till ca 40 %. Man kan säga att luftfjädern i viss omfattning övergår till en dämpare och lådan framstår som större än den faktiskt är (adiabatiska tryckförändringar övergår till isotermiska dito). Detta är som nämnts ovan inte gratis, förlusterna ökar naturligtvis också.
IngOehman wrote:
Helt riktigt, men det är ingen konst att nå en dimensionering där de isotermisernade effekternas positiva inverkad är mycket större än de förlustbringande bieffekterna.
Det är väl känt att "dämpning" av högtalarlådor gällande luftfjäderns egenskaper har debatterats i ca 40 år utan att någon konsensus uppnåtts. Det är således inte så stor sannolikhet för att vi lyckas den här gången heller.
Studerar man vad som skrivits i t.ex. JAES (Small m.fl.) så finner man en del belägg för att att man med optimal dimensionering kan uppnå en verkningsgradsökning (reference efficiency, samma LF-respons) på ca 15 % (0.6 dB) för element i slutna lådor med fix volym genom att fylla dessa med porös absorbent. Detta är en teoretisk övning och innebär att man kan använda element med något annorlunda parametrar med "dämpmaterial" i lådan och ändå få samma frekvensgång. Det är dock lätt att man med en felaktig dimensionering får motsatt effekt och en ganska viktig poäng är att det i praktiken är lika vanligt att verkningsgraden sjunker som att att den ökar. Här ingår effekter från "isotermisering" (positivt), luftfriktion (negativt) och medsvängande "dämpmaterial" (negativt).
En anledning till de olika ståndpunkterna i denna fråga kan vara att responseffekterna trots allt är relativt små, speciellt om man talar om element med hög elektromagnetisk dämpning som är vanliga idag (frekvensgångsskillnader i storleksordningen någon dB eller så). Det är således lätt att det som under rätt förutsättingar kan vara en fördel lika gärna kan vara en nackdel i en annan situation.
Däremot finns inga av mig kända publicerade undersökningar som visar fördelar med "isotermisering" i basreflexlådor. Detta är enligt min mening inte speciellt märkligt heller, eftersom luftfjädern i basreflexlådorna har en direkt inverkan på effektiviteten hos helmholtzresonansen, med därmed följande hög systemkänslighet för ökade kavitetsförluster. Denna direkta koppling är inte fallet för slutna lådor där förlusterna i kaviteten måste ställas i relation till förlusterna i elementet.
Slutligen vill jag ge dig rätt i att man för ett system styrt av kompromisser kan utnyttja porös absorbent som förlustskapande eller "isotermiserande" element för att styra responsen åt rätt håll. Detta faktum är inte oviktigt och bör inte försummas.
Själv har jag i och med aktiva och elektroniskt korrigerade system för länge sedan släppt de elektromekanoakustiska bojorna och kan unna mig lyxen att slippa dessa överväganden. Jag vet, det är nästan fusk.
IngOehman skrev:Lahäll i Täby.
En FM-mottagare byggde jag i sjuårsåldern! en sändare (för TV) byggde jag emellertid inte förrän långt senare, när jag behövde en helt enkelt.
Jag skulle tro det var 1976 eller om det kanske var 1977, då det var TV-strejk och jag tyckte jag skulle ta över och erbjuda grannskapen trevliga helkvällar med ett urval av mina fina videoinspelningar...![]()
Vh, Ing. Öhman
Kraniet skrev:ni är ju sjuka![]()
![]()
när jag var sju så snickrade jag knivar och cyklade på min kära bmx. lekte krig i skogen och spelade commadore ibland. sen såg vi på silver fang också..
Jag hoppas du är medveten dock, om att din bojfrihet är delvis virtuell.
Det gissar jag i varje fall. Jag tror inte att du är fri från dem annat än i den lilla linjära småsignalvärlden. I verkligheten därutanför (den olinjära världen) är du nog drabbad på i princip samma sätt som helt passiva konstruktioners konstruktörer.
. Hur du än kompenserar kommer dina talspolars uppvärmning vara relaterad till 1/verkningsgraden.
Du anförde ett exempel där tonerna genom filtrering var dämpade 60 dB när första stora oregelbundenheten i tonkurvan som följd av lådresosnnans hittades. Menar du att distorsionkomponenten ligger på -60 dB också? Låt säga vid 110 dB ut från basmodulen? -60 dB är 0,1 % distorsion. Nä just det.
Isidor skrev:Ingvar,
Själv tycker jag att man bör dra nytta av de beräkningshjälpmedel som finns att tillgå, och det brukar bli lite mer än papper och penna. Vill man ha en någorlunda heltäckande bild är man helt enkelt tvungen att ta i ordentligt. Jag brukar antingen räkna i huvudet eller med ganska omfattande modeller och det blir vanligtvis rätt hur jag än gör, men det kanske beror på att jag skriver algoritmerna själv.![]()
Fyllnadsmaterialet antages vara av "täckjacksfodertyp" eller snarlik akustisk specialprodukt. Fyllnadsgraden förutsätts vara 60 % och ge en virtuell volymökning på 20 %. Volymökningen är antagligen lite i överkant, men jag vill inte beskyllas för att vara snål.![]()
...Nu är det kanske ännu mer intressant att titta på verkningsgrad (akustisk uteffekt / elektrisk ineffekt) istället för spänningskänslighet:
Som synes blir bilden något annorlunda. Även den isotermiserade lådan med förlustfaktor 0.2 har marginellt högre nivå vid avstämningsfrekvensen. Däremot är verkningsgradsnivån för den tomma lådan upp till 3 dB högre för övrigt. Detta visar tydligt att det knappast finns något att vinna med isotermisering av basreflexlådor, tvärtom.
Observera att vinsten sett över hela frekvensområdet blir helt försumbar även om vi antar en överdrivet låg förlustfaktor om 0.1.
iö: Du anförde ett exempel där tonerna genom filtrering var dämpade 60 dB när första stora oregelbundenheten i tonkurvan som följd av lådresonans hittades. Menar du att distorsionkomponenten ligger på -60 dB också? Låt säga vid 110 dB ut från basmodulen? -60 dB är 0,1 % distorsion. Nä just det.
Jo visst det!Vad jag skrev var att nivån fallit med 30 dB, men om vi antar att vi har en ganska hög distorsionsnivå om -30 dB (3 %) relativt basmodulsignalen så ligger distorsionen faktiskt på -60 dB relativt huvudhögtalarna. Försumbart m.a.o.
Jag skall (försöka, vi får se om jag lyckas...) nöja mig med tvenne ordentliga kommentarer (och kanske några små), som jag dock hoppas tillfyllest skall förklara varför vi trots allt inte är överens i detta specifika fall, ehuru nog helt överens om de grundläggande fysikaliska förhållandena.
Här har du, vill jag bestämt påstå, dragit en felaktig slutsats (jag bortser nu ifrån att jag inte skriver under på simuleringen giltighet, utan nu utgår jag temporärt från att den är relevant) nämligen såtillvida att du gör en optisk betraktning/bedömning av din egen graf utan hänsyn till att verkningsgraden inte relevant kan bedömas utan att vägas mot impedansen vid varje frekvens.
Det är ju när impedansen är låg som värmeutvecklingen i talspolen är som högst, och alltså är viktigast att hålla så hög som möjligt. I de register där EMK dominerar kraftigt över ohmska spänningsfallet (alltså vid impedanstopparna/där verkningsgraden är hög) är det ganska ointressant om verkningsgraden ändras lite upp eller lite ned.
Nähä du! Vi talar förstås om när grundtonen ligger INOM basmodulens passband! Säg 80 Hz och 3% tredjeton. Det ger -30 dB vid 240 Hz. Jag tror du glömde att distorsionsövertonen ligger vid en högre frekvens är grundtonen. Om en låda är 75 cm hög och har baselementet i botten har vi en kvartvågsförstärkning vid 113 Hz i en odämpad låda och vid 227 Hz har vi första utsläckningen...
PS. Om du dessutom lägger till i din simulering att baselementet inte passar längre i den isotermiserade lådan, utan bör ändras således att motostyrkan skall minskas en smula, och membranmassan skall minskas två smulor (observera de väldigt exakta angivelserna )
Sen får gärna kompliansen ökas en smula och Dm minskas rejält (vilket ju går för sig när membranet är lättare eftersom förlusterna i gummiupphängningen kan minskas i motsvarande grad.)
Lägger du till detta i simuleringen (och korrigerar dess fel) kommer du att notera verkningsgradsökningar vid i stort sett alla frekvenser.
... att den varierande akustiska impedansen i lådan leder till olinjäriteter för membranet
Diagrammet visar verkningsgrad (egentligen verkningsgradsnivå, 10log(delta)), d.v.s. akustisk effekt genom elektrisk effekt, naturligtvis med hänsyn tagen till den varierande elektriska impedansen.
Observera att vinsten sett över hela frekvensområdet blir helt försumbar även om vi antar en överdrivet låg förlustfaktor om 0.1.
Nåja, jag måste nog tillåtas hålla någonting konstant för jämförelsens skull. För DIY-aren som utgår från ett givet element är simuleringarna giltiga.
Självklart är verkningsgraden korrekt redovisad av dig, men vad du sedan skriver i din slutsats gör att jag måste anta att din slutsats är dragen utan hänsyn till att det är viktigare med hög verkningsgrad där den är låg, än där den redan från början är hög. Det var bara det jag hade synpunkter på. Du skrev: Quote:
Observera att vinsten sett över hela frekvensområdet blir helt försumbar även om vi antar en överdrivet låg förlustfaktor om 0.1.
Med reservation för mina tidigare synpunkter om simuleringen giltighet: Visst kan man argumentera för att du bör tillåtas hålla elementparametrarna konstanta, men det var ändå inte den situationen som den ursprungliga frågan gällde, ej heller den liknande studien som gjorts på slutna lådor. Eller hur?
PS. Har du i efterhand ändrat/justerat verkningsgradsgrafen?
NNord skrev:Nu blir det ju sluten låda..
celef skrev:är det inte just det man vill, att materialet rör sig, annars så får man väl ingen dämpning överhuvudtaget?
NNord skrev:Det har vart snack om täckjacksfoder, det är väll ganska
likt det dära Acousto-Q
NNord skrev:skustisk volym okej, sen räkna ut Q, hurdå...
Svante skrev:...och, Morello, nog är formeln din lite krångligare än lovligt, den går ju att förenkla till:
Q'=Q*sqrt(Vas/(Vas*Vb/(Vas+Vb)) = Q*sqrt( (Vas+Vb)/Vas) )
...fast det blir fortfarande fel eftersom dämpningen från ullen ignoreras.
NNord skrev:En sak till, vad bör man ta i beaktning vad det gäller elementets
linjäritet, det kanske påverkas negativt i större skala om lådan
blir FÖR liten eller FÖR stor...
Med olinjäritet i detta fall menar jag att konen börjar röra sig
olinjärt, dvs inte exakt kolvrörelse utan åt sidorna, snett..
NNord skrev:hur kom vi nu fram till 75 Liter...
Jag tänkte som så, luftfjädern bakom membranet måste ju vara
lagom, inte för mycket och inte för lite..
Hur beräknar vi detta, eller hänger det ihop med Q och allt annat..?
Om man kan tänka sig att smacka på med upp till 120 liters låda,
eller så liten som 47Liter som revelsubben e på, med detta element.
då händer det saker, både med Q samt frekvenskurvan osv..
Ska man i över huvudtaget bry sig om lådans Q när man har så
avancerade funktioner i form av EQ.. ?
en större låda kan väll ge mindre dist ner i frekvens, men om den
blir FÖR stor.. ja då samma sak..
NNord skrev:inoAudio sätter ju sina 15" i slutna lådor om 100Liters..
o, som jag då i mitt fall planerar en sluten låda
för mina JBL 2245H 18".
Sluten låda blir nog bäst för mig, eftersom jag bor i lägenhet,
och inte har STORA krav på att spela starkt just nu.
-Martin- skrev:Profbd = ThePreTor1an som öppnar 4 år gamla trådar
Svante skrev:Jag saknar Isidors knastertorra kunskap!
E skrev:Svante skrev:Jag saknar Isidors knastertorra kunskap!
Ja, men det är ju enkelt åtgärdat. Välkommen tillbaka, Svante!![]()
Mvh E*
E skrev:Svante skrev:Jag saknar Isidors knastertorra kunskap!
Ja, men det är ju enkelt åtgärdat. Välkommen tillbaka, Svante!![]()
Mvh E*
PS. Morello refererade till denna ultragamla tråd från den nu aktuella Soffsub.
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 11 gäster