hur påverkar dämpmaterialet i lådan volymen

[NNord]

Om jag skissar på en låda till en basmodul som är sluten, kan jag
ju välja att endera ha NOLL dämpvadd i lådan, eller så har jag lite
vadd på väggarna, ELLER så packar jag ganska mkt vadd i lådan..

ja, volymen på lådan kan göra mindre ju mer vadd jag använder.

hur kommer detta sig?

hur fungerar i praktiken ?

[Lazyworm]

Dämpningen gör så att ljudvågorna går långsammare i lådan vilket lurar basen att tro att den spelar i en större låda.
Mer dämpning sänker Qtc för lådan.

[brumel]

För basreflex gäller det omvända. Mer dämpning= Mera discobas. Slutna lådor ska nog dämpas helt för att öka den luftvolym som ska pressas samman. Mera hifibas helt enkelt.

[Morello]

Alla lådor - slutna som avstämda- måste dämpas. I en odämpad låda kommer vi att få resonanser pga av lådans väggar reflekterar ljudet i kombination med mycket liten förlust. Den akustiska volymen ökar något med tilltagande mängd dämpmaterial. Gullfiber är ett mycket bra dämpmaterial. Fyll på generöst med dämpmaterial. Några centimeter "vadd" ger en mer eller mindre försummbar dämpning.

mvh\Morello

[Nattlorden]

Måste och måste... det finns konstruktörer som inte vill dämpa... t.ex. Audiovector...

[NNord]

Ja och Jo

när man har en sluten låda, kan man ju använda gullfiber också,
för då får man det ju inte runt i hela lägenheten eftersom det inte
finns någon port som kan flaxa ut en massa usch.

Slutna lådor, man tappar en hel del känslighet, det är
surt,,,..

[Isidor]

Frågan handlar om basmoduler (f < 80 Hz eller så), vilket innebär att vi i praktiken kan bortse från akustiska moder i kaviteten. I det följande försummar jag alltså de vågutbredningseffekter man kan få i bredbandslådor.

Slutna lådor kan under vissa förutsättningar "dämpas" d.v.s. förses med invändig porös absorbent, då för att dels uppnå en något lägre undre gränsfrekvens p.g.a. den lägre ljudhastigheten, dels för att sänka det totala Q-värdet. Man måste dock vara uppmärksam på att verkningsgraden sjunker när man inför absorbent, d.v.s. ökar förlusterna i systemet. Detta är anledningen till att jag själv inte förespråkar dämpning av ens slutna lådor under förutsättning att man använder seriösa element som inte har problem med låg elektromagnetisk dämpning.

Basreflexlådor bör inte dämpas alls. En dämpad basreflexlåda är en nödlösning för en felaktigt dimensionerad konstruktion. Luftfjädern i kaviteten är en nödvändighet för helmholtzresonansen från porten och det finns ingen anledning att införa onödiga förluster här.

[Isidor]

Och för att svara på den egentliga frågan: porös absorbent i kaviteten får den virtuella volymen att öka med upp till ca 40 %. Man kan säga att luftfjädern i viss omfattning övergår till en dämpare och lådan framstår som större än den faktiskt är (adiabatiska tryckförändringar övergår till isotermiska dito). Detta är som nämnts ovan inte gratis, förlusterna ökar naturligtvis också.

[perdan]

Måste och måste... det finns konstruktörer som inte vill dämpa... t.ex. Audiovector...

Ahh Det var därför jag tycke att del lät som om dom var tomma innuti (lådljud) på stockholmsmässan (Sheraton)

/Danne

[Froggy]

Isidor,

Du nämner "de vågutbredningseffekter man kan få i bredbandslådor".

Om nu lådan består av en cylinder, ca 250mm i diameter och 700mm lång där den ena ändan är snedkapad (toppvinkel 54 grader), får man då vågutbredningseffekter som behöver dämpas med absorberande material (basreflex med elementen monterade på baffel som täcker den snedkapade ändan)?

/Mathias

[Isidor]

Det beror på vilket frekvensområde lådan är aktiv i. Har man fortfarande hyfsad nivå över ca 200 Hz (första moden omkring 250 Hz) så får man se upp. Med ca 10-15 cm glas- eller mineralull i mitten av lådan klarar man sig upp till ca 400 Hz utan konstigheter.

[Froggy]

Isidor,

Det var ju lite dystert....tanken var en tvåvägare med delning strax under 2000 Hz.

Hur mycket förlust får man då man utför dämpningen och hur ska den utformas?

Om jag minns rätt från en diskution med Öhman så skall det vara fri väg mellan membranet och basreflexröret, förklaringen kommer jag dock inte ihåg... Om detta stämmer så är det olämpligt att sätta elementet i ena änden, basreflexröret i den andra änden (av det rör som utgör lådan) och däremellan applicera dämpmaterial....har du eller någon annan en kommentar?

/Mathias

[Belker]

Den här varianten finns ju också:
http://bioztech.free.fr/avoine.htm

Två volymer. Den övre, där elementet sitter, är sluten sånär som på en dämpad "ventil" ned i det undre utrymmet som är en ren, odämpad basreflex.

[brumel]

Dubbelavstämd basreflex menar du. Kan ju va ett sätt att lura ut djupare bas ur klena basar.

[Belker]

Jasså, det finns ett namn för det?!

Finns det uppenbara nackdelar med det?

[Isidor]

Froggy,

Det hela går att lösa utan svårare biverkningar. Skär till tre skivor glasull, d = 25 cm, h = 5 cm (ca), och placera dem mitt i lådröret med ett inbördes avstånd på ca 10-15 cm. På detta sätt tar du effektivt hand om stående vågor samtidigt som du inte inför onödigt mycket förluster. Var du placerar porten har mindre betydelse.

[Morello]

Måste och måste... det finns konstruktörer som inte vill dämpa... t.ex. Audiovector...

Å så låter dom rätt burkigt också

[Nattlorden]

Morello - säker på att det inte är dina öron som skramlar för att de inte är vana vid så rappt ljud?

Skämt åtsido... jag har aldrig hört en Audiovector som låtit burkig... så tillåt mig betvivla det.

[Froggy]

Isidor,

Tackar så mycket för informationen. Kanske jag kommer att göra ett försök någon gång i framtiden....

/Mathias

[brumel]

Jasså, det finns ett namn för det?!

Finns det uppenbara nackdelar med det?

Nja, förutom dämpningen som (nog) inte behövs så är det bara att för ett element med lämpliga parametrar för basreflex (lågt fs) så blir det nog bättre med en vanlig låda. Frekvensgången blir lite orolig i basen. Det blir två bumpar sas.

[mattepatte(removed)]

Som en piezo diskant
---------------------------
...fast tvärtom

[Morello]

Morello - säker på att det inte är dina öron som skramlar för att de inte är vana vid så rappt ljud?

Skämt åtsido... jag har aldrig hört en Audiovector som låtit burkig... så tillåt mig betvivla det.

Frågan är vad "rappt ljud" är Betyder det att signalens derivata är större än vad den borde vara , dvs blir 50Hz lite mer än 50Hz, kanke 60Hz

[Nattlorden]

Frågan är vad "rappt ljud" är Betyder det att signalens derivata är större än vad den borde vara , dvs blir 50Hz lite mer än 50Hz, kanke 60Hz

*skrattar* Nej, att de skulle spela andra toner vet jag att de inte göra, så pass gott gehör har jag (papper på att jag har).

Och det är nog inte frågan om "mer än den borde" utan snarare "närmre vad den borde" då det inte finns något som kan spela det som de borde eftersom det alltid finns förluster.


Skulle vilja gissa att det handlar om att inte bränna mer energi än nödvändigt på att driva ljudet genom ett trögt system (hög akustisk impedans?).

Derivatan lär väl kunna vara högre vid de flesta tillfällen (utom i extremvärdena) om man får ut en något högre amplitud?

Sen kan det ju ha med hur pass snabbt impulssvaret är.


Fast jag tror säkert du vet precis vad jag menar... du har säkert noterat skillnaden i basåtergivning från elektro eller magnetostatbasar jämfört med dynamiska (icke-servo) basar...

[Kraniet]

dämpmaterialet kan också ha en sämre inverkan på impulssvar.. om materialet kan röra sig så påverkar detta elementet och impulsåtergivningen blir lidande.. det blir liksom en fasförskjutning iom att materialet rör sig..
så helst ska man nog sätta fast dämpmaterialet så det inte rör sig så mycket..

[celef]

är det inte just det man vill, att materialet rör sig, annars så får man väl ingen dämpning överhuvudtaget?

[Kraniet]

nja inte på det viset.. fibrerna dämpar ju genom att dom gnids mot varandra men materialet som sådant bör inte få så mycket utrymme att röra sig.
När materialet rör sig bakåt pga av elementets röelse så kommer det inte hinna med riktigt när elmtet rör sig tillbaka. Sen fördrjning i massarörelse är det som orsakar problemet.
Så i en sluten låda bör man väl i så fall packa rätt hårt med dämpmaterial. Portade lådor mår väl bäst av skivor längst väggarna eller nåt..
Funderade på hur det skulle vara om man placerade hårdpackad gullfiber* längs väggarna och två skivor i mitten av lådan riktade åt varsitt håll (alltså dela på höjden och bredden. Alternativt tre skivor så man har en skiva i höjd bredd och djup. Alltså uppifrån sett ett kors med en skiva på mitten. om det nu är förståeligt förklarat..

*typ akustikplattor man använder inomhus i taket..

edit: b&w använder väl nåt slags skum i sina lådor? det borde ju inte vara så tokigt heller det blir väl lite halvstelt och rör sig minimalt..

[Nattlorden]

Nån som har tillgång till mätutrustning kanske skulle testa att fylla en låda med fogskum och se vad det blir för resultat?

[NNord]

okej
men vad kommer vi fram till när der gäller en låda som är sluten då.
dämpmaterial elle rinte?

[Kraniet]

beror ju på hur högt den ska spela ifall det finns nån vits att dämpa resonanser.
Sen om man vill få elementet at se en större volym än lådan egentligen är så får man ju ta till dämpmaterial. Variovent lösning kan man också experimentera med men man får prova sig fram.. Båda sänker impedanstoppen och lådans Q

[NNord]

ja köras upp till 60-80hz

[Kraniet]

tja 80 hz har en våglängd på ca 4 m, 160, 240 och 320 blir då 2, 1.5, 1 m så du behöver nog inte så mycket dämpmaterial med tanke på att de flesta deltoner ligger utanför lådans dimentioner i våglängd.. du kan alltså inte dämpa dom..
det återstår ju dock kompliansförändring och dämpning av eventuella lådresonanser eller andra biljud i lådan..

[NNord]

men kan jag inte dämpa massor för att få ner volymen på lådan?

[Kraniet]

nja du kan dämpa för att få volymen större.. jag tror det är en dålig idé att försöka krympa lådan i onödan..
hur stor blir den?

[Kraniet]

dämpmaterialet verkar reaktivt om jag ska spekulera lite.. Därav är det kanske inte så bra att ha för mycket dämpmaterial om det appliceras på fel sätt.
En rörelse fortplantas från mebranet i materialet och när materialet sedan återställer sig så rör det sig inte i fas med membranet och du får en försämring i impulssvar. Muddig bas eller hur du vill uttrycka det. Därav vikten att dämpa rätt..
En variovent har ju inte det problemet dock.. En rätt anpassad variovent ska ha samma effekt som att ha 100% dämpmaterial när det gäller kompliansmodifiering.. Men det är trial and error för att hitta rätt antal, flödesmotstånd etc..
frågan är om 100% dämpmaterial plus en variovent ger 200% dämpning när det gäller komplians.. Då borde lådan bli rätt mycket större än den fysiska volymen säger..

[IngOehman]

Frågan handlar om basmoduler (f < 80 Hz eller så), vilket innebär att vi i praktiken kan bortse från akustiska moder i kaviteten. I det följande försummar jag alltså de vågutbredningseffekter man kan få i bredbandslådor.

Det gör du förvisso helt rätt i att bortse ifrån!
Alltså förutsatt att:
1. Vi förutsätter oändligt branta, eller i varje fall mycket branta filter...
2. Vi måste förstås förutsätta mycket små baslådor också
...vilket i sig omöjliggör skapande av kvalitetsbas vid höga ljudtryck, vilket liksom gör hela frågan ointressant...

Slutna lådor kan under vissa förutsättningar "dämpas" d.v.s. förses med invändig porös absorbent, då för att dels uppnå en något lägre undre gränsfrekvens p.g.a. den lägre ljudhastigheten, dels för att sänka det totala Q-värdet. Man måste dock vara uppmärksam på att verkningsgraden sjunker när man inför absorbent, d.v.s. ökar förlusterna i systemet. Detta är anledningen till att jag själv inte förespråkar dämpning av ens slutna lådor under förutsättning att man använder seriösa element som inte har problem med låg elektromagnetisk dämpning.

Jag anar en missledande koppling i ditt resonemang. Du kopplar ihop två liknande effekter med varandra.

När man inför dämpmaterial händer två saker.

1. Dels ökar avkylningen (eller rättare sagt temperaturstabiliseringen vid elastiserande av luften). Detta på grund av en ökad termisk massa och därför en ökad värmekapacitivitet. Denna effekt beror på termisk överledning mellan luften och dämpmaterialet och kan ges rimligt korta tidskonstanter. Effekten hindrar de adiabatiska effekterna att uppstå (att tryckförändring speglas i temperaturen) vilket är bra.

2. Dessutom införs luftrörelsefriktion. Detta ger förluster eftersom rörelseenergi i membranet via dito i luften omvandlas till värme i ullen. Dessa effekter kan man ifrågasätta om de är av godo eller ej, men det är ju ytterst en dimensioneringsfråga.

BÅDA dessa effekter ger sänkning av vissa av överföringsfuktionens Q-värden (minst två av tre polpar faktiskt, trots att många skulle hävda att det finns endast endast två i ett fjärde ordningens system...), men även om både isotermisering och dämpning ger Q-sänkning är det två oberoende fenomen. De bör hanteras som detta och inte som ett fenomen.

Det ena fenomenet är ALLTID önskvärt eftersom det medger mindre lådvolym. Det andra är icke önskvärt i en ren baslåda (som arbetar i ett frekvensområde där lådan är mindre än 1/4 av våglängden). I varje fall inte om man har frihet att ge de använda baselementen egenskaper helt fritt. Det har inte de flesta högtalarkonstruktörer, utan de är hänvisade till de element som marknaden erbjuder, och då är frågan öppen igen - ibland behövs dämpning, ibland inte.

Basreflexlådor bör inte dämpas alls.

Jodå. Av adiabatiska skäl bör de alltid "dämpas". Fast det är inte dämpningen man är ute efter.

En dämpad basreflexlåda är en nödlösning för en felaktigt dimensionerad konstruktion. Luftfjädern i kaviteten är en nödvändighet för helmholtzresonansen från porten och det finns ingen anledning att införa onödiga förluster här.

Nej det har du rätt i , det gör det inte, dämpning behöver vi inte. Men det finns anledning att införa material som isotermiserar! Om vi kallar detta för "dämpmaterial" eller inte spelar ingen roll, men isotermiseringen vill vi ha. Det finns utmärka lågförlustiga material man kan använda som gör precis det man vill.

Och för att svara på den egentliga frågan: porös absorbent i kaviteten får den virtuella volymen att öka med upp till ca 40 %. Man kan säga att luftfjädern i viss omfattning övergår till en dämpare och lådan framstår som större än den faktiskt är (adiabatiska tryckförändringar övergår till isotermiska dito). Detta är som nämnts ovan inte gratis, förlusterna ökar naturligtvis också.

Helt riktigt, men det är ingen konst att nå en dimensionering där de isotermisernade effekternas positiva inverkad är mycket större än de förlustbringande bieffekterna.

Slutsats: Alla lådor bör fyllas med isotermiserande material. I vissa fall bör detta även väljas så att det bidrager med dämpning, åtminstone vid högre frekvenser. Det gäller exempelvis alla fullregisterlådor, samt alla rejält stora baslådor. Närmare bestämt alla lådor som kan avge ordentlig bas!

Vh, Ing. Öhman

[NNord]

vad för dämpmaterial talar vi om då, för en sluten låda
och en portad låda?

funkar sådan fårull och vanlig gullfiber? eller roxull typ.. etc

[IngOehman]

I vilket fall då menar du?

/iö

[NNord]

Jo, som jag då i mitt fall planerar en sluten låda
för mina JBL 2245H 18".

Sluten låda blir nog bäst för mig, eftersom jag bor i lägenhet,
och inte har STORA krav på att spela starkt just nu.

SLUTEN låda, då borde jag behöva dämpmaterial
av någon sorts typ.

[IngOehman]

Det är inte huruvida lådan är sluten eller öppen som är frågan, eller hur stort baselementet är.

Frågan är vilka egenskaper elementet har, vilken volym lådan har, vilket frekvenseområde slutprodukten skall arbeta inom, hur rummet ser ut, och viktigast:

Exakt vilka egenskaper du vill att högtalaren skall ha!

Vh, Ing. Öhman

PS. Det finns inga tumregelsvar på sådana här frågor. Lika lite som det finns tumregelsvar på frågan om vilken maträtt som är godast.

[Audiomanikern]

Hej!

A*diabatiska effekten var... coolast !!


Mvh A*

[NNord]

Ingvar skrev:

Det är inte huruvida lådan är sluten eller öppen som är frågan, eller hur stort baselementet är.

NN: okej!

Frågan är vilka egenskaper elementet har, vilken volym lådan har, vilket frekvenseområde slutprodukten skall arbeta inom, hur rummet ser ut, och viktigast:

NN: Elementet har följande parametrar: http://diy.cowanaudio.com/bass.html

Lådans storlek skulle möjligen vara kring 100L

Exakt vilka egenskaper du vill att högtalaren skall ha!

NN: Jag vill att den ska arbeta problemfritt mellan 20hz till 80hz. Skall placeras i hörn

PS. Det finns inga tumregelsvar på sådana här frågor. Lika lite som det finns tumregelsvar på frågan om vilken maträtt som är godast
Vh, Ing. Öhman




/Niklas

[IngOehman]

Dina ekvationer går inte ihop. Du kan i bästa fall uppnå en undre gränsfrekvens i sluten 100 liters låda i fritt fält på 50-60 Hz. Är du säker på att du vill spela med sådana leksaker?

Om du använder en basreflexlåda på 380 liter avstämd till 20 Hz kan du få användbara prestanda ned till 20 Hz dock, i varje fall med lite rumsstöd inräknat.

Det kanske verkar som en ganska stor låda, men elementet är ju konstruerat för hög känslighet snarare än djupbasprestanda i rimliga lådvolymer.

Vh, iö

[Kraniet]

men vad är det för material som ger ökad värmeacledning men inte rörelsefriktion?

välkommen tillbaka för övrigt.. trevligt tripp till usa hoppas jag?

[Naqref]

men vad är det för material som ger ökad värmeacledning men inte rörelsefriktion?

http://www.hifikit.se/show_prod.asp?id=493

[NNord]

Detta är vad man uppnår med en 2245
i 2,5 cu feet låda

Box Properties
Type: Closed Box
Vb = 2.195 cu.ft
Total = 2.513 cu.ft
Qtc = 0.707
QL = 17.94
F3 = 85.22 Hz
Fill = normal

50 Hz 18 dB/octave high pass filter
114.6 dB maximum SPL at 50 Hz
111.6 dB at 36 Hz and 79 Hz
108.6 dB at 29 Hz and 97 Hz
104.6 dB at 23 Hz and 120 Hz

[Kraniet]

så den där acoustic skiten (som det brukar heta) är alltså bra till baslådor medan gullfiber är för mellanregistret?

[skrutten]

Jag fick mycket bra resultat med hifi-kit materialet i en mellanreg lådda, subjektivt bättre än med gullfiber. Kan det bli så även
från en objektiv vy???

[Kraniet]

men hur hänger varioventen ihop med detta? är det att den byter ut luften så den blir sval? Vet inte om jag förstår riktigt.. blir luften normalt sett varm i en låda och dämpmaterialet kyler ner den?

[Naqref]

Ljudutbredning i gaser är en adiabatisk process (d v s det sker inget energiutbyte med omgivningen och då kommer både temp och tryck förändras samtidigt). När trycket går upp så kommer temperaturen att stiga. Inte mycket men lite lite. Samma sak men tvärtom sker när trycket sjunker. En sinusljudvåg kommer då att göra att luften ömsom blir varmare och ömsom blir kallare. Införandet av ett isotermiserande material ser till att temperaturen blir mer jämn mellan topparna och dalarna.

[Kraniet]

så man ser till att får ljudvågorna att röra sig saktigare så tryckförändringen blir långsammare?

[luminous]

IÖ till Isidor:

Det gör du förvisso helt rätt i att bortse ifrån!
Alltså förutsatt att:
1. Vi förutsätter oändligt branta, eller i varje fall mycket branta filter...
2. Vi måste förstås förutsätta mycket små baslådor också

Du menar alltså att man i praktiken oftast inte kan bortse från moder i baslådor? Finns det ett någorlunda generellt svar till hur mycket den första moden i en baslåda bör vara dämpad för att inte ställa till med problem?

Det vore även trevligt om någon ville avslöja varför och hur stora problem odämpade moder egentligen ställer till med !?

[IngOehman]

Nagref skrev:

...Införandet av ett isotermiserande material ser till att temperaturen blir mer jämn mellan topparna och dalarna.

Jag ser att mitt uttryck "isotermiserande" nu har blivit accepterat som ett gällande fackuttryck.

Coolt!

Vh, iö


PS. Variovent är en mycket tveksam "uppfinning". Man kan möjligen försvara en avstämd variant av variovent, men frågan är om det går att försvara att system överhuvudtaget, som tillvaratar nackdelarna från BÅDE basreflexsystem och slutna lådor...

[IngOehman]

Du menar alltså att man i praktiken oftast inte kan bortse från moder i baslådor? Finns det ett någorlunda generellt svar till hur mycket den första moden i en baslåda bör vara dämpad för att inte ställa till med problem?

*Det beror bland annat på membranyta och membranvikt. Jag skulle vilja hävda att en tonkurvepåverkan om mindre än +/- 0,5 dB är ett rimligt krav. Det kan betyda att reflexerna från lådans inre måste vara dämpade upp till 24,806 dB i värsta fall, vilket i sin tur betyder att ståendevågor är ett försumbart problem.

En väldämpad låda (som skall fungera för element som arbetar i mellanregisterområdet) kan därför, tvärtemot vad man kan läsa i viss hifi-press, ha vilken form som helst. Är den tillräckligt dämpad för att klara kraven på tidiga reflexer innifrån lådan så är alla ståendevågor med maginal dämpade till aperiodicitet. Skeva lådformer har bara ett kommersiellt värde, inte tekniskt.

Det vore även trevligt om någon ville avslöja varför och hur stora problem odämpade moder egentligen ställer till med !?

De ger energifördröjningar och klangfel. Färgningar i tid och frekvensplanet helt enkelt.

[mattepatte(removed)]

Hey IOE

Vad har du gjort borta i Amerikat ?

helt OT men ändå ställd.

[IngOehman]

Snabbredovisning:

Jag käkade lunch på Svenska konsulatet med Svenska generalkonsuln och en producent på supersucce-reklamfilmbolaget (nu oxå spelfilms-) Traktor.

Jag fick fortkörningsbot (102 mph på 65-väg).

Jag var med på TV när jag råkade hamna i en demonstration på Hollywood blw för M. Jackson.

Jag spanade in nästa generations 2k-projektorer för digitalbiografer på den stora screeningbion Pacific.

Och så kraschade jag förstås Larry Kings 70-årspartaj! Det var rätt kul att partaja med Sharon Stone m fl hyggliga kändisar. Många GT blev det...

Man har alltid en massa kul i LA. Världens trevligaste stad med världens trevligaste människor. Sen var jag förstås lite snabbt i Carmel och San Diego oxå.

Vh, Ing. Öhman

[Naqref]

Jag ser att mitt uttryck "isotermiserande" nu har blivit accepterat som ett gällande fackuttryck.

Bra ord ska man väl använda sig av, eller hur?! Om det är ett helt accepterat fackuttryck är ju en annan femma men eftersom det användes av dig så kunde jag ju åtminstone (åter)använda det igen!

[mattepatte(removed)]

Låter mäkta trevligt.
Förutom p-boten förstås

Vad menar du egentligen med "kraschat" Larry Kings 70 års partaj.
Klappade du Sharon på rumpan eller något sådant ?
GT får man aldrig för många.

Förresten vem är Larry King ?

[Naqref]

Att krascha någons party betyder inte att man sabbar det utan att man deltar utan inbjudan.

Larry King är intervjuankare på CNN....

[mattepatte(removed)]

Är jag obildad eller är jag...där ser man.

[Isidor]

Ingvar,

Isidor wrote:
Frågan handlar om basmoduler (f < 80 Hz eller så), vilket innebär att vi i praktiken kan bortse från akustiska moder i kaviteten. I det följande försummar jag alltså de vågutbredningseffekter man kan få i bredbandslådor.

IngOehman wrote:
Det gör du förvisso helt rätt i att bortse ifrån!
Alltså förutsatt att:
1. Vi förutsätter oändligt branta, eller i varje fall mycket branta filter...
2. Vi måste förstås förutsätta mycket små baslådor också ...vilket i sig omöjliggör skapande av kvalitetsbas vid höga ljudtryck, vilket liksom gör hela frågan ointressant...

Jag skrev detta mest för att slippa diskutera akustiska moder i kaviteten, men det är ändå helt korrekt och alls inte begränsat till små lådor. När det gäller bredbandslådor är det inget tvivel om att man bör införa absorption dels för att kontrollera den akustiska impedansen på membranets baksida, dels för att undvika transmission genom membranet för högre frekvenser (när detta inte längre är styvhetskontrollerat) där det kan ha en luftljudisolering nära noll.

Nedan presenteras ett exempel på beräknad akustisk impedans för baksidan av ett relativt normalt 15"-element i en sluten baslåda på drygt 100 liter, med och utan inverkan av kavitetsmoder. Lådan har en absorptionsfaktor på 0.1 från 80 Hz och uppåt och har absorptionsfaktorn 0 därunder. Detta kan hyfsat väl anses motsvara en "odämpad" någorlunda normal låda med enbart panelabsorption eller med mycket tunn porös absorbent på väggarna. Jämförelseobjektet är en helt ideal låda med absorptionsfaktorn 0 för alla frekvenser som på något magiskt sätt ändå är helt fri från akustiska moder.





Det ser ganska illa ut från ett par hundra Hz och uppåt. Detta är dock sekundärt och om vi istället går över till att titta på påverkan på ljudtrycksnivån (med andra ordningens filter och brytfrekvensen 100 Hz - inte oändligt branta!) så ser vi att den är minimal. Faktum är att maximal avvikelse ligger omkring 0.35 dB. Inte ens de svåra moderna uppåt 600 Hz och däröver ger några nämnvärda effekter.





Nu bör det poängteras att membranet anses uppträda som en ideal kolv här, vilket är en förenkling av verkligheten. Det visar sig dock att även med inverkan från membranmoder (och den därigenom minskade modala massan) så blir avvikelserna från idealt beteende i det här fallet försumbara. Med tanke på att ljudtrycksnivån har fallit med ca 30 dB i detta frekvensområde så behövs det en hel del för att effekterna skall vara hörbara för övrigt. Det bör erkännas att elementplaceringen i lådan kan göras betydligt sämre, med därav följande hörbara problem, men min mening var att demonstrera att en relativt stor och "odämpad" baslåda ändå kan göras fri från märkbar inverkan av kavitetsmoder.

En basreflexport är dock betydligt mer känslig för kavitetsmoder, men här kan man utnyttja en väl vald placering för att undvika "läckage" av modal energi från lådan med försumbar påverkan på den totala ljudtrycksnivån som följd. Detta faktum går också att visa, men jag avstår eftersom jag i grunden är ganska lat.

Isidor wrote:
Slutna lådor kan under vissa förutsättningar "dämpas" d.v.s. förses med invändig porös absorbent, då för att dels uppnå en något lägre undre gränsfrekvens p.g.a. den lägre ljudhastigheten, dels för att sänka det totala Q-värdet. Man måste dock vara uppmärksam på att verkningsgraden sjunker när man inför absorbent, d.v.s. ökar förlusterna i systemet. Detta är anledningen till att jag själv inte förespråkar dämpning av ens slutna lådor under förutsättning att man använder seriösa element som inte har problem med låg elektromagnetisk dämpning.

IngOehman wrote:
Jag anar en missledande koppling i ditt resonemang. Du kopplar ihop två liknande effekter med varandra.

När man inför dämpmaterial händer två saker.

1. Dels ökar avkylningen (eller rättare sagt temperaturstabiliseringen vid elastiserande av luften). Detta på grund av en ökad termisk massa och därför en ökad värmekapacitivitet. Denna effekt beror på termisk överledning mellan luften och dämpmaterialet och kan ges rimligt korta tidskonstanter. Effekten hindrar de adiabatiska effekterna att uppstå (att tryckförändring speglas i temperaturen) vilket är bra.

2. Dessutom införs luftrörelsefriktion. Detta ger förluster eftersom rörelseenergi i membranet via dito i luften omvandlas till värme i ullen. Dessa effekter kan man ifrågasätta om de är av godo eller ej, men det är ju ytterst en dimensioneringsfråga.

BÅDA dessa effekter ger sänkning av vissa av överföringsfuktionens Q-värden (minst två av tre polpar faktiskt, trots att många skulle hävda att det finns endast endast två i ett fjärde ordningens system...), men även om både isotermisering och dämpning ger Q-sänkning är det två oberoende fenomen. De bör hanteras som detta och inte som ett fenomen.

Du har naturligtvis helt rätt i uppdelningen. Det är ändå absolut inget fel att i koppla ihop effekterna eftersom de i praktiken är oskiljbara. Med "isotermisering" följer friktion i alla porösa absorbenter. I vilken grad detta sker varierar, men detta ändrar inte på grundförhållandet.

Isidor wrote:
Basreflexlådor bör inte dämpas alls.

IngOehman wrote:
Jodå. Av adiabatiska skäl bör de alltid "dämpas". Fast det är inte dämpningen man är ute efter.

Mycket tveksamt eftersom helmholtzresonansen i basreflexlådor är klart känslig för ökade förluster i kavitetens luftfjäder och dessa förluster är oundvikliga även om de minimeras! Se nedan för ytterligare resonemang om detta.

Isidor wrote:
En dämpad basreflexlåda är en nödlösning för en felaktigt dimensionerad konstruktion. Luftfjädern i kaviteten är en nödvändighet för helmholtzresonansen från porten och det finns ingen anledning att införa onödiga förluster här.

IngOehman wrote:
Nej det har du rätt i , det gör det inte, dämpning behöver vi inte. Men det finns anledning att införa material som isotermiserar! Om vi kallar detta för "dämpmaterial" eller inte spelar ingen roll, men isotermiseringen vill vi ha. Det finns utmärka lågförlustiga material man kan använda som gör precis det man vill.


Isidor wrote:
Och för att svara på den egentliga frågan: porös absorbent i kaviteten får den virtuella volymen att öka med upp till ca 40 %. Man kan säga att luftfjädern i viss omfattning övergår till en dämpare och lådan framstår som större än den faktiskt är (adiabatiska tryckförändringar övergår till isotermiska dito). Detta är som nämnts ovan inte gratis, förlusterna ökar naturligtvis också.

IngOehman wrote:
Helt riktigt, men det är ingen konst att nå en dimensionering där de isotermisernade effekternas positiva inverkad är mycket större än de förlustbringande bieffekterna.

Som du kanske märkte inledde jag mitt inlägg med att skriva "dämpning". Detta eftersom det strikt sett är skillnad på vad man tekniskt menar med dämpning och de effekter man får efter införande av "dämpmaterial" som för övrigt inte heller är ett väldefinierat uttyck. I det här fallet är dock dämpning ett inkorrekt men väl etablerat uttryck, där många känner till "isotermiseringen" (mer känd som den virtuella volymökningen) varför jag inte specifikt poängterade detta hela tiden i mitt förra inlägg. Ibland vill man gärna slippa skriva inlägg som har stora likheter med vetenskapliga avhandlingar.

Det är väl känt att "dämpning" av högtalarlådor gällande luftfjäderns egenskaper har debatterats i ca 40 år utan att någon konsensus uppnåtts. Det är således inte så stor sannolikhet för att vi lyckas den här gången heller. Studerar man vad som skrivits i t.ex. JAES (Small m.fl.) så finner man en del belägg för att att man med optimal dimensionering kan uppnå en verkningsgradsökning (reference efficiency, samma LF-respons) på ca 15 % (0.6 dB) för element i slutna lådor med fix volym genom att fylla dessa med porös absorbent. Detta är en teoretisk övning och innebär att man kan använda element med något annorlunda parametrar med "dämpmaterial" i lådan och ändå få samma frekvensgång. Det är dock lätt att man med en felaktig dimensionering får motsatt effekt och en ganska viktig poäng är att det i praktiken är lika vanligt att verkningsgraden sjunker som att att den ökar. Här ingår effekter från "isotermisering" (positivt), luftfriktion (negativt) och medsvängande "dämpmaterial" (negativt). En anledning till de olika ståndpunkterna i denna fråga kan vara att responseffekterna trots allt är relativt små, speciellt om man talar om element med hög elektromagnetisk dämpning som är vanliga idag (frekvensgångsskillnader i storleksordningen någon dB eller så). Det är således lätt att det som under rätt förutsättingar kan vara en fördel lika gärna kan vara en nackdel i en annan situation.

Däremot finns inga av mig kända publicerade undersökningar som visar fördelar med "isotermisering" i basreflexlådor. Detta är enligt min mening inte speciellt märkligt heller, eftersom luftfjädern i basreflexlådorna har en direkt inverkan på effektiviteten hos helmholtzresonansen, med därmed följande hög systemkänslighet för ökade kavitetsförluster. Denna direkta koppling är inte fallet för slutna lådor där förlusterna i kaviteten måste ställas i relation till förlusterna i elementet.

Slutligen vill jag ge dig rätt i att man för ett system styrt av kompromisser kan utnyttja porös absorbent som förlustskapande eller "isotermiserande" element för att styra responsen åt rätt håll. Detta faktum är inte oviktigt och bör inte försummas. Själv har jag i och med aktiva och elektroniskt korrigerade system för länge sedan släppt de elektromekanoakustiska bojorna och kan unna mig lyxen att slippa dessa överväganden. Jag vet, det är nästan fusk.

[IngOehman]

Isidor!

Jag tror vi är överens om det mesta, nästan allt i själva verket. Åtminstone vad avser fysikens lagar. Sen drar vi kanske olika slutsatser, men det är väl kul att inte alla väljer lika.

Eftersom din sammanfattning innehåller så mycket kloka ord vill jag specifikt citera och kommentera den:

Det är väl känt att "dämpning" av högtalarlådor gällande luftfjäderns egenskaper har debatterats i ca 40 år utan att någon konsensus uppnåtts. Det är således inte så stor sannolikhet för att vi lyckas den här gången heller.

Visst lyckas vi! Konsensus är, att det går att använda dämpmaterial (eller hellre - isotermiserande material) till sin fördel, men att det förvisso kan anses vara ganska svårt. Om det är så svårt att det, möjligen, kan vara befogat att råda amatörer att avstå från införande av dämpmaterial vet jag inte. Jag förstår att det är så du menar. Jag hävdar dock motsatsen, medveten om att det inte garanterar bättre konstruktioner i ladorna...
. Jag är dock personligen av den uppfattningen att det är så svårt för amatörer att göra goda högtalare sett ur nästan alla aspekter, att det, isåfall igen, vore vettigt att avråda alla från att bygga högtalare, heltåhållet. Men inte tusan skall man avråda från saker bara för att det är svårt. Det är ju helt tillåtet att misslyckas. Och även ett misslyckande kan vara en lärdom. Klart folk som har drivkraft och vilja skall göra saker. Jag har gjort massor av saker som varit kul och nyttiga, även om jag i många fall avslutat med att konstatera "inget för mig".

Studerar man vad som skrivits i t.ex. JAES (Small m.fl.) så finner man en del belägg för att att man med optimal dimensionering kan uppnå en verkningsgradsökning (reference efficiency, samma LF-respons) på ca 15 % (0.6 dB) för element i slutna lådor med fix volym genom att fylla dessa med porös absorbent. Detta är en teoretisk övning och innebär att man kan använda element med något annorlunda parametrar med "dämpmaterial" i lådan och ändå få samma frekvensgång. Det är dock lätt att man med en felaktig dimensionering får motsatt effekt och en ganska viktig poäng är att det i praktiken är lika vanligt att verkningsgraden sjunker som att att den ökar. Här ingår effekter från "isotermisering" (positivt), luftfriktion (negativt) och medsvängande "dämpmaterial" (negativt).

Sedär! Isotermisering är till fördel om man vet vad man gör alltså! Just det.

Att det går att misslyckas genom att göra fel håller jag helt med om, men det är inte något som är unikt för just denna lilla del av högtalarkonstruerandet. Det gäller alla delar. Inget bra skäl att avråda från den bästa lösningen alltså.

En anledning till de olika ståndpunkterna i denna fråga kan vara att responseffekterna trots allt är relativt små, speciellt om man talar om element med hög elektromagnetisk dämpning som är vanliga idag (frekvensgångsskillnader i storleksordningen någon dB eller så). Det är således lätt att det som under rätt förutsättingar kan vara en fördel lika gärna kan vara en nackdel i en annan situation.

Som alltid gäller: Gör man rätt så blir det rätt, gör man fel så blir det fel.

Ganska självklart egentligen.

Däremot finns inga av mig kända publicerade undersökningar som visar fördelar med "isotermisering" i basreflexlådor. Detta är enligt min mening inte speciellt märkligt heller, eftersom luftfjädern i basreflexlådorna har en direkt inverkan på effektiviteten hos helmholtzresonansen, med därmed följande hög systemkänslighet för ökade kavitetsförluster. Denna direkta koppling är inte fallet för slutna lådor där förlusterna i kaviteten måste ställas i relation till förlusterna i elementet.

Det stämmer inte alls! Vinsten med isotermisering för basreflexlådor kan göras nästan lika stor som för slutna lådor. Dock inte fullt lika lätt, eftersom de stora luftflödena i basreflexlådan inte medger användning av fyllnadsmaterial i mer än maximalt 60-65% av lådans volym (denna siffra är inte teoretisk, utan vad jag funnit i praktiska tester där det är just detta jag undersökt).

Förvisso ger dämpning förluster i Fh's Q, men isotermiseringen tenderar samtidigt att öka portens ljudtrycksalstring (som är proportionell mot pumpvolymen) proportionellt mot isotermiseringen.

Tänk dig en förlustfri 80 l låda med ett 10" baselement med Bl=12 och Re =6.

Om man vid avstämningen kör in en spänning i baselementet om säg 2,83 volt (RMS), som genererar säg 2,83/6 = 472 mA (RMS), som i sin tur tur genererar en kraft om 5,66 N (RMS), vilket blir ett tryck om 162 N/m^2 (RMS, 229 N/m^2 i peak), då kan vi lätt konstatera att vi med isotermisering får en luftpumpning om +/-183 milliliter. Om vi inte isotermiserar luften i lådan emellertid, så blir pumpvolymen bara 128,3. Alltså drygt 3 dB mindre eller en ganska signifikant skillnad!

Fantastisk hur lätt fysiken är som beskriver högtalares funktioner egentligen... Omvänt kan man häpna över att alla högtalarkonstruktörer stirrat sig blinda på T&S när vanlig hederlig fysik funkar hur bra som helst! Jag räknar alltid med penna och papper. Det går snabbast och blir alltid rätt. Datorer och färdiga beräkningsprogram suger!

Åter till saken:
Nu är ju saken den, att;

1. Helt förlustfria system finns inte, så isotermisering kan inte ske utan att införa förluster,

2. Basreflexsystem drabbas dessutom lätt något (men inte mycket) mera än slutna system, men det beror på hur man utformar "dämpningen",

3. Basreflexsystem kan bara isotermiseras med rimliga förluster upp till max 65% av deras volym, oftast är hälften lagom,

4. Sist men inte minst är det av avgjord betydelse att man inte behåller samma dimensionering av baselementet när man kör isotermiserat, eftersom det isåfall leder till olika tonkurvor. Tvärtom skall man naturligtvis utnyttja möjligheterna och dimensionera baselementet optimalt för en isotermiserad låda när man har för avsikt att använda en.

Med allt detta med i ekvationen (och givetvis med experimentellt stöd! Man skall inte hypotetisera. Om man inte kan finna stöd i praktiskt experiment har vi ingen teori att beräkna med) kan man konstera att man faktiskt vinner ungefär lika mycket på isotermisering av basreflexlådor som av slutna lådor!
. Man kan faktiskt till och med vinna uppåt 0,8 dB med basreflexlådor (det gäller även slutna lådor faktiskt). Detta givet vettigt upplagd konstruktion som använder för ändamålet lämpliga dämpmaterial, och dito placering av detsamma. Kanske kan man till och med vinna ännu mera, men det har inte jag lyckats med. Än.

Slutligen vill jag ge dig rätt i att man för ett system styrt av kompromisser kan utnyttja porös absorbent som förlustskapande eller "isotermiserande" element för att styra responsen åt rätt håll. Detta faktum är inte oviktigt och bör inte försummas.

Visst! Så är det förstås, också, men det var inte det jag talade om. Jag har aldrig själv gjort några sådana konstruktioner. Jag talade om absolut vinst av isotermisering i "ickekompromiss"-fallen.

Stig Carlsson har dock i de berömda Carlssonhögtalarna tillgripit dylika lösningar många gånger när han använd element med lite ofördelaktiga grundparametrar. Främst i OA5, men även andra senare modeller. Det har inte nämnts alla gånger...
. Det är en utmärkt lösning när man skall utforma en högtalare och är bunden av småsignalparametrarna på element som det finns andra skäl till att man vill använda.

Om man har frihet att i detalj konstruera sina egna element, som jag har, så finns det inga skäl att elda bort effekt till ingen nytta.

Själv har jag i och med aktiva och elektroniskt korrigerade system för länge sedan släppt de elektromekanoakustiska bojorna och kan unna mig lyxen att slippa dessa överväganden. Jag vet, det är nästan fusk.

He, he. Ja, det är det!

Jag hoppas du är medveten dock, om att din bojfrihet är delvis virtuell.

Det gissar jag i varje fall. Jag tror inte att du är fri från dem annat än i den lilla linjära småsignalvärlden. I verkligheten därutanför (den olinjära världen) är du nog drabbad på i princip samma sätt som helt passiva konstruktioners konstruktörer.
. Hur du än kompenserar kommer dina talspolars uppvärmning vara relaterad till 1/verkningsgraden.

Däremot kan man förstås kompensera aktiva olinjära och lågverkningsgradiga system genom att driva dem med negativ utimpedans som dessutom är termiskt återkopplad med en loopbandbredd på 1 Hz eller så. Så gjorde jag i min gamla superaktiva (inte bara aktiv drivning och frekvenskompensation, utan elektroniskt ingrepp djupt in i ekvationer som styrde membranets kraft och rörelse) basmodul från 70-talet. Den saknade helt termisk kompression!
. Dock måste jag tillstå att det var långt ifrån något fulländat bassystem. Det hade sina brister, men jag vara bara 12 år gammal när jag konstruerade det. Jag lärde mig nya saker flera år därefter.

Man skall som alltid undvika att stirra sig blind på bara en, några stycken eller ett tiotal parametrar. Det finns hundratals saker som kan fördärva återgivningskvaliteten om de inte alla är i styr. Man måste hålla ALLA egenskaper i huvudet samtidigt om det inte skall bli sämre än det kan bli, så det försöker jag göra nuförtiden.

Vh, Ing. Öhman


PS: Det finns en faktor ytterligare som kan anföras, för att dämpa baskonstruktioner, även om de bara arbetar upp till 80 Hz, nämligen att de distorderar! Man får aldrig glömma att den verkliga världen är olinjär. Nu kan ju vissa konstruktioner distordera värre än andra, men oavsett vilken konstruktion man talar om är distorsionen alltid hög vid något ljudtryck. Frågan är då, hur uppfattas det då att ha en odämpad låda?
Du anförde ett exempel där tonerna genom filtrering var dämpade 60 dB när första stora oregelbundenheten i tonkurvan som följd av lådresosnnans hittades. Menar du att distorsionkomponenten ligger på -60 dB också? Låt säga vid 110 dB ut från basmodulen? -60 dB är 0,1 % distorsion. Nä just det.

Vidare: En större baslåda (säg klart över 100 liter) kan utan vidare ha mått som överstiger en meter i någon dimension. Det betyder att första oregelbundenheten (förstärkning p g a 1/4 våglängd till reflekterande yta) kan hamna vid 85 Hz! Inte flera hundra Hz som i ditt exempel, där den fundamentala resonansen inte syntes alls. Förvisso gäller detta bara om baselementet är "illa placerat", men verkligheten ser ut som så, att man ibland är en "olämpligt placerad" bas i lådan det vettigaste, eftersom man har inte bara de inre akustiska egenskaperna att ta hänsyn till, utan även de yttre.

[mattepatte(removed)]

12 år !?

Hmm hur gammal är du nu ? och hur kommer det sig att du kunde så mycket i så unga år ?

vh mp

[IngOehman]

1. 41, tror jag.

2. Jag tog reda på saker. Man undrar först, sen undersöker man och sen kan man. Fast så mycket kan jag nog inte egentligen. Det är bara vissa saker inom vissa specifika ämnen, som jag vet något om. Kan nämna att jag lärde mig läsa och skriva först i tioårsåldern...

Vh, iö

[mattepatte(removed)]

Ok, själv hade jag vid samma ålder precis lämnat stadiet med att plocka ut rattar och växelspakar ur övergivna bilar och slakta högtalare för att göra jättemagneter.
Byggde därefter min första gitarrförstärkare, en fm-sändare, tongenerator och något blinkande.

Var växte du upp någonstans ?

[IngOehman]

Lahäll i Täby.

En FM-mottagare byggde jag i sjuårsåldern! en sändare (för TV) byggde jag emellertid inte förrän långt senare, när jag behövde en helt enkelt.

Jag skulle tro det var 1976 eller om det kanske var 1977, då det var TV-strejk och jag tyckte jag skulle ta över och erbjuda grannskapen trevliga helkvällar med ett urval av mina fina videoinspelningar...

Vh, Ing. Öhman

[Audiomanikern]

Hej!

A* är på g o förbereda för planeringsstadiet till 1:a högtalarelementsbygget!


Mvh A*

[Kraniet]

ni är ju sjuka
när jag var sju så snickrade jag knivar och cyklade på min kära bmx. lekte krig i skogen och spelade commadore ibland. sen såg vi på silver fang också..

[IngOehman]

Cyklade? Menar du utan motor då alltså?

Whooow!

Vh, iö

[Morello]

Lahäll i Täby.

En FM-mottagare byggde jag i sjuårsåldern! en sändare (för TV) byggde jag emellertid inte förrän långt senare, när jag behövde en helt enkelt.

Jag skulle tro det var 1976 eller om det kanske var 1977, då det var TV-strejk och jag tyckte jag skulle ta över och erbjuda grannskapen trevliga helkvällar med ett urval av mina fina videoinspelningar...

Vh, Ing. Öhman

Helsike, då förlorade jag med ett år Några TV-prylar blev det aldrig för min del. Jag var och är tämligen ointresserade av TV IÖ, du ska helt klart ha credit för att du bjuckade grannarna på TV-sänding. Du måste ha blivit kvarterets hjälte

[Kraniet]

men för att återgå till ämnet..
så för den "isotermiserande" effekten så köper man acoustic ull eller sånt blått eller svart dämpmaterial dom har på mds. billigt sängtäckesfoder kanske också fungerar bra till detta (och dessutom e billigare?)
sen om man vill dämpa ljud också så kör man gullfiber?

ska man packa hårt eller löst? om vi begränsar oss till slutna lådor då alltså..

[IngOehman]

Ja, det tror jag (med reservation för att jag inte vet någonting om de där MDS-prylarna) är en bra sammanfattning. Täckjacksfoder är prima isotermiseringsmaterial. Jag antar att det är samma sak som sängtäckesfyllning...

Vh, iö

[mattepatte(removed)]

Hej A*, låter spännande. Kan du beskriva ?

IÖ, kan tänka mig att du blev ett hett villebråd för det numera fridsamt insomnade Televerkets pejlarbil ?

[mattepatte(removed)]

ni är ju sjuka
när jag var sju så snickrade jag knivar och cyklade på min kära bmx. lekte krig i skogen och spelade commadore ibland. sen såg vi på silver fang också..

Inte knivar men kaststjärnor och karatepinnar hann man ju med.

[Isidor]

Ingvar,

Själv tycker jag att man bör dra nytta av de beräkningshjälpmedel som finns att tillgå, och det brukar bli lite mer än papper och penna. Vill man ha en någorlunda heltäckande bild är man helt enkelt tvungen att ta i ordentligt. Jag brukar antingen räkna i huvudet eller med ganska omfattande modeller och det blir vanligtvis rätt hur jag än gör, men det kanske beror på att jag skriver algoritmerna själv.
Annars håller jag med om att det i allmänhet tycks finnas ett överflöd på gigaflops och en svår brist på fysikaliskt förstånd. Jag skulle kunna berätta hemska historier om en del mer eller mindre kända industriprojekt och företag, men sparar det till någon sen kväll i baren.

Jag tyckte, lika mycket för egen del som för allmän, att vi behövde gå på djupet lite mer i frågan om isotermisering av basreflexlådor. Därför har jag utgått från den 80 liters låda och det element som du diskuterar ovan och har fyllt i med lite ytterligare parametrar för att göra systemet fullständigt.

(SI-enheter)
Rc = 6
Lc = 0.001 (för fullständighets skull)
Bl = 12
eta = 0.15 (1/Qms)
Sm= 0.035
mm = 0.05
km = 2000 (1/Cms)

Fyllnadsmaterialet antages vara av "täckjacksfodertyp" eller snarlik akustisk specialprodukt. Fyllnadsgraden förutsätts vara 60 % och ge en virtuell volymökning på 20 %. Volymökningen är antagligen lite i överkant, men jag vill inte beskyllas för att vara snål. Portresonansfrekvensen hålles konstant för att underlätta jämförelsen. Detta innebär naturligtvis att porten har något andra dimensioner med fylld än med tom låda. Den akustiska förlustfaktorn (1/Qb) varierar sedan för den isotermiserade lådan och jämförs med en tom låda. Streckade kurvor gäller port respektive membranbidrag och heldragna gäller totalt. Först spänningskänsligheten:





Med en i sammanhanget mycket låg förlustfaktor om 0.1 får vi en maginell höjning av portbidraget (ca 0.5 dB) vid resonans. Med en i min mening mer trolig (erfarenhetsbaserad) förlustfaktor om 0.2 får vi däremot en sänkning på knappt 1 dB. För frekvenser över 40 Hz är har den tomma lådan genomgående den högsta känsligheten.

Nu är det kanske ännu mer intressant att titta på verkningsgrad (akustisk uteffekt / elektrisk ineffekt) istället för spänningskänslighet:





Som synes blir bilden något annorlunda. Även den isotermiserade lådan med förlustfaktor 0.2 har marginellt högre nivå vid avstämningsfrekvensen. Däremot är verkningsgradsnivån för den tomma lådan upp till 3 dB högre för övrigt. Detta visar tydligt att det knappast finns något att vinna med isotermisering av basreflexlådor, tvärtom. Observera att vinsten sett över hela frekvensområdet blir helt försumbar även om vi antar en överdrivet låg förlustfaktor om 0.1.

Jag hoppas du är medveten dock, om att din bojfrihet är delvis virtuell.

Det gissar jag i varje fall. Jag tror inte att du är fri från dem annat än i den lilla linjära småsignalvärlden. I verkligheten därutanför (den olinjära världen) är du nog drabbad på i princip samma sätt som helt passiva konstruktioners konstruktörer.
. Hur du än kompenserar kommer dina talspolars uppvärmning vara relaterad till 1/verkningsgraden.

Självklart, men min korrektion gäller bara frekvenssvaret. Olinjäriteter minimeras på klassiskt sätt.

Du anförde ett exempel där tonerna genom filtrering var dämpade 60 dB när första stora oregelbundenheten i tonkurvan som följd av lådresosnnans hittades. Menar du att distorsionkomponenten ligger på -60 dB också? Låt säga vid 110 dB ut från basmodulen? -60 dB är 0,1 % distorsion. Nä just det.

Jo visst det! Vad jag skrev var att nivån fallit med 30 dB, men om vi antar att vi har en ganska hög distorsionsnivå om -30 dB (3 %) relativt basmodulsignalen så ligger distorsionen faktiskt på -60 dB relativt huvudhögtalarna. Försumbart m.a.o.

[IngOehman]

Isodor!

Jag skall (försöka, vi får se om jag lyckas...) nöja mig med tvenne ordentliga kommentarer (och kanske några små), som jag dock hoppas tillfyllest skall förklara varför vi trots allt inte är överens i detta specifika fall, ehuru nog helt överens om de grundläggande fysikaliska förhållandena.

Ingvar,

Själv tycker jag att man bör dra nytta av de beräkningshjälpmedel som finns att tillgå, och det brukar bli lite mer än papper och penna. Vill man ha en någorlunda heltäckande bild är man helt enkelt tvungen att ta i ordentligt. Jag brukar antingen räkna i huvudet eller med ganska omfattande modeller och det blir vanligtvis rätt hur jag än gör, men det kanske beror på att jag skriver algoritmerna själv.

Klokt. Jag har faktiskt själv en Gammal HP85 som jag skrev ett simuleringsprogram för basreflexlådor på i slutet av70-talet. Dock har detta program, trots att jag skrivit det själv, långt ifrån den flexibilitet som verkligheten fordrar för att alla tänkbara låddimensioneringar skall kunna simuleras noggrannt. Exempelvis kan man inte i detalj undersöka effekterna av minimala struktur- och formförändringar av dämpmaterialet i lådan, eller materialets exakta placering i, och form i relation till föreliggande luftflöden i, lådans inre. Ej heller dämpmaterialrörelser med stor eller liten förlust inbegripen, ljudledningslika beteenden där man får en successiv övergång mellan elastisitet och kolvbeteende i luftpelaren innanför röret... Utan man får nöja sig med tämligen onöjaktiga ansättanden av enkla förlustfaktorer...

Fyllnadsmaterialet antages vara av "täckjacksfodertyp" eller snarlik akustisk specialprodukt. Fyllnadsgraden förutsätts vara 60 % och ge en virtuell volymökning på 20 %. Volymökningen är antagligen lite i överkant, men jag vill inte beskyllas för att vara snål.

*Det kan verka vara en relevant synpunkt, men icke desto mindre kan man ibland förvånas av att erfara Fh-förskjutningar om upp till 15% redan vid en 50%ig iso-fyllnad. Tittar man på en förenklad bild av problemet verkar detta närmast naturlagsvidrigt, men förenkla skall man aldrig, när det ger fel resultat vill säga...

...Nu är det kanske ännu mer intressant att titta på verkningsgrad (akustisk uteffekt / elektrisk ineffekt) istället för spänningskänslighet:



Som synes blir bilden något annorlunda. Även den isotermiserade lådan med förlustfaktor 0.2 har marginellt högre nivå vid avstämningsfrekvensen. Däremot är verkningsgradsnivån för den tomma lådan upp till 3 dB högre för övrigt. Detta visar tydligt att det knappast finns något att vinna med isotermisering av basreflexlådor, tvärtom.

Observera att vinsten sett över hela frekvensområdet blir helt försumbar även om vi antar en överdrivet låg förlustfaktor om 0.1.

Här har du, vill jag bestämt påstå, dragit en felaktig slutsats (jag bortser nu ifrån att jag inte skriver under på simuleringen giltighet, utan nu utgår jag temporärt från att den är relevant) nämligen såtillvida att du gör en optisk betraktning/bedömning av din egen graf utan hänsyn till att verkningsgraden inte relevant kan bedömas utan att vägas mot impedansen vid varje frekvens.

Det är ju när impedansen är låg som värmeutvecklingen i talspolen är som högst, och alltså är viktigast att hålla så hög som möjligt. I de register där EMK dominerar kraftigt över ohmska spänningsfallet (alltså vid impedanstopparna/där verkningsgraden är hög) är det ganska ointressant om verkningsgraden ändras lite upp eller lite ned.

iö: Du anförde ett exempel där tonerna genom filtrering var dämpade 60 dB när första stora oregelbundenheten i tonkurvan som följd av lådresonans hittades. Menar du att distorsionkomponenten ligger på -60 dB också? Låt säga vid 110 dB ut från basmodulen? -60 dB är 0,1 % distorsion. Nä just det.

Jo visst det! Vad jag skrev var att nivån fallit med 30 dB, men om vi antar att vi har en ganska hög distorsionsnivå om -30 dB (3 %) relativt basmodulsignalen så ligger distorsionen faktiskt på -60 dB relativt huvudhögtalarna. Försumbart m.a.o.

Nähä du! Vi talar förstås om när grundtonen ligger INOM basmodulens passband! Säg 80 Hz och 3% tredjeton. Det ger -30 dB vid 240 Hz. Jag tror du glömde att distorsionsövertonen ligger vid en högre frekvens är grundtonen. Om en låda är 75 cm hög och har baselementet i botten har vi en kvartvågsförstärkning vid 113 Hz i en odämpad låda och vid 227 Hz har vi första utsläckningen...

Vh, Ing. Öhman

PS. Om du dessutom lägger till i din simulering att baselementet inte passar längre i den isotermiserade lådan, utan bör ändras således att motostyrkan skall minskas en smula, och membranmassan skall minskas två smulor (observera de väldigt exakta angivelserna )

Sen får gärna kompliansen ökas en smula och Dm minskas rejält (vilket ju går för sig när membranet är lättare eftersom förlusterna i gummiupphängningen kan minskas i motsvarande grad.)

Lägger du till detta i simuleringen (och korrigerar dess fel) kommer du att notera verkningsgradsökningar vid i stort sett alla frekvenser.

[Isidor]

Ingvar,

Jag skall (försöka, vi får se om jag lyckas...) nöja mig med tvenne ordentliga kommentarer (och kanske några små), som jag dock hoppas tillfyllest skall förklara varför vi trots allt inte är överens i detta specifika fall, ehuru nog helt överens om de grundläggande fysikaliska förhållandena.

Visst står vi ganska nära varandra och enligt min mening diskuterar vi detaljer. Små, små detaljer t.o.m. Vi är nog helt överens i grundläggande förhållanden och att effekterna är ganska små. Däremot anser du att effekterna av isotermisering av basreflexlådor är positiva medan jag menar att de i bästa fall är försumbart positiva eller i värsta fall något negativa. Det blir lätt så när man diskuterar fenomen som ger nivåskillnader mindre än 1 dB.

Visst är det även så att när man diskuterar skillnader på denna nivå så blir beräkningsnoggrannheten för låg för att starka slutsatser skall kunna dragas. Inte ens en fullständig FEM-simulering blir tillräckligt noggrann för att korrekt ta hänsyn till alla små avvikelser som man får i praktiken. Egentligen var min mening bara att visa att eventuella fördelar i bästa fall är så små att åtminstone jag skulle betrakta dem som försumbara. Sedan avviker självklart beräkningsresultaten från verkligenheten, men detta gör dem inte värdelösa utan ändå antagligen en hyfsad uppskattning av vad som faktiskt sker. Att räkna exakt akustiskt låter sig tyvärr inte göras annat än för extremt idealiserade fall. Extremfallet är strömningsakustik där man ibland plottar dB i logskala på y-axeln för att kunna visa skillnader med olika parameterar!

Här har du, vill jag bestämt påstå, dragit en felaktig slutsats (jag bortser nu ifrån att jag inte skriver under på simuleringen giltighet, utan nu utgår jag temporärt från att den är relevant) nämligen såtillvida att du gör en optisk betraktning/bedömning av din egen graf utan hänsyn till att verkningsgraden inte relevant kan bedömas utan att vägas mot impedansen vid varje frekvens.

Diagrammet visar verkningsgrad (egentligen verkningsgradsnivå, 10log(delta)), d.v.s. akustisk effekt genom elektrisk effekt, naturligtvis med hänsyn tagen till den varierande elektriska impedansen.

Det är ju när impedansen är låg som värmeutvecklingen i talspolen är som högst, och alltså är viktigast att hålla så hög som möjligt. I de register där EMK dominerar kraftigt över ohmska spänningsfallet (alltså vid impedanstopparna/där verkningsgraden är hög) är det ganska ointressant om verkningsgraden ändras lite upp eller lite ned.

Förvisso en korrekt synpunkt. Enligt min mening bör man även ta hänsyn till faktiskt akustiskt effektbehov ur insignalen, vilket faller ganska snabbt under ca 40 Hz. Detta gör att verkningsgraden för högre frekvenser alls inte är ointressant.

Nähä du! Vi talar förstås om när grundtonen ligger INOM basmodulens passband! Säg 80 Hz och 3% tredjeton. Det ger -30 dB vid 240 Hz. Jag tror du glömde att distorsionsövertonen ligger vid en högre frekvens är grundtonen. Om en låda är 75 cm hög och har baselementet i botten har vi en kvartvågsförstärkning vid 113 Hz i en odämpad låda och vid 227 Hz har vi första utsläckningen...

Jag missförstod dig nog förut eftersom jag hade svårt att tolka de -60 dB du nämnde. Det är långt ifrån sjävklart att den varierande akustiska impedansen i lådan leder till olinjäriteter för membranet. Om vi utgår från 15"-elementet i den dryga 100 liters låda som jag diskuterar ovan så ger den knappast upphov till några konstigheter förrän grundtonen närmar sig ca 500 Hz där membranet säkerligen uppvisar interna moder och den akustiska impedansen från lådan varierar kraftigt.

PS. Om du dessutom lägger till i din simulering att baselementet inte passar längre i den isotermiserade lådan, utan bör ändras således att motostyrkan skall minskas en smula, och membranmassan skall minskas två smulor (observera de väldigt exakta angivelserna )

Sen får gärna kompliansen ökas en smula och Dm minskas rejält (vilket ju går för sig när membranet är lättare eftersom förlusterna i gummiupphängningen kan minskas i motsvarande grad.)

Lägger du till detta i simuleringen (och korrigerar dess fel) kommer du att notera verkningsgradsökningar vid i stort sett alla frekvenser.

Nåja, jag måste nog tillåtas hålla någonting konstant för jämförelsens skull. För DIY-aren som utgår från ett givet element är simuleringarna giltiga.

[IngOehman]

Jag tror fortfarande att vi i det stora hela är överens, i allt annat än några smådetaljer, men...

Nu tror jag det faktiskt uppstod några verkliga missförstånd! Jag har t ex inte talat om några av lådan genererade membrandistorsioner. Du skrev:

... att den varierande akustiska impedansen i lådan leder till olinjäriteter för membranet

Jag talade bara om elementets distorsion i största allmänhet (från motor, upphängning, membran eller varifrån du vill) vid höga ljudtryck, och att denna med lätthet exiterar lådans resonanser. Och att de gör det mycket starkare än de verkliga grundtona i det högre frekvensområdet som läcker igenom filtret, i synnerhet när rimligt branta (>3:e) filter används.

Diagrammet visar verkningsgrad (egentligen verkningsgradsnivå, 10log(delta)), d.v.s. akustisk effekt genom elektrisk effekt, naturligtvis med hänsyn tagen till den varierande elektriska impedansen.

Självklart är verkningsgraden korrekt redovisad av dig, men vad du sedan skriver i din slutsats gör att jag måste anta att din slutsats är dragen utan hänsyn till att det är viktigare med hög verkningsgrad där den är låg, än där den redan från början är hög. Det var bara det jag hade synpunkter på. Du skrev:

Observera att vinsten sett över hela frekvensområdet blir helt försumbar även om vi antar en överdrivet låg förlustfaktor om 0.1.

Nåja, jag måste nog tillåtas hålla någonting konstant för jämförelsens skull. För DIY-aren som utgår från ett givet element är simuleringarna giltiga.

Med reservation för mina tidigare synpunkter om simuleringen giltighet: Visst kan man argumentera för att du bör tillåtas hålla elementparametrarna konstanta, men det var ändå inte den situationen som den ursprungliga frågan gällde, ej heller den liknande studien som gjorts på slutna lådor. Eller hur?

Vh, Ing. Öhman


PS. Har du i efterhand ändrat/justerat verkningsgradsgrafen?

[Isidor]

Jodå, efter denna i sammanhanget blytunga diskussion håller jag med om att vi är på samma spår.

Självklart är verkningsgraden korrekt redovisad av dig, men vad du sedan skriver i din slutsats gör att jag måste anta att din slutsats är dragen utan hänsyn till att det är viktigare med hög verkningsgrad där den är låg, än där den redan från början är hög. Det var bara det jag hade synpunkter på. Du skrev: Quote:
Observera att vinsten sett över hela frekvensområdet blir helt försumbar även om vi antar en överdrivet låg förlustfaktor om 0.1.

Som jag var inne på tidigare måste man även ta hänsyn till insignalens krav på den akustiska uteffekten (verkningsgraden). Insignalnivån faller vanligtvis ganska snabbt under ca 40 Hz.

Med reservation för mina tidigare synpunkter om simuleringen giltighet: Visst kan man argumentera för att du bör tillåtas hålla elementparametrarna konstanta, men det var ändå inte den situationen som den ursprungliga frågan gällde, ej heller den liknande studien som gjorts på slutna lådor. Eller hur?

Tja, visst går det att välja olika metoder för studierna. Hur man går tillväga ändrar dock inte på de grundläggande slutsatserna. Positivt för de isotermiserade exemplen var för övrigt också att jag inte räknat med någon medsvängande massa för fyllnadsmaterialet.

PS. Har du i efterhand ändrat/justerat verkningsgradsgrafen?

Japp, jag såg att jag i hastigheten tydligen slängt upp ett snarlikt diagram på telia-servern och korrigerade detta. Inga avgörande förändringar som tur var.

[IngOehman]

Ålrajt!

Klart slut.

Vh, iö


PS. Man kan diskutera om det är relevant, att på statistisk grund hänvisa till att sinalen "brukar falla under 40 Hz". Det är ju inte ett dugg relevant när jag spelar den skivan där så inte är fallet.

Musik må dessutom vara statistiskt analyserbar nu, men bara den som finns. Morgondagens musik är en annan historia.

Sen har vi ju hemmabio också, där excesser nedåt åtminstone 20-25 Hz inte alls är ovanligt. Ganska relevant när vi talar subwoofrar...

Nu skall jag inte göra mer reklam för isotermisering!

[Isidor]

Klart slut var ordet, sa Bull.

Hur man väljer att optimera den maximala akustiska effekten från en högtalare är ingen enkel historia och det finns inga självklara svar här. Det handlar lika mycket om filosofi som om statistik och akustik. Jag vill dock, efter att ha analyserat ganska många CD- och DVD-skivor, påstå att när insignalen innehåller excesser vid 20-25 Hz så är excesserna i stort sett alltid ännu värre vid 40-50 Hz! Typexemplet är Telarcs klassiska inspelning av 1812 med äkta kanoner. Signifikant energi ned till 6 Hz-tersbandet , men också med en helt dominerande jättepuckel omkring 40-50 Hz.

Nog om detta, frågan är av den digniteten att den antagligen förtjänar en alldeles egen tråd.

[IngOehman]

Ja, eller att den slipper diskuteras mer.

/iö

PS. Jag har flera skivor men konstant energi (per relativ bandbredd då, inte per Hz...) ned till dryga 20 Hz.

[Johan_Lindroos]

Ojojoj! Jag är imponerad av er! Jag känner att jag har inget som helst att tillägga eller tillföra.

[mattepatte(removed)]

Precis, de tog liksom orden ur mun på mig.

[NNord]

jag "uppar" denna partytråd eftersom den va så lärorik,
fast jag vet inte ändåååå om jag blev smartare...

[NNord]

Så i min portade låda på nästan 400Liter, blir det dämpmaterial i mitten då.
Kommer bli bra detta.

[NNord]

Sluten låda..
Nagref, jag hittade tillbaka till denna tråd..

Nu blir det ju sluten låda..

[Naqref]

Nu blir det ju sluten låda..

Jo vi har märkt det!

[NNord]

[Svante]

är det inte just det man vill, att materialet rör sig, annars så får man väl ingen dämpning överhuvudtaget?

Nja, det är snarare så att man förlorar energi när luften, som faktiskt är lite "seg" (=har en viss viskositet), pressas mellan ullfibrerna. Tanken är alltså att ullen ska vara stilla och luften ska pressas igenom den. Detta yttrar sig som en akustisk resistans (=dämpning).
Om materialet rör på sig kommer vi utöver resistansen att få en massa.
Ytterligare en effekt som dämpmaterial ger är att kompressionen blir närmare isoterm. Det är ju så att när man komprimerar luft så blir den varm. Känn på cykelpumpen när du pumpar upp däcket nästa gång. Och om man låter luften expandera så blir den kall. Detta händer hela tiden i en ljudvåg eller inuti en låda. när det är högt tryck är det varmt, när det är lågt tryck är det kallt. Luft som blir varm vill expandera, dvs det blir ett övertryck. Om det inte sker något utbyte av värme med omgivningen under ljudets period, Så kommer vi att se ett aningen större mottryck än om luftens temperatur skulle hållas konstant. Om det finns ull nära de flesta luftmolekylerna kan den se till att temperaturen hålls nästan konstant, och då verkar lådan större.

Edit: det där med isoterm hade visst redan behandlats i tråden. Nåja.

[NNord]

Det har vart snack om täckjacksfoder, det är väll ganska
likt det dära Acousto-Q

[Naqref]

Det har vart snack om täckjacksfoder, det är väll ganska
likt det dära Acousto-Q

Jepp. Bra isotermiserande egenskaper samt dåliga dämpande dito.

[NNord]

Och vart får man tag på dessa material
duger inte vanlig glasull roxull gullfiber längre?

[Naqref]

Om du vill ha maximal dämpning så är Roxull och isovers glasull perfekt men det kanske du inte vill/behöver ha eftersom det minskar effektiviteten något och dessutom så (om du gör lådorna lagom stora/små så får du inte problem med stående vågor i lådan och behöver inte av den anledningen använda dämpande material. Däremot så kanske du vill ha den akustiska volymökningen som ett isotermiserande material (du har gett sken av det i andra trådar ) och då är Acusto-Q och liknande ett bra val. Finns bl a på Hifi-Kit.

[NNord]

blir nog rätt dyrt med 16st omgångar av ull

[Naqref]

Tja du får ju väga den kostnaden mot hur mycket större lådor får kosta i form av direkt pris och hur mycket utrymme de tar. Dessutom om du kan göra lådorna mindre så får man automagiskt mindre behov av att dämpa (i a f i basmoduler) så det kan ju blir kostnadsbesparande. Och ärligt hur mycket extra blir det sett på hela systemets kostnad med 150kr (tror du behöver två paket minst) per element? Och om du köper så många så kanske du kan få lite rabatt?

[NNord]

borde finnas annat material som kan köpas billigare, och som säljs i större volymer ju...

[Naqref]

Tja gå in och kolla på Jysk om de har något som liknar. Borde inte vara så stor skillnad på detta och det som finns i ultrabilliga täcken.

[NNord]

aha!
kommer bli svårt att beräkna volym på lådan, plus hur mycket ull,
samt vilket Q det hela kommer få!

ajaj

[Naqref]

Tja det är svårt så därför har du fått tipset att mäta! Det är enkelt med en tongenerator (finns freeware för datorn) en förstärkare (har du vad jag vet) ett motstånd på kanske 10-200 ohm (välj själv) samt en multimeter.

[NNord]

Du menar att finna q-värdet och resonansfrekvensen för lådan?
hur göra då?

[Naqref]

Man kopplar:
Tongenerator -> Förstärkare -> Motstånd -> Högtalare
Multimeterna kopplar man över högtalaren och ställer in den på V~ (d v s AC-mätning).
Så sveper man lite framochtillbaka med tongeneratorn i närheten av var systemets resonansfrekvens bör ligga för att samtidigt kolla på multimetern. Där man får max värde på multimetern där ligger troligen systemets resonansfrekvens. Den noterar man och öppnar sedan låda för att pilla in lite 'dämp'material. Gör samma mätprocedur omigen och då ska frekvensen ha gått ner lite. Fylller på lite mer material och gör om mätningen. Efter en stund har man kommit till den punkt där resonansfrekvensen inte sjunker längre utan kanske rent av stiger. Då har man kommit förbi den punkt där man har optimal mängd material för att få maximal akustisk volym.

Man ska göa som så att man får resonansfrekvensen så låååååg som möjligt helt enkelt. När man har hittat den punkten så kan man räkna ut hur stor akustisk volym man har och därmed vilket Q-värde man fick

[NNord]

skustisk volym okej, sen räkna ut Q, hurdå...

[Morello]

skustisk volym okej, sen räkna ut Q, hurdå...

Q'=Q*sqrt(Vas/(Vas*Vb/(Vas+Vb))

Q=elemenets Q i fri luft

Q'=systemets Q, dvs element i låda

Vb=akustisk volym

[Svante]

Nänä, det funkar inte! Det har ju kommit till en massa resistans med ullen! Man måste nog mäta höjden på toppen i den elektriska resistansen och räkna en massa. En massa resistanser, alltså, inte en massa massa. Gjorde inte Nagref en tråd om detta nyss?

[Svante]

...och, Morello, nog är formeln din lite krångligare än lovligt , den går ju att förenkla till:

Q'=Q*sqrt(Vas/(Vas*Vb/(Vas+Vb)) = Q*sqrt( (Vas+Vb)/Vas) )

...fast det blir fortfarande fel eftersom dämpningen från ullen ignoreras.

[Morello]

...och, Morello, nog är formeln din lite krångligare än lovligt , den går ju att förenkla till:

Q'=Q*sqrt(Vas/(Vas*Vb/(Vas+Vb)) = Q*sqrt( (Vas+Vb)/Vas) )

...fast det blir fortfarande fel eftersom dämpningen från ullen ignoreras.

Ja, det har du rätt i.

[Svante]

Nnord, så här kan du mäta Q-värdet när du hittat den ullmängd du vill ha:

0: Koppla in dator(=tongenerator)->förstärkare->motstånd->högtalare, som Nagref beskrev tidigare.

1: Mät DC-resistansen, Re, med multimetern
2: Hitta frekvensen för impedanstoppen med elementet monterat i lådan, f0.
3: Mät resistansen vid f0, Rpeak. Den kan beräknas ur drivspänningen U1 och högtalarspänningen U2, samt serieresistansen Rs som:
Rpeak=Rs/ ((U1/U2)-1)
Rs bör vara c:a 100 ohm (det är inte så noga).
4: Slå upp Vas, Mms och Bl i databladet
5: Beräkna mekaniska Qm i lådan, Qm = (Rpeak-Re)*2*pi*f0*Mms/ (Bl*Bl)
6: Beräkna elektriska Qe i lådan, Qe = 2*pi*f0*Mms*Re/(Bl*Bl)
7: Beräkna totala Qt i lådan, Qt = Qm*Qe/(Qm+Qe)
8: Beräkna den skenbara volymen på lådan som Vas*(((f0/fs)^2)-1)
9: Rapportera till forumet

Nedan en simulering av ett av dina element i sluten låda med olika lådvolymer. 7500 liter är att betrakta som i fri luft (det var lätt att skriva dit två nollor i simuleringen).

Blå kurva motsvarar fritt element, sätter man det i en låda utan ull stiger resonansfrekvensen till 39 Hz (grön). Med massor av ull sjunker resonansfrekvensen från 39 till 36 Hz (röd). Rpeak sjunker här från 44 till 13 ohm, men det är bara en vild gissning.



Nu ska jag titta om Nagref föreslog samma sak i sin tråd. Visst är jag modig?

Edit: Javisstja, Nagref, du gjorde aldrig detta, du höll på med en serieresistans i stället. Attans ,var ska jag då kolla om jag gjort rätt?

[NNord]

Svante, toppen !!
Denna tråd är mycket bra ur utbildningssynpunkt, jag tror att flera
kommer ha stor nytta av detta !


En sak till, vad bör man ta i beaktning vad det gäller elementets
linjäritet, det kanske påverkas negativt i större skala om lådan
blir FÖR liten eller FÖR stor...

Med olinjäritet i detta fall menar jag att konen börjar röra sig
olinjärt, dvs inte exakt kolvrörelse utan åt sidorna, snett..

[Svante]

En sak till, vad bör man ta i beaktning vad det gäller elementets
linjäritet, det kanske påverkas negativt i större skala om lådan
blir FÖR liten eller FÖR stor...

Med olinjäritet i detta fall menar jag att konen börjar röra sig
olinjärt, dvs inte exakt kolvrörelse utan åt sidorna, snett..

Mja, åt sidorna? Alltså menar du att konen skulle åka sidledes, då skulle talspolen snart slå i gapet, och det har nog tillberkarna rätt bra koll på så att det inte sker. Men jag antar att du menar att konen "bryter upp" så att det blir en vågrörelse från talspolen och ut emot kantupphängningen och möjligen en reflex tillbaka?
Uppbrytningar borde (rätta mig om jag har fel ) påverkas mycket lite av monteringen. Det sker ju vid högre frekvenser. Visserligen innebär termen "högre frekvenser" en lägre frekvens för en stor högtalare, men i alla fall. Detta ger framförallt linjära avvikelser (tonkurvan), men man kan även se en ökad distorsion vid de frekenser som konen bryter upp. Men primärt så ökar inte styrkan på fenomenet uppbrytning med ökad amplitud. Konen bryter upp även vid pianissimo.

[NNord]

Hmm ja jo, detta var någoning jag talade med en annan person angående, så därav min fråga..

jag tror ine heller det är någon fara direkt.

[NNord]

hur kom vi nu fram till 75 Liter...
Jag tänkte som så, luftfjädern bakom membranet måste ju vara
lagom, inte för mycket och inte för lite..

Hur beräknar vi detta, eller hänger det ihop med Q och allt annat..?

Om man kan tänka sig att smacka på med upp till 120 liters låda,
eller så liten som 47Liter som revelsubben e på, med detta element.

då händer det saker, både med Q samt frekvenskurvan osv..

Ska man i över huvudtaget bry sig om lådans Q när man har så
avancerade funktioner i form av EQ.. ?

en större låda kan väll ge mindre dist ner i frekvens, men om den
blir FÖR stor.. ja då samma sak..

[Svante]

hur kom vi nu fram till 75 Liter...
Jag tänkte som så, luftfjädern bakom membranet måste ju vara
lagom, inte för mycket och inte för lite..

Hur beräknar vi detta, eller hänger det ihop med Q och allt annat..?

Om man kan tänka sig att smacka på med upp till 120 liters låda,
eller så liten som 47Liter som revelsubben e på, med detta element.

då händer det saker, både med Q samt frekvenskurvan osv..

Ska man i över huvudtaget bry sig om lådans Q när man har så
avancerade funktioner i form av EQ.. ?

en större låda kan väll ge mindre dist ner i frekvens, men om den
blir FÖR stor.. ja då samma sak..

Mjadu. Här är några olika volymer, alla utan dämpning för att inte krångla till det för mycket. Jag har plottat impedans tonkurva och max utnivå.

Under 50 Hz bestäms max utnivå av max konutslag. Däröver begränsar talspolens effekttålighet. Det är inte så hemskt stora skillande i MOL, speciellt med tanke på att förstärkaren måste lämna 110V spänning för att nå MOL vid 65 Hz / 47 liter eftersom impedansen är såpass hög.

Tonkurvorna blir lite olika, men inte hemskt mycket. Ovanför 35 Hz blir det tom högre nivå från en mindre låda.

Ska man bry sig om Q? Mja, i samma utsträckning som man ska bry sig om tonkurvan. Ett Q på 1 och undre gränsfrekvens på 80 Hz kanske inte låter så kul. Bompabompa. Ett Q på 1 och undre gränsfrekvens på 20 Hz är nog betydligt roligare. Men sen kommer rummet ovan på alltihopa, och nu har ju du en fin eq efter vad jag förstår, så det behövs nog bara hyfsat slätt från början.

Till sist distorsion (visste ni att det stavas med s på svenska och t på engelska?) Man kan fundera på vad det finns för källor till distorsion.
-Konupphängningens fjädring. I en liten låda kommer lådans fjädring att dominera över elementets. Om den är mer linjär än elementets så borde det vara bättre med en liten låda. Å andra sidan ger höga tryck i lådan att luften börjar bli en gnutta olinjär.
-Motorn. Om den är olinjär så är den det alldeles oberoende av vad man lastar den med. Olinjäriteten är proportionell mot utslaget, punkt slut. Med basreflex kan man minska konutslaget, annars är det inte mycket man kan göra. Ja, horn då, förstås.
-Skrammel från lådan. En liten låda får högre tryck inuti. Å andra sidan blir låddimensionerna mindre och det blir lättare att göra lådan stabil.
-Om lådan får lägre verkningsgrad (tex vid låga frekvenser i bilden nedan) måste man lassa på med mer effekt. Mer effekt ger varm talspole, och ökad resistans, vilket ger lägre utnivå. Man får kompression, och det blir värre med den tungdrivnaste högtalaren.

Mer kommer jag inte på nu. Fast som sagt så tror jag att distorsion är det minsta problemet du kommer att få. Normal lyssning torde ligga åtskilliga 10-tal dB under full utstyrning.

[NNord]

Aha, det dära va en bra illustrering av det jag själv kommer fram
till i mina simuleringar, det är jättesmå skillnader på frekvenskurve-
simuelringen. Dock, några få db kan ju kräva en fördubbling av
effekten från slutsteget.

Avrullningen på lådan får man ju ta i beaktande till rummet som
sagt, finns det några guidelines för detta? jag antar det spelar
lite mindre roll för mig eftersom jag har möjligheter att fixa ändå..

jag har läst igenom denna, är den till hjälp?

http://www.sonicdesign.se/optimum.html
Optimum Frequency Response Curves in the Bass Range

[NNord]

OM jag nu till helgen skall bygga en testlåda, vad för volym ska
jag testa med, vad säger du Svante ?

En större låda kan man ju alltid göra mindre..

[Svante]

Tja, en av varje, så att du kan jämföra?
Nä, alltså, jag skulle nog ta minsta volymen och se om det duger. Du ska ju få plats med 16 st...

[NNord]

Jasså tycker du det...
47Liter.. jag hade väll tänkt mig lite mer,
för att testa mindre genom att toppa i nått volymförminskande

[Tekko]

Kanske 100 liter kan funka, bara att lägga in fyrkantiga stenar för att minska volymen.

[NNord]

Mja det kanske va o ta i lite, lite mindre än 100 blir det..
men visst, jag har funderat på 100 liters óckså förut.

inoAudio s´ätter ju sina 15" i slutna lådor om 100Liters..

[NNord]

som sagt..

[Naqref]

inoAudio sätter ju sina 15" i slutna lådor om 100Liters..

Men det är inte samma element eller hur? Och då är det andra förutsättningar som krävs. 275 liter är basreflexlådorna till dem och ska du gå efter någon proportionalitet så blir det väl 45 liter för dina element... säger kanske hur dumt sådana jämförelser är

[NNord]

Jag vet..
I know!

Tänkte ju skriva det också..

[Naqref]

Bra!

Känns som om du inte vill ta och egentligen göra fel i början men det måste man få göra lite. Gör fel och berätta i lyckligaste fall om det inte blev fel utan kanske rätt!

[NNord]

Du menar att jag undersöker mycket innan jag gör någonting praktiskt? ja det stämmer nog.

Vill ju vara rätt säker INNAN..

Sen har jag nog en liten högre inlärningströskel märker jag, eftersom jag inte pluggat matten eller fysiken på gymnasium eller högskola..

Tack för ni har tålamod med mig

[profbd]

o, som jag då i mitt fall planerar en sluten låda
för mina JBL 2245H 18".

Sluten låda blir nog bäst för mig, eftersom jag bor i lägenhet,
och inte har STORA krav på att spela starkt just nu.

fniss fniss

[-Martin-]

Profbd = ThePreTor1an som öppnar 4 år gamla trådar

[profbd]

när nn säger att han inte vill spela högt är det humor
fyra år eller inte

[Svante]

Profbd = ThePreTor1an som öppnar 4 år gamla trådar

...fast den här gången var det ju en riktig kvalitetstråd. Jag saknar Isidors knastertorra kunskap!

[E]

Jag saknar Isidors knastertorra kunskap!

Ja, men det är ju enkelt åtgärdat. Välkommen tillbaka, Svante!

Mvh E*


PS. Morello refererade till denna ultragamla tråd från den nu aktuella Soffsub.

[PerStromgren]

Jag saknar Isidors knastertorra kunskap!

Ja, men det är ju enkelt åtgärdat. Välkommen tillbaka, Svante!

Mvh E*

Tror du Svante fortfarande läser här utan att posta inlägg? Det tror inte jag, i vart fall.

[STDI]

Nja, tittar man på "Svante" så ser man att han var inloggad för drygt en månad sedan.
Jag önskar också att han kommer tillbaka.

[petersteindl]

Senast jag pratade med Svante så var han inte intresserad av forumet Faktiskt. Han har andra sysslor som tar hans tid. Jag berättade att Isidor var tillbaka på forumet, men det spelade ingen roll. Faktiskt verkade vara ett överstökat kapitel i hans liv. Det hindrar inte att Svante i framtiden kan få en livssituation där han måhända kan slinka in aktivt på Faktiskt. Men jag undrar.

Mvh
Peter

[DQ-20]

Jag saknar Isidors knastertorra kunskap!

Ja, men det är ju enkelt åtgärdat. Välkommen tillbaka, Svante!

Mvh E*


PS. Morello refererade till denna ultragamla tråd från den nu aktuella Soffsub.

Kommer inte att hända. Skälen har vare sig med arbetsbelastning eller ointresse för ämnet att göra. Lätt att tar reda på för den som kan läsa.

DQ-20

[Helmut]

I min ungdom använde man fårull i transmissionslådor. Kommer ihåg att jag köpte plastpåsar men ett fint mjukt ull från hifi butiken i Stockholm. Har även köpt fårull hos en tygbutik strax söder om slussen i Stockholm den ullen var nästan i klass med tagel.
Någon som har förslag på vilken typ av får man ska införskaffa om man vill odla egen fårull till sina DIY högtalare. Ar inte så förtjust i Glasull och andra konstgjorda material.
Kommer ihåg att i TL lådorna skulle man använda olika densiteten hos dämpmaterialet och fårullen skulle placeras nära högtalaren och sista biten nära porten skulle inte dämpas. Kan det vara samma i en basreflex låda att man kan experimentera med fårull bakom elementet och köra med odämpat vid porten.
Har i min ungdom byggt två Altek Lansing A7-500 lådor som skulle var helt tomma. https://www.google.se/search?q=a7-500+a ... cXMJKJWnOM Vill inte påstå att det lät något vidare ens med originalelementen och någon djupbas under 40Hz var det aldrig frågan om.