Digitalfråga

av **NNord** » 2003-08-11 17:50

Begrunda följande:

Signalkälla: CD med digital utgång
Försteg: TacT RCS 2.2x
Delningsfilter: LEM DX 26 PLUS

Denna kedja är ju helt digital. Kan det uppkomma problem på vägen
när man kopplar till exempel digital UT från TacT till digital IN på
LEM -delningsfiltret?

TacT har väl "vanlig" digital ut, medans LEM har AES/EBU in, blir det problem då kanske?

Hur blir det med volymkontrolleringen, om man höjer och sänker på TacT, kommer då höjningen distruberas snyggt till delningsfiltret?

rätt tuffa frågor.

av **Morello** » 2003-08-11 18:08

Hej NN!

Om Tact-försteget har vanlig koax ut, dvs 75 ohn kan du inte koppla den till en ABS/EBU eftersom den är ballad med impedansen 110 ohm. Dessutom vill jag minnas att ABS/EBU har annorlunda nivå på pulståget.

Volymen kommer naturligtvis att fungera om den reglerar i det digitala domänet. Å andra sidan är det inte optimalt att göra så eftersom det effektiva bitdjupet kommer att reduceras med avtagande volympådrag

av **Morello** » 2003-08-11 18:16

HEJ NN!

Har inte TACT-försteget digital XLR ut, dvs AES/EBU :?:

av **NNord** » 2003-08-11 19:14

ja jag vet faktiskt inte vad den har för utgångar TacT,
det får jag kolla opp då.

hmm, just detta med volymkontrollen är ju ett dilemma,
inte alls bra att det försämras då ju.

en klar fördel är väl att man behåller signalen digital
ända från CD till slutstegen innan DA då från delningsfilter

av **Morello** » 2003-08-11 19:18

RCS 2.0 har AES/EBU-utgång

av **Alexi** » 2003-08-11 19:24

Jan ska publicera en artikel i nummer 7 High Fidelity med test mellan Lem och Behringer, men jag kan avslöjja att han tyckte Behringer var bätre.
Han har även lagt ut lite nakenbilder på Behringer:
http://www.soundimage.ishoejby.dk/_priv ... ctures.htm

av **NNord** » 2003-08-11 19:32

jasså, så han har testat alltså.
intressant.

fan va de ser kassa ut innuti, riktigt fjuttiga lådor också

av **Morello** » 2003-08-11 19:40

Hej NN!

Har du redan ett TACT-förstet eller avser du köpa ett sådant :?:

mvh\Morello

av **NNord** » 2003-08-11 19:59

nja, nej inte har jag en TacT, men jag tycker de är bra
när man kan dra och släppa i kurvorna..

delningsfilter MÅSTE jag iaf ha.

jag gillar det jag hört, vad det gäller TacT,
jag gillar konceptet ju.

men först ska jag försöka mig på min akustik hemma.

av **Morello** » 2003-08-11 20:03

Vad har du för försteg nu :?:

av **NNord** » 2003-08-11 20:05

ett thule 150

vore roligt att få sig byggt ett försteg med digitalt delningsfilter, eller analogt om det skulle vara bra..

snyft.

men jag gillar at kunna mäta, och få på datorn en bild över frekvensgång

jag tycker at alla produkter på marknaden saknar någonting, så kanske det alltid är för alla..

jag borde vara idéspruta på ett företag som tar fram produkter

av **Alexi** » 2003-08-11 20:45

Det finns program för PC som gör just det du begär, men det kräver en dedikerad dator med bra ljudkort med många utgångar!

av **Jonny** » 2003-08-11 21:11

Para ett litet påpekande...

Angående Sp-dif kompatibelt med AES/EBU

Det går att koppla samman dessa (oftast)
De har olika impedans (75/110) och pulståget ser lite annorlunda ut... Men de är kompatibla med varandra. Sp-dif formatet är en konsumentvariant av AES/EBU har jag för mig...

/J

av **Morello** » 2003-08-11 21:20

Visst går det att missanpassa impedanser, men det är inte något jag normalt rekommenderar någon med anbitoner att göra

Amplituden skiljer sig avsevärt.

För SP/DIF gäller 1.0Vpp
För AES/EBU gäller 2-7 Vpp

mvh\Morello

av **NNord** » 2003-08-11 22:51

men en liten konverterare kan fixas?

av **Morello** » 2003-08-11 23:34

Jupp

av **NNord** » 2003-08-12 09:38

Lite synd att LEM bara har en 5-bands eq, då är TacT lite bättre, där verkar man kunna ha obegrnsade möjligheter.

vad tycker du morello om TacT ?

av **Jonny** » 2003-08-12 10:47

Det är klart att det inte är optimalt att koppla ihop de två formaten. Ville bara säga att det går...

av **NNord** » 2003-08-12 12:38

hmmm hur skulle man bäst koppla dem samman då?
och vad händer om man höjjer volymen på TacT:en?
höjs digitala signalen in i delingsfiltret då eler?

hur blir det då

av **Morello** » 2003-08-12 15:45

Hej NN!

Har pulat en del med rumskorrigering, bland annat implementerade jag och en poalre en sådan apparat. Vi byggde den med en SHARC-processor(600 tappar tror jag det var) från Analog Devices.

Det fundamentala felet som jag ser det är att man med tex TACT angriper problemet på fel sätt. När man gör en mätning i rummet mäter man inte bara direktljud, utan även reflexerna från bland annat golv, tak och väggar. Vi mätte i ekofritt rum för att bara få med driektljudet. Det uppmätta direktljudet användes sedan för att beräkna filtrets koeffecienter(som i själva verket är filtrets impulssvar om det är av FIR-typ). Idén att mäta i lyssningsrummet anser jag vara något befängd

Dessutom är det per definition omöjligt att kompensera för högtalarens spridningsegenskaper. Jag förespråkar rimligt korrekta högtalare samt akustikreglering och som en sista utväg små ingrepp i basregistret medelst parametrisk EQ(helst analog).
Relevanta parametrar för EQ'n är: centerfrekvens, gain och Q-värde.

av **norman** » 2003-08-12 16:16

Hej morello! nu fattar jag inte riktigt... du skriver att du byggt en rumskorrigerare men att du bara mätt och korrigerat direktljudet? då blir det väl bara en högtalarkompenserare?

Är inte så insatt i Tact men kompenserar inte den genom att sända ut ljud i motfas som släcker ut reflexerna? alltså bara i basområdet, högre upp blir det väl på tok för beräkningskrävande (dock borde det bli lite fel eftersom man kan höra riktningen på ljud...)

Kan också vara jag som virrar till det

av **NNord** » 2003-08-12 18:41

oj vad ni kan.
ja jag säger du det jag.

byggt en sådan grej. jag vet bara att jag gillade hur bra det lät på mässorna....

av **Morello** » 2003-08-12 20:33

Hej!

Norrman, du har naturligtvis rätt. På det sätt vi nyttjade apparaten kan man inte kalla det rumskorrigering, men den fungerade ungefär som en TACT. Dock kunde vi göra mycket agressivare ingrepp om så önskades.

Genom att justera implussvaret(vilket TACT samt min mojäng gör) kan man säga att man skickar ut motfasljud.

mvh\Morello

av **NNord** » 2003-08-12 21:07

morello, menar du att du byggt en pryl som är minst lika bra som en TacT?

av **Morello** » 2003-08-12 21:24

Byggt och byggt, det handlade bara om att skriva två mjukvaror: En för att "tanka" över filterkoefficenterna från en PC och en annan mjukvara som beräknar koefficienterna. Den förstnämda skrevs i C++ och den andra i Matlab.

Apparaten var naturligtvis krånglig att använda.

Det var jag och en polare som gjorde det som ett projektarbete i skolan. Det tog säkert 100+ timmar innan det fungerade. Många roliga nätter med andra ord :mrgreen:

\Morello

av **NNord** » 2003-08-12 21:25

fan, programmerar du också?

av **norman** » 2003-08-12 23:10

Morello skrev:Byggt och byggt, det handlade bara om att skriva två mjukvaror: En för att "tanka" över filterkoefficenterna från en PC och en annan mjukvara som beräknar koefficienterna.

hmm, så kretsen ni använde var gjord för att köra filter på? Har små funderingar på att försöka skriva filter i C och sen använda en dator som delningsfilter... blir väl kanske svårt att få koden tillräckligt snabb/optimerad dock..

dock har intresset för digitala faslinjära filter svalnat lite när jag kommit på att jag inte hör fasvridningar som ligger där jag tänkt dela...

Vore dock kul att veta lite mer om erat projekt (man är ju nyfiken.

)

kanske blir lite OT...

av **Alexi** » 2003-08-13 00:11

Känner ni till Brute FIR?
http://www.ludd.luth.se/~torger/brutefir.html

av **Morello** » 2003-08-13 13:08

Halloj Norrman,

Min tips blir nog att skriva filteralgoritmerna i Matlab

Vi använde ett experimentkort från AD som innehöll SHARC.processorn, DA, AD samt RS232-interface.

Filteralgoritmerna kan man göra på lite olika sätt, men den gemensamma nämnaren är att minimera kvadratfelet :idea:

Om koden är optimerad eller ej spelar ju ingen roll när man väl beräknat filterkoeff samt tankat över dessa till DSP'n. Naturligtvis bör man optimera den eftersom det blir tillräckligt mycket jobb för datorn ändå.

TACT använder andra DSP-kretsar från Motorola. Kommer inte ihåg vad dom heter

av **Alexi** » 2003-08-13 13:11

Kan man inte kompilera BruteFIR till en Shark processor också, så man slipper skriva om all den koden själv?

av **norman** » 2003-08-13 13:51

Morello: jag tänkte alltså köra utan DSP och låta programmet/datorn göra jobbet i realtid... dock är jag inte särskilt insatt i själva programmeringen i C (har inte ingått i de kurser jag läst, men jag har en bok om digital signalbehandling i C++...)

jo, Matlab är väl smidigare att använda när man skall ta fram filtrena...

Är väl tveksam om det blir av att göra nåt filter... är nog lite för lat... men fundera kan man ju göra!

Alexi: intressant länk!

av **Morello** » 2003-08-13 14:01

Ok, var har du FIR-filtret då?
:wink:

av **norman** » 2003-08-13 14:19

Ok, var har du FIR-filtret då?

Vem har sagt att jag skall göra ett FIR-filter? :wink:

Naturligtvis så kommer ju beräkningarna att skötas av processorn, men jag menade att jag inte tänkt använda en separat DSP som är skräddarsydd för signaler.

Man borde ju kunna läsa av samples direkt från ljudkortet och in i minnet och sen summera ut dom multiplicerade med olika koefficienter till utgången på ljudkortet.

av **Morello** » 2003-08-13 14:28

Då är jag med.

Det blir minst 26 Megaflops per sekund

(med 300 tappar / kanal) om du implementerar ett FIR -filter i realtid.

Om du inte använder FIR, ska du använda ett IIR-filter då?

\Morello

av **Jesper** » 2003-08-13 14:35

Man kan räkna ut FIR-filter med drc (http://freshmeat.net/projects/drc/) som man sedan kör i BruteFIR (som Alexi redan tipsat om).

Mvh Jesper

av **norman** » 2003-08-13 14:42

Morello: Har inte tänkt nåt på hur beräkningskrävande det blir, och inte heller på om det blir FIR eller IIR (det senare är väl lite värre att programmera..)

BruteFIR verkar ju intressant, får se när man får tid att sätta sig in i det...

av **Jesper** » 2003-08-13 14:44

På BruteFIRs hemsida (http://www.ludd.luth.se/~torger/brutefir.html#howfast) kan man läsa:

How high throughput can I get?

With a massive convolution configuration file (note: the format is from an older version of BruteFIR and is not fully compatible with the current) setting up BruteFIR to run 26 filters, each 131072 taps long, each connected to its own input and output (that is 26 inputs and outputs), meaning a total of 3407872 filter taps, a 1 GHz AMD Athlon with 266 MHz DDR RAM gets about 90% processor load, and can successfully run it in real time. The sample rate was 44.1 kHz, BruteFIR was compiled with 32 bit floating point precision, and the I/O delay was set to 375 ms. The sound card used was an RME Audio Hammerfall.

Morello:
Räknar de filtertapparna på något annat sätt eller är den faktiskt väldigt snabb alltså?

Mvh Jesper

av **Morello** » 2003-08-13 15:11

Låter suspekt med 131072 tappar. Får det inte att gå ihop med fördröjningen som han påstår är 375 ms. Det torde snarast röra sig om 3000 ms

av **norman** » 2003-08-13 15:28

hmm jo det borde ju vara lite svårt att hinna läsa in 130000 samples på 375ms om samplehastigheten är 44khz... (fast han kanske har en HEMSKT snabb dator..

)
Har väl blivit nåt sifferfel nånstans?

av **Alexi** » 2003-08-13 15:48

Om jag minns rätt kan Athlon göra 7st flytalsberäkningar per klockcykel.
Så med 1Ghz blir det alltså 7 000 000 000 flytalsberäkningar per sekund. Räcker inte det?

av **norman** » 2003-08-13 15:52

det där med snabb dator var ett litet skämt..

Man måste hinna läsa in så många samples som man har tappar i ett FIR-filter innan nåt kan komma ut. Har man alltså 130000 tappar så tar det 130000/44100 = 2.97sekunder

Om jag inte har fel...

av **Morello** » 2003-08-13 15:53

Jo, men fördröjningen beror på antaler samples/sekund samt antalet tappar. Att processorn är tillräckligt snabb är ju en förutsättning föär att det skall fungera

av **Alexi** » 2003-08-13 15:57

Ah då förstår jag :idea:

Han kanske menar förutom denna tid?

av **Morello** » 2003-08-14 13:12

Kanske är något annat som avses.

av **Wolfie** » 2003-09-09 21:10

" each connected to its own input and output (that is 26 inputs and outputs)"

Så dela den tid ni räknade ut med 26 för att få delaytid per kanal... Iom att ni räknar på totaldelay för 26 kanaler...

Morello: Om du vill slippa använda en dator där du kör Matlab för att beräkna filterkoefficienterna så gör ett interupt i SHARCEN som via ett adaptivt RLS-filter beräknar dem åt dig

. Det blir med största sannolikhet iaf 90 % rätt, utan att man i princip lyfter ett finger (System Identification Toolbox i Matlab är till stor hjälp här).
Matlabkoden översätter man ju sedan bara till ASM-kod (om man inte använder de fiffiga översättarna i Matlab) innan man kompilerar och exekverar den.

Iof så finns det en stor fördel med att använda Matlab för beräkningarna av koefficienterna (dvs. om man har ett riktigt bra A/D-kort), vilken är att Matlab (iaf 5.1 och frammåt) räknar med en precision på 80-bitar (floating point)... Det är mer än de flesta DSP:s är byggda för...

Nackdelen blir sedan att just DSP:n inte har "lika stor" (Hmm 32-bitars floating-point?) upplösning, vilket leder till kvantiseringsfel (jämfört med Matlabs modell). :wink:

Men så kan man ju vara riktigt noga i Matlab och tvinga Matlab att räkna med exempelvis 32-bitars ord, fixed-point eller floating-point...

Råkar man få ont om minne i DSP:n.... Så behöver man ju bara spara hälften av koefficientvärdena för ett FIR-filter... De är ju symmetriska

av **norman** » 2003-09-09 21:26

Wolfie skrev:" each connected to its own input and output (that is 26 inputs and outputs)"

Så dela den tid ni räknade ut med 26 för att få delaytid per kanal... Iom att ni räknar på totaldelay för 26 kanaler...

nja...

det står ju:

"setting up BruteFIR to run 26 filters, each 131072 taps long, each connected to its own input and output"

Vilket borde betyda att varje enskilt filter har 131072 tappar vilket gör att våra beräkningar på delaytiden stämmer... :wink:

tycker dock att 130000 tappar verkar otroligt mycket.. är det inte vanligare med typ några hundra?

av **Bamsefar** » 2003-09-10 00:03

Okay...

IIR vs FIR, rent teoretiskt (och praktiskt), kan någon på sina fingrar rada upp för och nackdelar ???

(som info, TAG McLarens TMREQ använder IIR).

av **hevi** » 2003-10-26 22:50

norman skrev:Morello: Har inte tänkt nåt på hur beräkningskrävande det blir, och inte heller på om det blir FIR eller IIR (det senare är väl lite värre att programmera..)

IIR är klart enklare att implementera eftersom man oftast inte behöver oroa sig för cykeltorka. Däremot är det lite pill med att säkerställa stabiliteten i IIR.

Henrik

av **NNord** » 2004-01-17 18:18

Morello,

TacT:en har ett flertal digitala utgångar, SPDIF samt AES/EBU
faktiskt, så det är bara o koppla...

Om jag kör digitalt ut från TacT:en till delningsfiltret och sedan
ändrar volym, är det då delningsfiltret som kommer sätta
bergränsningen på bitdjupet eller är det TacT:en som gör det?

Alltså, jag tycker mig inte höra någon skillnad på ljudet när jag
lyssnar på svag resp. hög nivå, är detta verkligen sågon sådan
"big deal" igentligen..

Mycket snack om att digitala grejor förlorar bitdjup, men vadsjutton

... :roll:

hur jäkligt ÄR det IGENTLIGEN

??

av **Nagrania** » 2004-01-17 23:16

NNord skriver: Om jag kör digitalt ut från TacT:en till delningsfiltret och sedan
ändrar volym, är det då delningsfiltret som kommer sätta
bergränsningen på bitdjupet eller är det TacT:en som gör det?
Det är TacT:en som bestämmer bitljupet och samplingsfrekvensen i efterföljande steg(delningsfiltret) Du vet Niklas skit in i delningsfiltret betyder skit ut till dina slutsteg och vad dina JBL högtalare får in...ja det vågar jag inte änns tänka på. :lol:

Grattis Niklas det här var ju kul tycker jag.

av **NNord** » 2004-01-18 20:32

VA?
VAD är roligt?
har du tagit nått sorts knark eller