Var går hörbarhetsgränsen för THD?

[PerStromgren]

I en annan tråd så hände det sig att

Kanske någon är intresserad av LTS mätningar av [en angiven förstärkare vars namn i denna tråd är ointressant / Per]:

THD vid 25W 1 kHz 0.0076% med 8 ohm last
THD vid 25W 10 kHz 0.024% med 8 ohm last
THD vid 100W 1 kHz 0.0088% med 8 ohm last
THD vid 100W 10 kHz 0.036% med 8 ohm last

Inte förvånande lite sämre värden när apparaten mäts mot LTS konstlast då vid 6kHz? (0.05% & 0.074%), jag har läst igenom de tre senaste årgångarna av MoLt och inte hittat någon motsvarande mätning mot konstlasten så de värdena är svåra att bedöma. Det finns också en bild och bedömning av vågformen då förstärkaren överstyrs mot konstlasten.

LTS ger med bakgrund av dessa mätningar förstärkaren underbetyg!

Är det så? Jag har inte läst artikeln, men undrar vilka distorsionsnivåer som utgör gränsen för hörbarhet. Jag har alltid trott att gränsen går någonstans vid 0.1% eller ännu högre.

Eller är det inte absolutnivån som är intressant alls, utan fördelningen på övertoner? Jag tänker givetvis på de distortionsmässigt rätt usla rörslutstegen som ändå får godkänt i diverse medier. Dessa sägs ha en fördelningen av övertonerna som inte stör lika mycket som halvledare. Om det nu är så.

Upplys mig!

[Erol]

Inget svar på frågan bara en fundering

Den verkar ju ha lägre distorition än AVR-2807


Saxat ur hifiklubbens specar:

"Specifikationer:

* 7 x 110 watt i 8 ohm (kont effekt, två kanaler i drift, 20–20 000 Hz, 0,05 % förvrängning)
* 7 x 140 watt i 6 ohm (kont effekt, två kanaler i drift, 1 kHz, 0,7 % förvrängning) "

Stämmer det?

[Johan_Lindroos]

Hej Per!

Jag tycker ditt inlägg blir aningens konstigt eftersom din fråga bygger på någon annans påstående. Det ovan citerade påståendet innehåller bara en lösrykt del ur ett annat sammanhang.

Annars brukar 0,1% THD anses som gränsen för hörbarhet "rent allmänt". Men det beror på hur övertonerna och dess spektrala nivåer är fördelade så kan det innebära olika hög grad av hörbarhet.

Sedan om vi tar en allmänt tänkt apparat så är det även andra saker än bara harmonisk distorsion som kan ge hörbara artefakter.


Hälsningar Johan

[RogerGustavsson]

I fallet Quad 909 verkar även frekvensgångsavikelserna kunna vara detekterbara. Är som alltid när det gäller Quad-förstärkeri beskuret i såväl botten som toppen. -3 dB verkar inträffa vid ca 8 Hz resp. 48 kHz och det ska vara hörbart brukar det hävdas. 0.3 Hz resp. 130 kHz har nämnts som mera ohörbara på forumet.

[PerStromgren]

Hej Per!

Jag tycker ditt inlägg blir aningens konstigt eftersom din fråga bygger på någon annans påstående. Det ovan citerade påståendet innehåller bara en lösrykt del ur ett annat sammanhang.

Det har du givetvis rätt i. Min avsikt var inte alls att komentera just den testade förstärkaren; jag borde tagit bort produktnamnet (*). Jag menade verkligen att fråga om saken generellt.

Annars brukar 0,1% THD anses som gränsen för hörbarhet "rent allmänt". Men det beror på hur övertonerna och dess spektrala nivåer är fördelade så kan det innebära olika hög grad av hörbarhet.

Sedan om vi tar en allmänt tänkt apparat så är det även andra saker än bara harmonisk distorsion som kan ge hörbara artefakter.

Anser du att THD inte har någon relevans, eller att det betyder något om man också mäter något annat?

Jag menar verkligen inte att THD skulle vara en ensam mätpunkt som indikerar godhet i sammanhanget, det får du inte tro.

*) Jag har tagit bort produktnamnet i mina bägge inlägg.

[Svante]

Tips: Ladda ner min sångsynt "madde". Den kan generera signaler med additiv syntes, dvs man lägger ihop en massa sinusar. Då kan man spela nästan bara grundton och sedan lägga till en överton med valfri styrka och lyssna själv.

Det kräver dock lite av anläggningen, att den inte maskerar.

[Erol]

Grunden till min fundering var att att 1907, 2307 eller 2807 misslyckades att detekteras i LTS (första) f/e-lyssning. (En till skulle väl göras pga av orsaker jag inte känner till.) Men att "censur-piiip " väl underkändes enligt ovan urklipp.

[Johan_Lindroos]

Grunden till min fundering var att att 1907, 2307 eller 2807 misslyckades att detekteras i LTS (första) f/e-lyssning. (En till skulle väl göras pga av orsaker jag inte känner till.) Men att "censur-piiip " väl underkändes enligt ovan urklipp.

Suck!

[Erol]

Sorry Johan,

läste precis i en annan tråd att du inte ville ha spekulationer om detta. Jag väntar nyfiket på artikeln istället.

Mvh
Erik

[Piotr]

Ta en sinus på 100Hz tex. Om vi adderar en 2a harmonisk överton alltså 200Hz så kanske det är hörbart vid 1% (taget ur luften) men inte vid nivåer lägre än 1%.

Om vi istället lägger till en 700Hz ton med samma signalstyrka så kommer den att ge hörbarhet lååångt under det värdet som gäller för 200Hz tonen.

Detta beror dels på att toner alltid maskeras i högre grad av närliggande toner... pga. hur vår hörsel funkar. Vi har maskeringsfenomen både gällande frekvenser som angränsar men också i tidsdomänen, det senare inte aktuellt här... tror jag.

Sedan är det så att hörselkurvan är ju inte linjär. Vi har ju max känslighet för frekvenser runt 3kHz och en avtagande känslighet för låga respektive höga toner.. går lite upp och ner i mellanregistret men för övrigt så gäller ovanstående påstående. Så känsligheten för distortion beror på många saker, absolut amplitud, närhet till grundton samt var nånstans i spektrat grundton och överton ligger (eller "underton"/IMD).


Om det sedan vore så att det enda distortionsprodukterna som kommer utav en olinjäritet vore rena harmoniska toner så skulle de teoretiskt inte vara speciellt hörbara. De skulle ju då bara skifta nivån på instrumentens egna övertoner med ynkapytte nivåer. Det blirdock mer komplicerat av flera orsaker...

1) Instrumentens övertoner är inte alltid rena, dvs. de kan skilja lite från det matematiskt perfekta. Detta är lugnt då detta är en del av ett instruments identitet och klang. Problemet är att när "rena" övertoner från olinjära egenskaper i apparatur blandas med de naturliga så stämmer de inte utan kan skilja några Hz från varandra och detta låter nog inte nice... eller så gör det de men en färgning är det ändå frågan om.

2) Nu är det så att även om man har sån där rördist som anses snäll, dvs. primärt 2a ton med jämnt och snabbt fallande spektra för övrigt så uppstår problem. Den för ögonen vänliga distortionsprofilen gäller ju bara med en enkel sinus och det finns ju ingen musik som ser ut så. Med ett brett spektra av toner så moduleras de av varandra med IM dist som följd. Detta grötar ihop enskilda solo instrument men än värre blir det ju om en hel j-la orkester öser på samtidigt. Specifika klanger uppstår när man blandar olika instrument, blandar man i en hög med allehande distprodukter så blir det en helt annan soppa.


Ett. ex. spela en sinus på 1kHz och lägg på 1% 3e ton. Vi får då alltså en "distortionsprodukt" på 3kHz där hörseln är som känsligast. Lägg sedan på en 3e ton på 5kHz... denna överton hamnar då på 15kHz där hörseln har sämre känslighet. Detektionsnivåerna för dessa två pålaggda övertoner kommer att skloja sig åt... förmodligen ganska mycket.

Ex. två. Lira en 19kHz ton och en 20kHz ton samtidigt i en olinjär förstärkare med typiskt stigande dist i toppen. Här kommer vi dels få harmoniska övertoner på varje enskild ton men även IM produkter som yttrar sig som skillnad och summa toner. Vi kommer att få den lägsta IM produkten vid 1kHz. Även om man inte hör 19 resp 20 så kommer ett pip att uppstå vid 1kHz.

/Peter

[berma]

Ett annat exempel:

Kan man räkna såhär?
En utsignal på 3V RMS ger en uteffekt på 1.25 Watt
En distorsionskomponent på 0.1% ger en signal på 0.003V och en effekt på 0,000001125 Watt

Musik som spelas med en medeleffekt på 1.25W är faktiskt ganska högt med de flesta högtalare.
Distorsion (eller musik) som spelas med en effekt på 0,000001125 Watt är över huvud taget inte lätt att höra ens om den inte maskeras av musik!

Eller tänker/räknar jag fel på något sätt?

[Naqref]

Musik som spelas med en medeleffekt på 1.25W är faktiskt ganska högt med de flesta högtalare.
Distorsion (eller musik) som spelas med en effekt på 0,000001125 Watt är över huvud taget inte lätt att höra ens om den inte maskeras av musik!

Det blir enklare att föreställa sig om man tänker i dB.

100% dist är 0dB
10% dist är -20dB
1% dist är -40dB
0.1% dist är -60dB
0.01% dist är -80dB
0.001% dist är -100dB

Om vi tänker oss att man lirar i runda slängar runt 90dB så ligger 0.1% på 30dB. Helt klart hörbart i ett normalt rum om det inte finns en massa andra ljud som maskerar.

[berma]

Om vi tänker oss att man lirar i runda slängar runt 90dB så ligger 0.1% på 30dB. Helt klart hörbart i ett normalt rum om det inte finns en massa andra ljud som maskerar.

Ja, det var bättre sätt att räkna.

Men ligger inte bullernivån, eller "tystnaden", i ett normalt urbant bostadsrum på strax under 30dB ?

[Piotr]

Inte ovanligt med mer än 30dB vid låga frekvenser dock ofta mindre vid högre.

Man kan höra statiska signaler under ett brusgolv.

/Peter

[berma]

Inte ovanligt med mer än 30dB vid låga frekvenser dock ofta mindre vid högre.

Man kan höra statiska signaler under ett brusgolv.

/Peter

Ja, men är inte det här en ganska bra bild på vad 0.1% distorsion innebär! Det ligger i nivå med bakgrunds ljuden i ett normalt bostadsrum.

Det är ju ofta så att musik(anläggningen) upplevs låta bättre på kvällen eller natten då bakgrundsljuden blir lägre.
Det skulle kunna betyda att man kan uppleva en hörbar förbättring om distorsionen sjunker under 0.1%!

[Piotr]

Jo, men 0.1% distortion säger i princip ingenting i sig självt.

Håller med ang. upplevd bättre ljudkvalitet kväll å natt... eller helst ute på landet. Har aldrig haft förmånen att få lyssna i en toppstudio nån gång men där lär man väl kunna uppleva ett å annat.

/Peter

[subjektivisten]

I fallet Quad 909 verkar även frekvensgångsavikelserna kunna vara detekterbara. Är som alltid när det gäller Quad-förstärkeri beskuret i såväl botten som toppen. -3 dB verkar inträffa vid ca 8 Hz resp. 48 kHz och det ska vara hörbart brukar det hävdas. 0.3 Hz resp. 130 kHz har nämnts som mera ohörbara på forumet.

Spelar det verkligen någon som helst roll att den droppar vid 8Hz och 48 kHz? För normal lyssning.

[Svante]

Vad man inte ska glömma är ursprungsfrågan; vad är det man vill mäta med distorsion?

Den fysikaliska egenskap man är ute efter hos förstärkaren är graden av olinjäritet. Det man gör när man mäter harmonisk distorsion är att titta på en konsekvens av olinjäriteten, men det är inte olinjäriteten i sig man mäter.

Spelar man en annan signal än en sinus, så bildas det andra distorsionskomponenter än rena övertoner, tex som vid differenstonsmätning, eller musik för den delen. För 20-30 år sen hittade man på massor med metoder för att mäta distorsionen, med olika testsignaler, den ena fiffigare än den andra. Till slut hade man så många mätmetoder att ingen visste vilken man skulle använda.

Idag använder man nästan bara harmonisk distorsion och kanske differenstonsmätning, men man ska vara medveten om att metoderna inte visar hela sanningen om fundamentet - olinjäriteten.

Distorsion är alltså något som ger en ungefärlig uppfattning om hur stor olinjäriteten är, och kanske något om dess karaktär, men inte mycket mer än så. Om olinjäriteten är hörbar eller inte beror av många faktorer, framförallt vad man kör för signal genom systemet.

Så vilken nivå på THD som är hörbar är inte jätteintressant, eftersom man sällan lyssnar på sinusar (även om de iofs låter trevligt, speciellt om de är svepta ).

[PerStromgren]

Vad man inte ska glömma är ursprungsfrågan; vad är det man vill mäta med distorsion?

Den fysikaliska egenskap man är ute efter hos förstärkaren är graden av olinjäritet. Det man gör när man mäter harmonisk distorsion är att titta på en konsekvens av olinjäriteten, men det är inte olinjäriteten i sig man mäter.

Klokt sagt.

[Mer klokheter bortklippta]

Så vilken nivå på THD som är hörbar är inte jätteintressant, eftersom man sällan lyssnar på sinusar (även om de iofs låter trevligt, speciellt om de är svepta ).

Så då inställer sig genast frågan: varför mäter och redovisar man (LTS, t.ex) det då?

Är det trots allt så att brahet som funktion av THD är kontinuerligt sjunkande?

[Svante]

Så vilken nivå på THD som är hörbar är inte jätteintressant, eftersom man sällan lyssnar på sinusar (även om de iofs låter trevligt, speciellt om de är svepta ).

Så då inställer sig genast frågan: varför mäter och redovisar man (LTS, t.ex) det då?

Mja, objektiva, väldefinierade metoder har ju styrkan att andra kan göra om mätningen med samma resultat. Eftersom det finns en relativt tydlig korrelation med hörselintryck, så är det ändå värt en hel del. Det metoden förlorar i koppling till hörintryck vinner den i objektivitet.

Alternativet vore att mäta med öronen, det kan man iofs göra och då kan man antingen mäta om apparaten överhuvudtaget kan detekteras (då blir det statistikbråk) eller så kan man be folk beskriva skillnaden och då blir det blomsterspråk och ungefärlighet inblandat.

Bäst är förstås att göra båda och försöka se kopplingar.

Är det trots allt så att brahet som funktion av THD är kontinuerligt sjunkande?

Jo, tar man tusen förstärkare och ritar upp deras THD mot grad av upplevt illaljud, så blir det nog ett ganska starkt samband, i alla fall om man tar med några rörförstärkare. Det betyder dock inte att alla punkter hamnar på en exakt rät linje.

[Flint]

Åter igen demojazz, Diana Krall.

Två vesioner av samma låt. Den ena är orörd och den andra har en helt annan låt inmixad men 40dB RMS lägre i nivå. Det bör alltså motsvara 1% dist och med en ljudkaraktär som inte alls har att göra med originalets vilket borde göra den lätt att urskilja. Originallåten är dessutom ganska gles vilket också borde underlätta.


Version 1
Version 2


Två frågor.
Vilken av versionerna är ren och vilken är distad?
Vilken låt har jag mixat in i den distade versionen?

[Magnuz]

Två frågor.
Vilken av versionerna är ren och vilken är distad?
Vilken låt har jag mixat in i den distade versionen?

1) Nr1 är ren, tvåan är "distad".
2) Nån Mark Knopfler.


Måste tyvärr erkänna att jag blev tvungen att fuska lite på fråga två, dock. Välkommen tillbaka, förresten!

[Piotr]

Gjorde precis ett test:

1000Hz på "lagom" volym i lurarna.

På detta adderade jag 2000Hz och kunde höra andratonen ner till
-45dB.

Ersatte andraton med tredje ton, 3000Hz alltså , denna kunde jag höra ända ner till -60dB.

-45dB är runt 0.55%
-60dB är 0.1%

Förklaringen till detta är dels att 3000Hz ligger längre bort från 1000Hz och maskeras därmed sämre. Dessutom så hamnar 3000Hz nästan mitt uppe på örats högsta känslighet. 1/4 vågs resonansen för hörselgången ligger däromkring.

/Peter

[n3mmr]

Åter igen demojazz, Diana Krall.

Två vesioner av samma låt. Den ena är orörd och den andra har en helt annan låt inmixad men 40dB RMS lägre i nivå. Det bör alltså motsvara 1% dist och med en ljudkaraktär som inte alls har att göra med originalets vilket borde göra den lätt att urskilja. Originallåten är dessutom ganska gles vilket också borde underlätta.


Version 1
Version 2


Två frågor.
Vilken av versionerna är ren och vilken är distad?
Vilken låt har jag mixat in i den distade versionen?

Nej, det är inte dist, eftersom det är två olika låtar. Den andra låten bör vara okorrelerad och därmed i nån mening "brus" i förhållande till den första låten.

Om dynamiken är stor, kanske >>40dB, i andra låten, så kan resulterande brus vara <<< 1 %

[Flint]

Magnuz, Tack.

Rätt. Jo jag var tvungen själv att fuska för att lyckas utan att blåsa sönder hörseln och grannarna. Tippar att du fasvände signalen och adderade in den i den i den andra och kollade vad som blev kvar.

[Magnuz]

Tippar att du fasvände signalen och adderade in den i den i den andra och kollade vad som blev kvar.

Jepp.

[Flint]

n3mmr

Jo visst kan man ha synpunkter på metoden men den kom sig av bermas ide' om grundbruset och bakgrundsljuden i en lägenhet tidigare här i tråden.Den störningen ligger ju inte heller speciellt "i fas" med musiksignalen.

[Piotr]

Inte hörde jag vilken låt det var men det lät som prassel och brus på 2an.. i lurar. Virveln var väl det som lät mest samt rösten (tror jag) vid tillfälle.

Å viss har n3mmr rätt, det är att betrakta som brus, absolut inte dist..

Var det ingen som hörde direkt utan att fuska? Lurar eller ut i rummet?


Flint

Kommer man åt dina blues alster som det talades om för en tid sedan? *nyfiken med nytt bredband*

/Peter

[Svante]

Två frågor.
Vilken av versionerna är ren och vilken är distad?
Vilken låt har jag mixat in i den distade versionen?

1) Nr1 är ren, tvåan är "distad".
2) Nån Mark Knopfler.


Måste tyvärr erkänna att jag blev tvungen att fuska lite på fråga två, dock. Välkommen tillbaka, förresten!

Instämmer med allt det ovanstående.

[Flint]

Flint

Kommer man åt dina blues alster som det talades om för en tid sedan? *nyfiken med nytt bredband*

/Peter

Njae, jag har ju lagt ut nån' låt ibland här på forumet. Med lite otur så kanske det händer igen.

[Svante]

Nej, det är inte dist, eftersom det är två olika låtar. Den andra låten bör vara okorrelerad och därmed i nån mening "brus" i förhållande till den första låten.

Om dynamiken är stor, kanske >>40dB, i andra låten, så kan resulterande brus vara <<< 1 %

Mm, det är nog snarast att jämföra med brus. Nivån, Leq ligger på -59 dB och på -19 dB på originalet, dvs 40 dB ner som Flint säger.

Vad man kan fråga sig är om det är mer eller mindre hörbart än en signal som är korrelerad med ursprungsljudet.

Min gissning är att det är mer hörbart om signalerna har någon dynamik; vid vissa ställen kommer ju störsignalen att vara stark och nyttosignalen att vara svag. Vid de tillfällena blir ju SNR mindre än 40 dB och då borde det höras mer.

Kul idé Flint!

[Svante]

Var det ingen som hörde direkt utan att fuska? Lurar eller ut i rummet?

Jag hörde det direkt, i lurar (kan inte spela tillräckligt starkt i högtalarna nu).

[Flint]

Svante
Det innebär vad jag förstår även välkomnadet. Tack.

Hrm.. Jag har sett att du har tagit min uppgift ett tag här, att röra om i grytan. Du kastade vetenskapligt apterade skudmisiler rätt in i statistikhörnan. Jag var klart imponerad.

[Svante]

Svante
Det innebär vad jag förstår även välkomnadet. Tack.

Självklart!

Hrm.. Jag har sett att du har tagit min uppgift ett tag här, att röra om i grytan. Du kastade vetenskapligt apterade skudmisiler rätt in i statistikhörnan. Jag var klart imponerad.

Nja... Jag vet inte hur mycket mer sånt det blir, det brukar bli en gång vart 10:e år eller nåt som jag blir sådär ilsken.

[Piotr]

Gjorde precis ett test:

1000Hz på "lagom" volym i lurarna.

På detta adderade jag 2000Hz och kunde höra andratonen ner till
-45dB.

Ersatte andraton med tredje ton, 3000Hz alltså , denna kunde jag höra ända ner till -60dB.

-45dB är runt 0.55%
-60dB är 0.1%

Förklaringen till detta är dels att 3000Hz ligger längre bort från 1000Hz och maskeras därmed sämre. Dessutom så hamnar 3000Hz nästan mitt uppe på örats högsta känslighet. 1/4 vågs resonansen för hörselgången ligger däromkring.

/Peter

1000Hz med 5039Hz adderat... hörbart vid -76dB vad blir det, ca 0.015% eller nåt va?

/Peter

[Svante]

1000Hz med 5039Hz adderat... hörbart vid -76dB vad blir det, ca 0.015% eller nåt va?

/Peter

Prova med 5 Hz och 5000 Hz. Det blir nog ännu "bättre".

Detta är en tydlig illustration på hur svårt det är att sätta en gräns för THD, den är beroende av så mycket, som grundtonens frekvens, övertonernas frekvens och även nivån.

...och ändå är sinusar inte samma sak som musik.

[Piotr]

Gjorde precis ett test:

1000Hz på "lagom" volym i lurarna.

På detta adderade jag 2000Hz och kunde höra andratonen ner till
-45dB.

Ersatte andraton med tredje ton, 3000Hz alltså , denna kunde jag höra ända ner till -60dB.

-45dB är runt 0.55%
-60dB är 0.1%

Förklaringen till detta är dels att 3000Hz ligger längre bort från 1000Hz och maskeras därmed sämre. Dessutom så hamnar 3000Hz nästan mitt uppe på örats högsta känslighet. 1/4 vågs resonansen för hörselgången ligger däromkring.

/Peter

1000Hz med 5039Hz adderat... hörbart vid -76dB vad blir det, ca 0.015% eller nåt va?

/Peter

Okej, en sista innan det blir alltför tjatigt..

1000Hz med 7000Hz -80dB = 0.001%.

Lustigt nog så krävdes det något högre nivå, -76dB för att höra 7000Hz tonen ensamt.

Finns två möjliga förklaringar som jag ser det-.

1) IM dist ger högre hörbarhet.

2) En svag ton "lyfts upp" av en starkare om den inte ligger så nära att den maskerar. Detta är säkert fel men faktiskt.se en teori jag haft länge. Dvs. innan jag testat det hela.

Svante, vad säger du?

/Peter

[Flint]

Var det ingen som hörde direkt utan att fuska? Lurar eller ut i rummet?

Jag hörde det direkt, i lurar (kan inte spela tillräckligt starkt i högtalarna nu).

Men skulle "disten" ha stört dig om du inte hade vetat om den?
Med mitt bonnaktiga tänkande är det den väsentliga frågan.

[Svante]

Okej, en sista innan det blir alltför tjatigt..

1000Hz med 7000Hz -80dB = 0.001%.

Lustigt nog så krävdes det något högre nivå, -76dB för att höra 7000Hz tonen ensamt.

Finns två möjliga förklaringar som jag ser det-.

1) IM dist ger högre hörbarhet.

2) En svag ton "lyfts upp" av en starkare om den inte ligger så nära att den maskerar. Detta är säkert fel men faktiskt.se en teori jag haft länge. Dvs. innan jag testat det hela.

Svante, vad säger du?

/Peter

Det kan vara så att du har 7:e-ton i ditt system, och att faslägena samverkade. Det kan också vara så att det inte var exakt 7*grundtonen du spelade och att det blev en svävning. Hur genererade du tonen? Ger programvaran möjlighet att leka med fasläget?

[Svante]

Var det ingen som hörde direkt utan att fuska? Lurar eller ut i rummet?

Jag hörde det direkt, i lurar (kan inte spela tillräckligt starkt i högtalarna nu).

Men skulle "disten" ha stört dig om du inte hade vetat om den?
Med mitt bonnaktiga tänkande är det den väsentliga frågan.

Nja, jo, jag hade nog hört det i en bra anläggning på hifistyrka. Men det beror nog just på att SNR är mindre än 40 dB stundtals. I bilen eller här vid datorn när jag inte kan spela så starkt skulle jag inte reagera alls.

[Flint]

Jag gjorde först en version där skillnaden var -60dB rms (0.1% dist), men den tyckte jag var nästan omöjlig att upptäcka.

THD tycker jag är överskattat som hifikrossare. Det måste finnas fler och andra felkällor som är mer störande fast dom knappt "existerar" enligt dagens trend.

[Svante]

Men skulle "disten" ha stört dig om du inte hade vetat om den?
Med mitt bonnaktiga tänkande är det den väsentliga frågan.

Minns just en demo som jag gjorde förut, där jag tog två ljudfiler och tog bara de 8 mest signifikanta bitarna ur båda. Sen la jag ena låten i de minst signifikanta bitarna och den andra i de mest signifikanta bitarna i en ny fil.

Det är inte helt enkelt att höra det.

Det roliga är att om man swappar bytarna så blir det en annan låt. I urtiden fanna det två konkurrerande sätt att lagra bytarna i minnet och då kunde det verkligen hända att de bytte plats. Det ena sättet kom från motorolaprocessorerna, det andra från intelprocessorerna.

http://user.faktiskt.io/svante/guld_602.wav

Kan någon gissa vilka låtarna är?

[Svante]

Jag gjorde först en version där skillnaden var -60dB rms (0.1% dist), men den tyckte jag var nästan omöjlig att upptäcka.

ja, men du lyssnar väl med rörförstärkare...

THD tycker jag är överskattat som hifikrossare. Det måste finnas fler och andra felkällor som är mer störande fast dom knappt "existerar" enligt dagens trend.

Ja, det tror jag också, som tonkurvan. Redan KES noterade det i en gammal MoLT när han gjorde A/B-tester att i de flesta fallen dominerade de linjära felen över de olinjära.

[Magnuz]

Kan någon gissa vilka låtarna är?

Gissa och gissa... Guldet blev till sand är ju rätt uppenbar och den andra är någon KSMB. Den var lite knixigare att få fram dock.

[Flint]

Jo n' Jöback har man ju hört nån gång, men den förväntade andra låten låter mest som brus i mina öron.

[Piotr]

Okej, en sista innan det blir alltför tjatigt..

1000Hz med 7000Hz -80dB = 0.001%.

Lustigt nog så krävdes det något högre nivå, -76dB för att höra 7000Hz tonen ensamt.

Finns två möjliga förklaringar som jag ser det-.

1) IM dist ger högre hörbarhet.

2) En svag ton "lyfts upp" av en starkare om den inte ligger så nära att den maskerar. Detta är säkert fel men faktiskt.se en teori jag haft länge. Dvs. innan jag testat det hela.

Svante, vad säger du?

/Peter

Det kan vara så att du har 7:e-ton i ditt system, och att faslägena samverkade. Det kan också vara så att det inte var exakt 7*grundtonen du spelade och att det blev en svävning. Hur genererade du tonen? Ger programvaran möjlighet att leka med fasläget?

Ah, det har du så rätt i... tänkte inte på det Skyller på att är sent.

edit: dessutom så upptäckte jag att det är nå knas med programmen jag använder. Vet inte om det är signalgeneratorn eller o-scopet som knasar men vid en 20kHz sinus ser det ut som vågen moduleras av 4kHz. Vad kan detta vara indikation på? Är det signalgenereringen, o-scopet eller AD/DA som spökar?

/Peter

[Svante]

Kan någon gissa vilka låtarna är?

Gissa och gissa... Guldet blev till sand är ju rätt uppenbar och den andra är någon KSMB. Den var lite knixigare att få fram dock.

http://user.faktiskt.io/svante/602_guld.wav

...den låg där hela tiden .

Fö den bästa låten KSMB har gjort.

[Piotr]

"när jag går nerför trottoareeen... " ?

/Peter

[Svante]

"när jag går nerför trottoareeen... " ?

/Peter

Va?

[Lust]

Tror SexNollTvå blev tolkad som "Bakom mina solglasögon" / Docent Död ...

[Svante]

Tror SexNollTvå blev tolkad som "Bakom mina solglasögon" / Docent Död ...

Ah, ja jag var aldrig speciellt förtjust i dem.

[RogerJoensson]

Okej, en sista innan det blir alltför tjatigt..

1000Hz med 7000Hz -80dB = 0.001%.

Lustigt nog så krävdes det något högre nivå, -76dB för att höra 7000Hz tonen ensamt.

Finns två möjliga förklaringar som jag ser det-.

1) IM dist ger högre hörbarhet.

2) En svag ton "lyfts upp" av en starkare om den inte ligger så nära att den maskerar. Detta är säkert fel men faktiskt.se en teori jag haft länge. Dvs. innan jag testat det hela.
/Peter

Det du får ut efter generatorn (med ev mattesvagheter), D/A-omvandlaren, slutsteget, högtalaren (som sagt), är kanske inte vad du tror. Så lite som 0.001% dist är det nog inte många högtalare som klarar att återge, ens vid sjunde övertonen....

Edit.
Sorry. Missade inlägget ovan som redan givit ev. förklaringar.

[Piotr]

"när jag går nerför trottoareeen... " ?

/Peter

Va?

"Solen den lyser å stjärnorna dom glittrar så...

när jag går nerför trottoareeen"

Det är väl bästa låten KSMB gjort?

/Peter

[Svante]

"när jag går nerför trottoareeen... " ?

/Peter

Va?

"Solen den lyser å stjärnorna dom glittrar så...

när jag går nerför trottoareeen"

Det är väl bästa låten KSMB gjort?

/Peter

Hmm, vad hette den?

[RogerJoensson]

Polsk schlager.
(har jag för mig)

[Svante]

"när jag går nerför trottoareeen... " ?

/Peter

Va?

"Solen den lyser å stjärnorna dom glittrar så...

när jag går nerför trottoareeen"

Det är väl bästa låten KSMB gjort?

/Peter

Ah,

"MÅNEN den lyser å, stjärnorna de glittrar så, när jag går nerför trottoaren..."

Nej, sex noll två, är bättre. Mycket.

[Piotr]

Månen var det och Polsk schlager

6 0 2 minns jag inte men lär säkert ha hört den.

/Peter

[Zzombie]

Måste ju vara en massa interferenser och intermodulationer när man spelar vanlig musik. Kan man inte mäta distorsioner på vitt brus istället?

[Svante]

Måste ju vara en massa interferenser och intermodulationer när man spelar vanlig musik. Kan man inte mäta distorsioner på vitt brus istället?

Nä. Eller jo, det går kanske om man subtraherar insignalen från utsignalen, men kruxet är att även linjära avvikelser (tonkurvefel och fasfel) kommer att ge en restsignal. De går iofs att modellera och balansera bort, de också, men det blir attans knepigt och det finns en stor risk att det blir fel.

Det har funnits många tankegångar om att hitta bättre metoder att mäta dist, men nästan alla står numera på hyllan och samlar damm. Jag tror det beror på två saker:

-Metoderna blev för många och svåra att jämföra med varandra.

-Skillnaden i mätresultat blev typiskt mindre är skillnaden i hörbarhet med olika musikstycken.

...så kvar finns THD och ibland kanske IMdist och en kunskap om att distmätning inte korrelerar exakt till hörintryck med musik.

[Zzombie]

Jaha, där ser man. Vad blev det av TIM, DIM och IIM då?

[Svante]

Jaha, där ser man. Vad blev det av TIM, DIM och IIM då?

Ja, jag vet inte, men inte används de väl särskilt ofta numera?

[BasPer]

Jag är övertygad om att grabbarna som pysslar med att utveckla förlustkomprimeringsalgoritmer har tagit fram egna algoritmer för att sätta ungefärliga siffror på förvrängningars hörbarhet. Nån som känner någon som pysslar med sånt? På Fraunhofer, Ericsson, CodingTechnologies, Skype eller rent utav Terracom eller så?

[Svante]

Jag är övertygad om att grabbarna som pysslar med att utveckla förlustkomprimeringsalgoritmer har tagit fram egna algoritmer för att sätta ungefärliga siffror på förvrängningars hörbarhet. Nån som känner någon som pysslar med sånt? På Fraunhofer, Ericsson, CodingTechnologies, Skype eller rent utav Terracom eller så?

Jadå, det finns modeller för örat som de använder för att optimera sina modeller emot. De gör ibland lyssningstest i datorn, med simulerade lyssnare.

Nackdelen är förstås att allt står och faller med modellens ackuratess, fördelen är att det går så mycket lättare än att ragga ihop en lyssnarpanel och att det blir "objektivt".

Jag tror inte att modellerna är så hemskt bra för hifibruk, dock.

Lyssningstest är nog trots allt fortfarande vanliga när det gäller kodare.

[phon]

Får datorn veta vad den lyssnar på i förväg, eller är det blindtest?

Man kanske kan hänga en filt över bildskärmen så den inte ser .... ?

[BasPer]

Poängen är förstås inte att sluta med lyssningstest, utan att skaffa sig ett bättre mätetal för hörbar förvrängning för att ha något att skriva i databladet och kunna sålla bort de värsta förbrytarna. Och så är det naturligtvis kodningskillarna gör också... De testar en miljon olika kodningsparametrar mot modellen, och väljer sen ut de bästa tjugo för ett riktigt lyssningstest.

[Svante]

Poängen är förstås inte att sluta med lyssningstest, utan att skaffa sig ett bättre mätetal för hörbar förvrängning för att ha något att skriva i databladet och kunna sålla bort de värsta förbrytarna. Och så är det naturligtvis kodningskillarna gör också... De testar en miljon olika kodningsparametrar mot modellen, och väljer sen ut de bästa tjugo för ett riktigt lyssningstest.

Ja, just så.

[Kaffekoppen]

Svaret är 42

[Svante]

Svaret är 42

På vilken fråga?

[Kaffekoppen]

Vad är meningen med livet.

[Svante]

Vad är meningen med livet.

Ajfasen, jag som är 43...