Var går hörbarhetsgränsen för THD?

[Svante]

Nej, det är inte dist, eftersom det är två olika låtar. Den andra låten bör vara okorrelerad och därmed i nån mening "brus" i förhållande till den första låten.

Om dynamiken är stor, kanske >>40dB, i andra låten, så kan resulterande brus vara <<< 1 %

Mm, det är nog snarast att jämföra med brus. Nivån, Leq ligger på -59 dB och på -19 dB på originalet, dvs 40 dB ner som Flint säger.

Vad man kan fråga sig är om det är mer eller mindre hörbart än en signal som är korrelerad med ursprungsljudet.

Min gissning är att det är mer hörbart om signalerna har någon dynamik; vid vissa ställen kommer ju störsignalen att vara stark och nyttosignalen att vara svag. Vid de tillfällena blir ju SNR mindre än 40 dB och då borde det höras mer.

Kul idé Flint!

[Svante]

Var det ingen som hörde direkt utan att fuska? Lurar eller ut i rummet?

Jag hörde det direkt, i lurar (kan inte spela tillräckligt starkt i högtalarna nu).

[Flint]

Svante
Det innebär vad jag förstår även välkomnadet. Tack.

Hrm.. Jag har sett att du har tagit min uppgift ett tag här, att röra om i grytan. Du kastade vetenskapligt apterade skudmisiler rätt in i statistikhörnan. Jag var klart imponerad.

[Svante]

Svante
Det innebär vad jag förstår även välkomnadet. Tack.

Självklart!

Hrm.. Jag har sett att du har tagit min uppgift ett tag här, att röra om i grytan. Du kastade vetenskapligt apterade skudmisiler rätt in i statistikhörnan. Jag var klart imponerad.

Nja... Jag vet inte hur mycket mer sånt det blir, det brukar bli en gång vart 10:e år eller nåt som jag blir sådär ilsken.

[Piotr]

Gjorde precis ett test:

1000Hz på "lagom" volym i lurarna.

På detta adderade jag 2000Hz och kunde höra andratonen ner till
-45dB.

Ersatte andraton med tredje ton, 3000Hz alltså , denna kunde jag höra ända ner till -60dB.

-45dB är runt 0.55%
-60dB är 0.1%

Förklaringen till detta är dels att 3000Hz ligger längre bort från 1000Hz och maskeras därmed sämre. Dessutom så hamnar 3000Hz nästan mitt uppe på örats högsta känslighet. 1/4 vågs resonansen för hörselgången ligger däromkring.

/Peter

1000Hz med 5039Hz adderat... hörbart vid -76dB vad blir det, ca 0.015% eller nåt va?

/Peter

[Svante]

1000Hz med 5039Hz adderat... hörbart vid -76dB vad blir det, ca 0.015% eller nåt va?

/Peter

Prova med 5 Hz och 5000 Hz. Det blir nog ännu "bättre".

Detta är en tydlig illustration på hur svårt det är att sätta en gräns för THD, den är beroende av så mycket, som grundtonens frekvens, övertonernas frekvens och även nivån.

...och ändå är sinusar inte samma sak som musik.

[Piotr]

Gjorde precis ett test:

1000Hz på "lagom" volym i lurarna.

På detta adderade jag 2000Hz och kunde höra andratonen ner till
-45dB.

Ersatte andraton med tredje ton, 3000Hz alltså , denna kunde jag höra ända ner till -60dB.

-45dB är runt 0.55%
-60dB är 0.1%

Förklaringen till detta är dels att 3000Hz ligger längre bort från 1000Hz och maskeras därmed sämre. Dessutom så hamnar 3000Hz nästan mitt uppe på örats högsta känslighet. 1/4 vågs resonansen för hörselgången ligger däromkring.

/Peter

1000Hz med 5039Hz adderat... hörbart vid -76dB vad blir det, ca 0.015% eller nåt va?

/Peter

Okej, en sista innan det blir alltför tjatigt..

1000Hz med 7000Hz -80dB = 0.001%.

Lustigt nog så krävdes det något högre nivå, -76dB för att höra 7000Hz tonen ensamt.

Finns två möjliga förklaringar som jag ser det-.

1) IM dist ger högre hörbarhet.

2) En svag ton "lyfts upp" av en starkare om den inte ligger så nära att den maskerar. Detta är säkert fel men faktiskt.se en teori jag haft länge. Dvs. innan jag testat det hela.

Svante, vad säger du?

/Peter

[Flint]

Var det ingen som hörde direkt utan att fuska? Lurar eller ut i rummet?

Jag hörde det direkt, i lurar (kan inte spela tillräckligt starkt i högtalarna nu).

Men skulle "disten" ha stört dig om du inte hade vetat om den?
Med mitt bonnaktiga tänkande är det den väsentliga frågan.

[Svante]

Okej, en sista innan det blir alltför tjatigt..

1000Hz med 7000Hz -80dB = 0.001%.

Lustigt nog så krävdes det något högre nivå, -76dB för att höra 7000Hz tonen ensamt.

Finns två möjliga förklaringar som jag ser det-.

1) IM dist ger högre hörbarhet.

2) En svag ton "lyfts upp" av en starkare om den inte ligger så nära att den maskerar. Detta är säkert fel men faktiskt.se en teori jag haft länge. Dvs. innan jag testat det hela.

Svante, vad säger du?

/Peter

Det kan vara så att du har 7:e-ton i ditt system, och att faslägena samverkade. Det kan också vara så att det inte var exakt 7*grundtonen du spelade och att det blev en svävning. Hur genererade du tonen? Ger programvaran möjlighet att leka med fasläget?

[Svante]

Var det ingen som hörde direkt utan att fuska? Lurar eller ut i rummet?

Jag hörde det direkt, i lurar (kan inte spela tillräckligt starkt i högtalarna nu).

Men skulle "disten" ha stört dig om du inte hade vetat om den?
Med mitt bonnaktiga tänkande är det den väsentliga frågan.

Nja, jo, jag hade nog hört det i en bra anläggning på hifistyrka. Men det beror nog just på att SNR är mindre än 40 dB stundtals. I bilen eller här vid datorn när jag inte kan spela så starkt skulle jag inte reagera alls.

[Flint]

Jag gjorde först en version där skillnaden var -60dB rms (0.1% dist), men den tyckte jag var nästan omöjlig att upptäcka.

THD tycker jag är överskattat som hifikrossare. Det måste finnas fler och andra felkällor som är mer störande fast dom knappt "existerar" enligt dagens trend.

[Svante]

Men skulle "disten" ha stört dig om du inte hade vetat om den?
Med mitt bonnaktiga tänkande är det den väsentliga frågan.

Minns just en demo som jag gjorde förut, där jag tog två ljudfiler och tog bara de 8 mest signifikanta bitarna ur båda. Sen la jag ena låten i de minst signifikanta bitarna och den andra i de mest signifikanta bitarna i en ny fil.

Det är inte helt enkelt att höra det.

Det roliga är att om man swappar bytarna så blir det en annan låt. I urtiden fanna det två konkurrerande sätt att lagra bytarna i minnet och då kunde det verkligen hända att de bytte plats. Det ena sättet kom från motorolaprocessorerna, det andra från intelprocessorerna.

http://user.faktiskt.io/svante/guld_602.wav

Kan någon gissa vilka låtarna är?

[Svante]

Jag gjorde först en version där skillnaden var -60dB rms (0.1% dist), men den tyckte jag var nästan omöjlig att upptäcka.

ja, men du lyssnar väl med rörförstärkare...

THD tycker jag är överskattat som hifikrossare. Det måste finnas fler och andra felkällor som är mer störande fast dom knappt "existerar" enligt dagens trend.

Ja, det tror jag också, som tonkurvan. Redan KES noterade det i en gammal MoLT när han gjorde A/B-tester att i de flesta fallen dominerade de linjära felen över de olinjära.

[Magnuz]

Kan någon gissa vilka låtarna är?

Gissa och gissa... Guldet blev till sand är ju rätt uppenbar och den andra är någon KSMB. Den var lite knixigare att få fram dock.

[Flint]

Jo n' Jöback har man ju hört nån gång, men den förväntade andra låten låter mest som brus i mina öron.

[Piotr]

Okej, en sista innan det blir alltför tjatigt..

1000Hz med 7000Hz -80dB = 0.001%.

Lustigt nog så krävdes det något högre nivå, -76dB för att höra 7000Hz tonen ensamt.

Finns två möjliga förklaringar som jag ser det-.

1) IM dist ger högre hörbarhet.

2) En svag ton "lyfts upp" av en starkare om den inte ligger så nära att den maskerar. Detta är säkert fel men faktiskt.se en teori jag haft länge. Dvs. innan jag testat det hela.

Svante, vad säger du?

/Peter

Det kan vara så att du har 7:e-ton i ditt system, och att faslägena samverkade. Det kan också vara så att det inte var exakt 7*grundtonen du spelade och att det blev en svävning. Hur genererade du tonen? Ger programvaran möjlighet att leka med fasläget?

Ah, det har du så rätt i... tänkte inte på det Skyller på att är sent.

edit: dessutom så upptäckte jag att det är nå knas med programmen jag använder. Vet inte om det är signalgeneratorn eller o-scopet som knasar men vid en 20kHz sinus ser det ut som vågen moduleras av 4kHz. Vad kan detta vara indikation på? Är det signalgenereringen, o-scopet eller AD/DA som spökar?

/Peter

[Svante]

Kan någon gissa vilka låtarna är?

Gissa och gissa... Guldet blev till sand är ju rätt uppenbar och den andra är någon KSMB. Den var lite knixigare att få fram dock.

http://user.faktiskt.io/svante/602_guld.wav

...den låg där hela tiden .

Fö den bästa låten KSMB har gjort.

[Piotr]

"när jag går nerför trottoareeen... " ?

/Peter

[Svante]

"när jag går nerför trottoareeen... " ?

/Peter

Va?

[Lust]

Tror SexNollTvå blev tolkad som "Bakom mina solglasögon" / Docent Död ...

[Svante]

Tror SexNollTvå blev tolkad som "Bakom mina solglasögon" / Docent Död ...

Ah, ja jag var aldrig speciellt förtjust i dem.

[RogerJoensson]

Okej, en sista innan det blir alltför tjatigt..

1000Hz med 7000Hz -80dB = 0.001%.

Lustigt nog så krävdes det något högre nivå, -76dB för att höra 7000Hz tonen ensamt.

Finns två möjliga förklaringar som jag ser det-.

1) IM dist ger högre hörbarhet.

2) En svag ton "lyfts upp" av en starkare om den inte ligger så nära att den maskerar. Detta är säkert fel men faktiskt.se en teori jag haft länge. Dvs. innan jag testat det hela.
/Peter

Det du får ut efter generatorn (med ev mattesvagheter), D/A-omvandlaren, slutsteget, högtalaren (som sagt), är kanske inte vad du tror. Så lite som 0.001% dist är det nog inte många högtalare som klarar att återge, ens vid sjunde övertonen....

Edit.
Sorry. Missade inlägget ovan som redan givit ev. förklaringar.

[Piotr]

"när jag går nerför trottoareeen... " ?

/Peter

Va?

"Solen den lyser å stjärnorna dom glittrar så...

när jag går nerför trottoareeen"

Det är väl bästa låten KSMB gjort?

/Peter

[Svante]

"när jag går nerför trottoareeen... " ?

/Peter

Va?

"Solen den lyser å stjärnorna dom glittrar så...

när jag går nerför trottoareeen"

Det är väl bästa låten KSMB gjort?

/Peter

Hmm, vad hette den?

[RogerJoensson]

Polsk schlager.
(har jag för mig)

[Svante]

"när jag går nerför trottoareeen... " ?

/Peter

Va?

"Solen den lyser å stjärnorna dom glittrar så...

när jag går nerför trottoareeen"

Det är väl bästa låten KSMB gjort?

/Peter

Ah,

"MÅNEN den lyser å, stjärnorna de glittrar så, när jag går nerför trottoaren..."

Nej, sex noll två, är bättre. Mycket.

[Piotr]

Månen var det och Polsk schlager

6 0 2 minns jag inte men lär säkert ha hört den.

/Peter

[Zzombie]

Måste ju vara en massa interferenser och intermodulationer när man spelar vanlig musik. Kan man inte mäta distorsioner på vitt brus istället?

[Svante]

Måste ju vara en massa interferenser och intermodulationer när man spelar vanlig musik. Kan man inte mäta distorsioner på vitt brus istället?

Nä. Eller jo, det går kanske om man subtraherar insignalen från utsignalen, men kruxet är att även linjära avvikelser (tonkurvefel och fasfel) kommer att ge en restsignal. De går iofs att modellera och balansera bort, de också, men det blir attans knepigt och det finns en stor risk att det blir fel.

Det har funnits många tankegångar om att hitta bättre metoder att mäta dist, men nästan alla står numera på hyllan och samlar damm. Jag tror det beror på två saker:

-Metoderna blev för många och svåra att jämföra med varandra.

-Skillnaden i mätresultat blev typiskt mindre är skillnaden i hörbarhet med olika musikstycken.

...så kvar finns THD och ibland kanske IMdist och en kunskap om att distmätning inte korrelerar exakt till hörintryck med musik.

[Zzombie]

Jaha, där ser man. Vad blev det av TIM, DIM och IIM då?