Hur mäter man enklast vågfrontens form?

[paa]

Om man vill mäta hur vågfronten från ett högtalarelement ser ut vid olika frekvenser och på olika avstånd från baffeln, finns det någon enkel och praktisk metod som man kan använda med en mätmic och en bärbara dator?

Edit:
Sökord: focalpunkt fokalpunkt vågfrontcentrum vågfrontscentrum

[celef]

vad är en vågfront? hur ser den ut idealt?

[Svante]

Om man vill mäta hur vågfronten från ett högtalarelement ser ut vid olika frekvenser och på olika avstånd från baffeln, finns det någon enkel och praktisk metod som man kan använda med en mätmic och en bärbara dator?

Ordet "vågfront" förutsätter att vågen har en front. Orden" olika frekvenser" förutsätter att man ser på signalen som sammansatt av olika sinusar och eftersom de är periodiska så har de inte en front.

Frågan är därmed inkompatibel med sig själv... Man kan tala antingen om en front (för alla frekvenser) eller en fasförskjutning (för en frekvens i taget).

Frågeställningen är dock besläktad med begreppet "grupplöptid" och det är väl något sådant du är ute efter. Jag vet att Ingvar hade nån fiffig medod att mäta utbredningen i högtalarkonen med en pickup som han lade mot konen. I princip borde man väl kunna mäta impulssvar med mikrofon på olika avständ och i olika riktningar för att få reda på hur vågfronten breder ut sig i rummet.

De stora pojkarna mäter sånt här med interferometri, man kör ljud genom en rymd och så kör man ljus på andra ledden. Vetandes att lufttrycket modulerar luftens brytningsindex och därmed den optiska väglängden kan man få en bild av ljudfältet.

[Kraniet]

det gjorde väl dom där ex-jobbarna i MOLT artikeln? dom gjorde det väl rent mekanisk mha en mikrofon och en pappskiva tycks jag komma ihåg

[skrutten]

Är jag inne på fel spår om jag tror att man kan få en bild av vågfronten genom att påföra en lämplig mätsignal och mäta när [s]löptiden[/s] från ljudkällan i olika vinklar överensstämmer.

[paa]

Ordet "vågfront" förutsätter att vågen har en front. Orden" olika frekvenser" förutsätter att man ser på signalen som sammansatt av olika sinusar och eftersom de är periodiska så har de inte en front.

Jag söker vågutbredning vid sinuston. Det jag vill mäta och plotta är "isobarlinjerna", vilka kommer att ge något som liknar ett polärdiagram.
"Olika frekvenser" betyder att det skall göras flera mätningar och plottninger, en för varje önskad frekvens. Hoppas detta går bättre att förstå.

[Piotr]

Tror jag förstår vad paa far efter.. tror inte Svante gör det!

/Peter

[Svante]

Ordet "vågfront" förutsätter att vågen har en front. Orden" olika frekvenser" förutsätter att man ser på signalen som sammansatt av olika sinusar och eftersom de är periodiska så har de inte en front.

Jag söker vågutbredning vid sinuston. Det jag vill mäta och plotta är "isobarlinjerna", vilka kommer att ge något som liknar ett polärdiagram.
"Olika frekvenser" betyder att det skall göras flera mätningar och plottninger, en för varje önskad frekvens. Hoppas detta går bättre att förstå.

Mja...

Tag då ett oscilloskop. X-Y-koppla det. Koppla drivande elektriska signalen till X och mikrofonsignalen till Y. Sätt mikrofonen på ungefär en våglängds avstånd. Justera avståndet så att Lissajoufiguren blir en rät linje. Nu är det exakt en våglängds fördröjning.

Det här funkar nog bäst i princip, i praktiken är det ju ett ganska stort våglängdsområde man vill täcka, så det är kanske inte realistiskt.

[Svante]

Tror jag förstår vad paa far efter.. tror inte Svante gör det!

/Peter

Huh?

[phon]

Det tror jag!

Dubbelstråleskåp, mik och ton (-er runt delningen), och Lissajous som statist. Plotta på pappskiva. Rita upp n gånger våglängden, alltså flera cirkelbågar. Höfta fram ett förhoppningsvis gemensamt centrum för bågarna.

[paa]

O.k. nu börjar det likna något!
Finns det något program som gör om datorn till ett dubbelstråleskop av dom två ingångarna från ljudkortets hö/vä ingång, samtidigt som man kan köra en sinus på ljudkortets utgång?

[Piotr]

Svante,

vet inte riktigt hur jag tänkte så jag börjar med att be om ursäkt. och ber att få återkomma.



/Peter

[Svante]

Svante,

vet inte riktigt hur jag tänkte så jag börjar med att be om ursäkt. och ber att få återkomma.



/Peter

Nejnej, ingen fara, jag uttryckte mig nog lite klumpigt.

[Svante]

O.k. nu börjar det likna något!
Finns det något program som gör om datorn till ett dubbelstråleskop av dom två ingångarna från ljudkortets hö/vä ingång, samtidigt som man kan köra en sinus på ljudkortets utgång?

Hmm, sån har jag ju aldrig skrivit nån... Voffödådå.

[Piotr]

Svante,

vet inte riktigt hur jag tänkte så jag börjar med att be om ursäkt. och ber att få återkomma.



/Peter

Nejnej, ingen fara, jag uttryckte mig nog lite klumpigt.

Nejdå ingen fara men jag kände mig nästan lite dum ändå för jag kom på att jag inte riktigt hade klar för mig hur jag tänkte och insåg att du förmodligen faktiskt.se hajjade vad paa var ute efter.

Sen var det så att min inre bild av luftens rörelser inte stämde med det du skrev inledningsvis om vågfront och frekvens osv. Är väl fråga om definitioner och dessa har du nog lite bättre grepp på än mig..

/Peter

[skrutten]

Va bra jag har ju både oscilloskop å tongenerator samt ett litet "vridbord" och cmstock hemma.
Rätt så många mätpunkter kan det bli

[paa]

Va bra jag har ju både oscilloskop å tongenerator samt ett litet "vridbord" och cmstock hemma.
Rätt så många mätpunkter kan det bli

Det intressantaste området är väl delningsfrekvensen och kanske plus/minus två oktaver.

[paa]

O.k. nu börjar det likna något!
Finns det något program som gör om datorn till ett dubbelstråleskop av dom två ingångarna från ljudkortets hö/vä ingång, samtidigt som man kan köra en sinus på ljudkortets utgång?

Hmm, sån har jag ju aldrig skrivit nån... Voffödådå.

Vad skall du kalla den för nåt fyndigt namn då?

[phon]

Va bra jag har ju både oscilloskop å tongenerator samt ett litet "vridbord" och cmstock hemma.
Rätt så många mätpunkter kan det bli

Det intressantaste området är väl delningsfrekvensen och kanske plus/minus två oktaver.

Det är nog enklare att flytta miken längs pappskivan än att vrida alltihop framför miken. Mät rakt fram och dra ut till 2 eller 3 matchningar. Sedan sidledes åt båda håll, behövs inte så många punkter. Det blir 2 (eller 3) cirklar då. Lägg skivan på bänken och höfta centrum med en bit tråd som går som radie.

Från kanske 3k och uppåt blir det nog ingen större skillnad på mönstret från basen. Mät vid delningen till att börja med, 3-4 k?

[Svante]

O.k. nu börjar det likna något!
Finns det något program som gör om datorn till ett dubbelstråleskop av dom två ingångarna från ljudkortets hö/vä ingång, samtidigt som man kan köra en sinus på ljudkortets utgång?

Hmm, sån har jag ju aldrig skrivit nån... Voffödådå.

Vad skall du kalla den för nåt fyndigt namn då?

http://user.faktiskt.io/svante/lissajou/lissajou.exe

1:06, det var väl inte så illa?

[phon]

Otroligt!

[Svante]

8O

Otroligt!

Det hela bygger på att skriva återanvändbar kod. Projektet har <200 rader nyskriven kod, inklusive deklarationer och en del blankrader. Om jag gör en build går kompilatorn igenom 12000+ rader (fast det betyder inte att den använder alla, men jag har skrivit dem).

[Jocke]

[paa]

1:06, det var väl inte så illa?

Helt klart värt en eloge!

[AndersD]

O.k. nu börjar det likna något!
Finns det något program som gör om datorn till ett dubbelstråleskop av dom två ingångarna från ljudkortets hö/vä ingång, samtidigt som man kan köra en sinus på ljudkortets utgång?

Hmm, sån har jag ju aldrig skrivit nån... Voffödådå.

Vad skall du kalla den för nåt fyndigt namn då?

http://user.faktiskt.io/svante/lissajou/lissajou.exe

1:06, det var väl inte så illa?

Måste bara "bumpa" denna lilla tråd.

Det här verktyget fungerar ju alldeles fantastiskt bra.
Hade förväntat mig massor med brus och svårigheter att se att det verkligen blir en linje men det blir ju supertydligt på skärmen, hur lätt som helst att se när man är i rätt läge.

Jag plockar "referenssignalen" från högtalarutgången (dämpad) istället för att använda en loop ut-in på ljudkortet, detta borde väl vara optimalt? (dämpad högtalarutgång alltså)

Passar på att tacka Svante för alla små användbara program!

/Anders

[Svante]

Haha, det där programmet var ytterst kortlivat i min hjärna. Det hade jag totalt glömt bort att jag hade skrivit... Jag hade kunnat ta gift på att jag INTE hade skrivit nåt sånt.

[jonasp]

Har man otur ser vågfronten ut så här:

[petersteindl]

Haha, det där programmet var ytterst kortlivat i min hjärna. Det hade jag totalt glömt bort att jag hade skrivit... Jag hade kunnat ta gift på att jag INTE hade skrivit nåt sånt.

Det påminner om sådana där krumelurer som det står i böckerna om att man använder sig av vid psykologitester Är det måhända en gubbe som ligger ner och vilar och har båda händerna bakom huvudet

Förresten, hur låter det om man fixar en sådan där vågfront?

MvH
Peter

[phon]

Vågfronter låter jättebra! Frontala vågor e bäst. Brutalt frontala.


Jag undrar varför jag skrev dubbelstråleskop där uppe ? En stråle räcker rätt bra .....


Måste nog prova det där Svanteprogget nån dag, hade det redan på hårddisken men hade glömt bort det också ....

[BAMBAM]

- Liten mät mic på spröt, samt lysdiod på micken. kanske flera i olika färger?
- Tänd lysdiod vid bestämd nivå.
- Kamera med öppen slutare i mörkt rum.
- Vifta med micken så det lyser .

Blir roliga bilder, ide'n sedd någonstans på internet.

- B

[paa]

Numera kan man hitta Lissajou här:
http://user.faktiskt.io/AndersD/lissajou.exe

[IngOehman]

Har faktiskt inte sett den här tråden förrän nu! .

Och jag som ägnat mig åt att mäta just vågböjningen vid olika frekvenser framför högtalare i över 40 år(!) och har ju sett vetskap om detta som en rätt så fundamental del av vad man bör ha koll på när man konstruerar högtalare, rekommenderar att man INTE använder en lissajous-bilder på ocilloskopet.

Det är alldeles för begränsande.

Det man bör göra är att använda oscilloskopet i en helt normal mode, och det kan till och med vara enkanaligt.

Sen triggar man från den elektriska insignalen men tittar på den akustiska utsignalen. Det blir hur enkelt som helst då.

Men startar med mikrofonen på den avstånd rakt framför elementet som man vill få fram en böjkurva för. Med mikrofonen där så noterar man var på oscilloskopsskärmen som man ser en nollgenomgång. Sen rör man mikrofonen sakta sidledes och ser till så man hela tiden justerar avståndet till högtalaren således att nollgenomgången finns kvar på samma ställe på skärmen hela tiden. Rita en prick på pappskivan varje gång som fasen är rätt, och förbind prickarna till en linje, som visar hur mikrofonen rörts (=vågens böjning).

Sen kan man gå vidare och göra samma sak på ett annat avstånd, säg någon dm längre bort, o s v....

- - -

Tycker man att det är struligt med den där pappskivan och har ett snurrbord så kan man skippa pappskivan och att flytta mikrofonen, och istället ha mikrofonen på ett stativ och försöka hitta hur man skall ställa högtalaren på snurrbordet för att vridning av bordet inte skall påverka fasavståndet mellan högtalare och mikrofon. Alltså hitta det ställe för högtalarens fokalpunkt där den genomborras av rotationsaxeln.

Om vridning av högtalaren påverkar fasläget man ser på oscilloskopsskärmen så behöver man flytta högtalaren - framåt om vågen böjer av mindre än man trodde, bakåt om vågen böjde av mer än man trodde.

Med den sist nämnda tekniken så förutsätter man att vågens avböjning har formen av ett perfekt cirkelsegment (ger en entydig focalpunkt) vilket den i verkligheten inte har. På grund av baffelformen så är det inte ens säkert att den, trots rotationssymmetriskt element för den aktuella frekvensen, har samma focalpunkt horisontellt och vertikalt.


Vh, iö

[Martin]

När jag har mätt våfrontscentrum har jag använt oscilloskåp och två kanaler, triggat på insignalen till högtalaren och följt när båda signaler överlappat alt. korsat varandra.

Viktigt att tänka på är att minimera reflektioner genom att hålla ritpappen så nära mittgenomskärningen av elementet och mik:en som möjligt samt att hålla fingarna borta vid själva avläsningen av oscilloskåpet. En vanlig torkställning för tvätt är ganska bra att ha till hands.

[IngOehman]

Det låter som om du mäter enligt skolboken alltså.

Typ den som jag formulerade på 70-talet men som just ingen kände till* förrän X-jobbarna ville sätta både mina teorier och metoder på test. De klarade sig ju rätt bra tycker jag.

Alltså både teorierna, metoderna och X-jobbarna.


Vh, iö

- - - - -

*Trots att dessa saker faktiskt fanns "publicerade" (hand- och maskinskrivna fotostatkopior) redan 1979 i form av de papper där man kunde läsa om pi60 (som dock inte hade fått något namn ännu.

Det finns även en del äldre skrifter (från utvecklingen av pi60) men de var aldrig avsedda för publicering. Även 1979 (ett år efter att pi60 var klara) var ju många år innan jag skrev ihop något manifest, typ 10 år innan eller mera. Om någon har en kopia av dessa tidiga skrifter så skulle jag tycka det vore kul att se dem igen, även om jag ju minns dem rätt så väl. Jag har själv kvar den version som fanns 1980 och den som fanns 1983. De är rätt så lika varandra, typ i det stora hela samma papper.

[sammel]

Intressant om fokalpunkten och vågformen. Undrar om det går att mäta ut med Johny Grenanders mätprogram med exempelvis tidfönster och mäta när impulsen träffar mikrofonen, problemet är väl att få ut när den specifika frekvensen man är intresserad av.

[IngOehman]

Detta med fokalpunkten är egentligen inte en tidsfråga, och det är inte en spridningsfråga heller. Men det är en viktig fråga, ehuru nästan bortglömd (eller inte ens påkommen), när man arbetar med integrationen mellan elementen.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Ändå har vi pratat om den på det här forumet sedan iallafall tio år

[darkg]

När jag har mätt våfrontscentrum har jag använt oscilloskåp och två kanaler, triggat på insignalen till högtalaren och följt när båda signaler överlappat alt. korsat varandra.

Viktigt att tänka på är att minimera reflektioner genom att hålla ritpappen så nära mittgenomskärningen av elementet och mik:en som möjligt samt att hålla fingarna borta vid själva avläsningen av oscilloskåpet. En vanlig torkställning för tvätt är ganska bra att ha till hands.

Kanske skulle gå att spänna upp typ organzaväv på en trådram att rita på (klistra klisterpluppar på)?

[celef]

Intressant om fokalpunkten och vågformen. Undrar om det går att mäta ut med Johny Grenanders mätprogram med exempelvis tidfönster och mäta när impulsen träffar mikrofonen, problemet är väl att få ut när den specifika frekvensen man är intresserad av.

det går utmärkt att mäta med llab, från 3.0 finns ju ett tvåkanaligt 'audio oscilloscope' inbyggt

[sammel]

det går utmärkt att mäta med llab, från 3.0 finns ju ett tvåkanaligt 'audio oscilloscope' inbyggt

Så bra får testa det till nästa projekt känner mest en osäkerhet vad som menas med de olika begreppen vad gäller oscilloscopeanvändande jag har ju åtminstone två själ till att försöka lära mig det
nämligen fokalpunkt o Vågfrontsmätning Tack Celef att du påminde mig om vad jag sitter på för dyr-griper i llab

[IngOehman]

Ja, finns det ett oscilloskop med, som kan triggas separat, så kan man förstås använda programmet för det, men det behöver nog hanteras helt manuellt. Alltså som om det vore bara ett oscilloskop.

Ändå har vi pratat om den på det här forumet sedan iallafall tio år

Ja, jo, er har jag ju fått att tänka på det, men nästan inga andra i hela audiovärlden.

Faktiskt är en liten värld, och en väldigt lokal. Inte särskilt representativt för banschen i sin helhet.


Jag önskar hur som helst att jag förstod varför det är ett sammanhang som nästan undantagslöst glöms bort.

Visst, om det är ett trevägssystem med 10"-bas, 3"-mellanregister och 1"-diskant och delningsfrekvenserna är 1000 Hz och 3000 Hz (typ som det ofta var förr) så kan man nästan bortse ifrån integrationsproblem av detta slag. Men i tvåvägarnas tidevarv är det här egenskaper värda att kontemplera.


Vh, iö

[sammel]

Ja, finns det ett oscilloskop med, som kan triggas separat, så kan man förstås använda programmet för det, men det behöver nog hanteras helt manuellt. Alltså som om det vore bara ett oscilloskop.

Jo ett sådant finns det. Provade för att se hur det funkade, triggade på fel signal, kom jag på efteråt.
Funderade på på hur känslig metoden är vad gäller reflexer, och att man borde mäta utifrån centrum i horisontplanet för att få rätt avstånd, bara kollar så jag fattat rätt

Ja, jo, er har jag ju fått att tänka på det, men nästan inga andra i hela audiovärlden.

Om det är av betydelse för slutresultatet och man kan påverka det och man kan mäta det då tycker jag det är viktigt.
Skulle gärna vilja ha så mycket info i ämnet som är möjligt för så sanna mätningar som möjligt.

Tack Ingvar för all info du delar och alla ni andra på forumet.

Ändå har vi pratat om den på det här forumet sedan iallafall tio år

Jag hoppas på en generös ton.
Har ni hängt här i 10 år och diskuterat vågfronts centrum så vet ni nog en hel del i ämnet. Uppskattar tips och länkar från alla som har erfarenhet i ämnet.

Ingvar du som skriver så mycket skulle uppskatta en sammanställning i ämnet, eller varför inte en bok i ämnet "Högtalarkonstruktion" och sedan en i "Mäta din högtalare" eller allt i en. Jag skulle absolut köpa den

[sammel]

Mätning vid 2500 Hz på ett avsstånd på ca 70 mm från soft domen PL 27-35-06:s frontplattas framsida,
Kan det va rimligt? Den Gula kurvan är elektriska signalen.

SORRY
Kom på att jag troligen hade hade fel polarisering på diskanten. Efter fix så hamnar 1:a vågen ca 130 mm från frontplattan, nu känns det bättre

[Ronnie]

Kan man göra fokalpunktsmätning pålitligt med ett tvåkanaligt oscilloskop utan extern trigger-ingång (bara Edge Trigger) eller kommer de båda vågformerna (tongenerator/mikrofon) inte visas förskjutna på skärmen?
Jag är sugen på att köpa ett batteridrivet oscilloskop för att minimera sladdtrassel.
/Oscilloskopnewbie