En idé om nätfas

[Hedlund_inaktiv]

Säkert är det många som har jagat "rätt fas" med lysande pennor som indikerar när en apparat är fasriktigt inkopplad.

Jag har försökt undersöka lite mer om fenomenet och titta på problemet genom oscilloskop.

Förutsättningen för att kunna mäta apparaten är att den inte har kontakt med någon annan apparat och att nätkabeln är ansluten till ett ojordat uttag.
Då är det lätt att med hjälp av en vanlig multimeter mäta växelspänningen mellan apparatens jord och t.ex. jorden i ett jordat vägguttag.

I regel så skiljer sig växelspänningen ganska rejält beroende på vilket håll som nätpluggen är vänd. Teoretiskt borde det kunna skilja mellan 0-230 volt, men oftast har det varit mellan 20-180 volt ungefär.

Dom rön jag kommit i kontakt med hittills har alltid förespråkat lägsta möjliga spänningspotential i apparatjorden, men min idé går utt på att man ska ha minsta möjliga "skillnad" mellan apparaterna.
T.ex. mäter en apparat 20 resp. 50 Volt beroende på nätpluggens inkoppling och en annan 80 resp. 120 Volt, så skall man koppla in den första på 50 Volt och den andra på 80 Volt.
På så sätt vill jag minimera kapacitivt inducedad ström i jordledningarna mellan apparaterna.

Vill gärna höra vad ni andra har att säga om min idé...

Har även försökt att se om det finns skillnader i polarietet på växelspänningen, d.v.s. att apparaternas växelspänningspotential går i motfas beroende på vilket håll nätpluggen är inkopplad.
Jag har inte lyckats med det då oscilloskopet tycks låsa på positiv flank.
Mäta på två apparater fungerar inte då dom skulle få en gemensam jordpunkt i oscilloskopet.

Men, just nu kom jag på att man kanske skulle kunna koppla oscilloskopets jord till en apparats jord och mätproben till en annan apparats jord för att undersöka om man kan få ett mätvärde som är större än respektive apparats högsta växelspänningspotential.
Detta skulle i så fall möjligen indikera på motfas.
Skall testa det någon gång...

Vad tror ni ???
Rapakalja eller finns det någon relevans i mina tankar ???

PS. Gör ni egna mätningar, se upp så att ni inte tar i jord på det jordade nätuttaget och apparatens jord med händerna samtidigt.
Det är ingen fara, men det kan ge en lätt stöt eller killande känsla som kan upplevas som obehaglig.

[phon]

Jag brukar oftast mäta med scopet eller multimeter på högtalarutgången, och sedan vända runt, koppla i/ur eller jorda/ojorda tills jag hittar en kombination med minimum av brum. Det brukar ofta gå att få ner brummet rätt mycket.

[Svante]

Phons idé verkar bättre. Den visar ju det som kommer ur apparaten, dvs det som har någon betydelse.

Man kan mäta på andra ställen också, förstås, men allt kommer ju tillbaka till hur mycket betydelse varje störning har för utsignalen.

Tex säger du (Hedlund) att du vill minska strömmarna, men ändå mäter du spänningar. Varför inte mäta strömmen om du tror att det är den som är viktig?

Mäter man signalen som kommer ur förstärkaren får man ett direkt mått på hur stort problemet är. Om man dessutom sätter sig i soffan och lyssnar på brummet så kan man förstå att det oftast inte är något problem alls. Det brukar nämligen inte höras alls.

[Hedlund_inaktiv]

Phons idé verkar bättre. Den visar ju det som kommer ur apparaten, dvs det som har någon betydelse.

Man kan mäta på andra ställen också, förstås, men allt kommer ju tillbaka till hur mycket betydelse varje störning har för utsignalen.

Tex säger du (Hedlund) att du vill minska strömmarna, men ändå mäter du spänningar. Varför inte mäta strömmen om du tror att det är den som är viktig?

Mäter man signalen som kommer ur förstärkaren får man ett direkt mått på hur stort problemet är. Om man dessutom sätter sig i soffan och lyssnar på brummet så kan man förstå att det oftast inte är något problem alls. Det brukar nämligen inte höras alls.

Det är inte ett minimum av brum jag är ute efter. Läs mitt inlägg igen.
Problemet är inte signalrelaterat.
Det är lättare att se spänning på oscilloskopet än ström.

Problemet är dom ströströmmar som rör sig mellan apparaterna genom jordledningarna. Mindre ström = bättre ljud. Mindre spänning = mindre kapacitivt inducerad ström från respektive apparats trafo och likriktning.
Så är mina tankar och kanske är det jag som är oklar med mitt första inlägg eftersom ni är två som inte riktigt förstått vad det är jag är ute efter här.

[ollenorell]

Jag diskuterade dethär med chassie-spänning med en el-lärare (och radioamatör) på skolan jag går på.
Jag sade att jag har en potential på 80V mellan jord (elementet) och min ojordade förstärkare.
Han sade att jag borde egentligen ha halva spänningen ifrån vägguttaget, alltså typ 115V mellan apparatjord och elementet. Jag vet inte riktigt varför men så var det han sade... När jag vände på stickkontakten så fick jag 110V faktiskt...

[Svante]

Det är inte ett minimum av brum jag är ute efter. Läs mitt inlägg igen.
Problemet är inte signalrelaterat.
Det är lättare att se spänning på oscilloskopet än ström.

Problemet är dom ströströmmar som rör sig mellan apparaterna genom jordledningarna. Mindre ström = bättre ljud. Mindre spänning = mindre kapacitivt inducerad ström från respektive apparats trafo och likriktning.
Så är mina tankar och kanske är det jag som är oklar med mitt första inlägg eftersom ni är två som inte riktigt förstått vad det är jag är ute efter här.

Hur skulle mindre ström i ledningarna kunna ge bättre ljud, om inte brumsignalen fortplantar sig till utgången?

..och om du nu är ute efter att minimera strömmarna så borde du mäta just strömmarna och inte spänningen. Jag tror man visar det enklast med ett exempel:

Apparat 1 har avstörningskondingar på 14 nF monterade mellan fas och skyddsjord, respektive mellan nolla och skyddsjord. Det gör att, om skyddsjorden inte är ansluten så funkar de två kondingarna som en spänningsdelare och ut kommer 115 VAC om man mäter mellan apparatens skyddsjord och skyddsjord i vägguttaget (som ju sitter ihop med nollan i proppskåpet). Utimpedansen motsvarar två 14 nF kondingar i parallell, vilkea vid 50 Hz har impedansen 114 kohm. Kortsluter man apparatens skyddsjord med skyddsjord i uttaget får man 115/114000~1mA.

Apparat 2 har inte de här kondingarna, men lite strökapacitans blir det ju alltid. Säg att det ligger 1 nF mellan fas och skyddsjord och 500 pF mellan nolla och skyddsjord. Detta ger en potentialskillnad på 1000/(1000+500) *230=eller 153V. Utimpedansen motsvarar 1000+500 pF, eller 2,1 Mohm. Kortsluter man dessa får man 153/2100000=72µA.

Så, trots att apparat 2 hade mer spänning gav den mindre ström.

Varför då mäta spänning, om det är ström du är ute efter?

[Hedlund_inaktiv]

Svante:

Jag vet inte om du tror på idén om att vända nätpluggen rätt i vägguttaget, i fas så att säga. Det är nog många som jagat detta med diverse instrument och många säger sig höra en skillnad beroende på vilket håll som nätpluggen sitter i vägguttaget.

Min tanke är så här:
Beroende på vilket håll som vi sätter i nätpluggen så får vi olika växelspänningspotentialer i en apparats hölje (jord), och det är just precis dom strökapacitanserna som för över en liten mängd ström ut i apparatens jord, precis som du beskriver.
Enligt min tanke så sitter dom här strökapacitanserna i en apparats transformator. D.v.s. från nätet förs en växelspänning över till apparatens jord, som är mätbar om apparaten inte är jordad.

När den är jordad genom andra apparater eller genom en nätkabel så får alla apparater samma växelspänningspotential och om systemet är jordat så får alla apparater noll växelspänning i chassi och jord, just p.g.a. jordningen.

Men detta hindrar inte att strökapacitanserna för över en viss mängd ström till jordplanet, och det är just dom här ströströmmarna som jag vill minimera.

Och min tanke att göra detta är att mäta just växelspänningen i chassi och jord när apparaten är helt ojordad och inte sammankopplad med någon apparat. Desto lägre spänning i chassit, desto mindre ström förs över i jordplanet via strökapacitanserna.

Och för att få så liten ström som möjligt via strökapactanserna är min idé att respektive apparat skall ha så lika växelspänningspotential som möjligt.

Låter förmodligen som rapakalja för många men jag kan inte beskriva det bättre än så här.

[Svante]

Jo, jag förstår hur du menar, och jag menar att det finns två svagheter i resonemanget:

1. om störsignalen inte når utgången spelar den ingen roll.

2. om störsignalen genereras av strömmen, bör man mäta den och inte spänningarna. Alternativt kan man mäta spänning och utimpedans ungefär som jag räknade på i förra inlägget.

Det finns absolut exempel på att jordströmmar är ett problem, typexemplet är när en centralantennansluten TV kopplas till stereon. Däremot tror jag att det finns en överdriven rädsla för att det brum som uppstår ska ha andra effekter än att just höras som brum.

[Hedlund_inaktiv]

OK.

Om vi lämnar mätmetoden åt sitt öde, och tittar på dom strömmar som förs över via strökapacitanserna ut i apparat jorden där även signaljorden huserar.

Kan mängden av dom här ströströmmarna påverka hur returströmmen i jordledaren som kommer från signalsidan beter sig (dvs påverkar signalen)?
Är det därför som vissa upplever en skillnad i ljudet beroende på vilket håll man sticker i nätpluggen ?

[phon]

Jag vet inte om du tror på idén om att vända nätpluggen rätt i vägguttaget, i fas så att säga. Det är nog många som jagat detta med diverse instrument och många säger sig höra en skillnad beroende på vilket håll som nätpluggen sitter i vägguttaget.

Finns det någon som inte tror att det har inverkan?

Man ser, och hör, tydligt skillnaden när man mäter/lyssnar över högtalarkontakterna.

Jag ser inget större behov av att analysera alla spänningar och strömmar mellan olika chassin, men det kan säkert vara bra för att öka förståelsen för det hela. Då kan man kanske lyckas ännu bättre.

Det viktigaste är nog att bli av med en stor del av störningarna ändå, och det blir man med en enkel mätning på högtalarkontakterna.

[Hedlund_inaktiv]

Phon:

Ja det kanske är ett effektivt sätt att mäta på högtalarutgången, men jag skulle vilje veta mer om orsakerna bakom och vad man kan göra åt det hela, och framför allt om det enbart påverkar brus och brum eller om det även påverkar hur signalerna skickas mellan apparaterna.
Jag har mina tankar runt det hela, och startade tråden för att få andras tankar, kunskaper och ideer.

[IngOehman]

Jag håller nog med Phon tror jag, men vill påpeka att den i regel "värsta strömmen" är den som induceras mellan phonosladdar som går tillsammans mellan två apparater (således att en jordslinga bildas).

Billiga interconnectkablar ställer sällan till med några problem därvidlag eftersom kanalerna för det mesta sitter ihop på dem (vilket är mycket bra), men när man tittar på High End-kablar från olika tillverkare så är de för det mesta separata för H och V. Då är det viktigt att man som HiFi-konsument har den kunskap som kabelns konstruktion inte hjälper oss undan att ha:


1. Vi måste veta att ALLA kablar (utom nät- och högtalarkablar) som går mellan två apparater måste vara tvinnade runt varandra, således att de bildar en gemensam kabelstam.

(Och är tre apparater ihopkopplade skall inte kabelstammarna mellan dem bilda en triangel, utan ett Y!)


2. Vi måste veta att helst bara en apparat i en HiFi-anläggning skall vara skyddsjordad, och helst då "spindeln i nätet", det vill säga försteget, den integrerade förstärkaren eller receivern.


Har bara konsumenten den kunskapen är problemet oftast så litet att det kan försummas.


Vh, iö

[Hedlund_inaktiv]

Ing Öhman.
Kan nog vara så, men vad tror du om dom ideerna jag har om den inducerade ström som kapacitivt kommer in i jordplanet via nätdelarna ?
Är det något vi behöver ta hänsyn till ?

En annan fråga till alla:
Varför överhuvudtaget blir det olika växelspänningspotential i jorden på en apparat beroende på vilket håll vi skickar in nätpluggen ?

[RogerGustavsson]

1. Vi måste veta att ALLA kablar (utom nät- och högtalarkablar) som går mellan två apparater måste vara tvinnade runt varandra, således att de bildar en gemensam kabelstam.

Vh, iö

Gamla DIN-sladdar är ju sådana och har föredragits av t.ex. Naim. Dock är själva kontakten kanske inte så bra. Går ju använda 2-ledare med gemensam skärm för en stereosignal tillsammans med t.ex. Lemo eller XLR-kontakter. Med mångkanal blir det väl knepigare...

[IngOehman]

Ing Öhman.
Kan nog vara så, men vad tror du om dom ideerna jag har om den inducerade ström som kapacitivt kommer in i jordplanet via nätdelarna ?
Är det något vi behöver ta hänsyn till ?

Allt är ju en fråga om grader. Jag tycker nog för det mesta att frågan är rätt så många gånger mindre intressant än de verkligt hörbara problem som nästan alltid ingoreras helt.

Alla problem kan såklart adresseras, men varför lägga en massa energi på detajer när enormt betydelsefulla åtgärder i den förefintliga anläggningen för det mesta ignoreras, trots att de kan tillfixas på några minuter?

En annan fråga till alla:
Varför överhuvudtaget blir det olika växelspänningspotential i jorden på en apparat beroende på vilket håll vi skickar in nätpluggen ?

Det beror på att vi har ett asymmetriskt nät, en fas och en nolla. I en trafo kommer den ena alltid att hamna på utsidan av trafon, medan den andra hamnar inåt (ursäkta förenklingen). Beroende på apparatens inre geometri läcker trafon värre till apparatlådan i den ena polatiteten - men nota bene - läckaget är alltid i samma fas!

Därför är det faktiskt teoretiskt bättre att vänta stickpropparna så att apparaterna frisvängande är så spänningsmässigt lika varandra i höjet, än att späningen minimeras.

I praktiken är det min erfarenhet att det är något fel/dåligt i kedjan om signifikant hörbarhet uppstår dock. Det kan emellertid användas just som en indikation på detta, så man kan åtgärda det och göra apparaten rimligt immun mot proppvändningen.

Tycker man kan jämföra det med att måla kanterna på CD-fonogrammen gröna. Hör man skillnad när man gjort det är CD-spelaren troligen undemålig och låter i själva verket dåligt hela tiden, bara olika mycket med resp utan grönfärgen.

Den CD-spelare som är helt immun mot grönpenna spelar normalt också klart bättre, men det beror ju förstås på i vilken diciplin man studerar den. Den kan förstås han andra fel som inte är avläsningsberoende.


Vh, iö

[rylandes]

Ena hålet i uttaget är fas och det andra är nolla.

Det händer att man får en jordpotential mellan apparater som är sammankopplade om en del har jordade elkablar och andra inte har detta. Typiskt när man kopplar tex digitalboxar till datorn.

Iof lätt att åtgärda. Bara att vrida kontakten 180 grader på den ojordade apparaten.

Det tillhör ju grundkurs 1A att ha alla kopplade på rätt sätt. Annars kan ju vad som helst hända.

Sten R

[Hedlund_inaktiv]

Ena hålet i uttaget är fas och det andra är nolla.

Det händer att man får en jordpotential mellan apparater som är sammankopplade om en del har jordade elkablar och andra inte har detta. Typiskt när man kopplar tex digitalboxar till datorn.

Iof lätt att åtgärda. Bara att vrida kontakten 180 grader på den ojordade apparaten.

Det tillhör ju grundkurs 1A att ha alla kopplade på rätt sätt. Annars kan ju vad som helst hända.

Sten R

Nja, olika jordpotential får vi nog inte, men det du upplever som en skillnad i jordpotential är egentligen skillnader i växelspänning i höljet på olika apparater som vi tagit upp till diskussion här, och som är olika stora beroende på hur stickproppen är vänd.

Öhman:
Tack för ditt svar.
Tycker det stämmer väl med det jag själv kommit fram till så här långt, och visst det finns andra saker som påverkar ljudet betydligt mer än det här problemet, men så länge det finns vill jag nog se till att adressera det också i jakten på bästa möjliga återgivning.
Anledningen till att jag tog upp det är för att fler ska få upp ögonen för problemet, inte bara för egen förståelse och ny kunskap genom diskussion med andra.
Nog är det hörbart alltid även om man inte kan säga att det är en "signifikant" skillnad, men det blir tydligare skillnader om man skyddsjordar anläggningen genom enbart en punkt som du föreslår, jämfört med om alla apparater har egen jordanslutning via nätkabeln.
Har du någon ide om vad som kan göras för att göra apparaten rimligt immun mot problemet ?
Kunde vara intressant att testa nästa gång man vriden ihop något bygge...

Till alla:
Undrar varför trafon för över högre spänning och ström beroende på hur nollan och fasen är inkopplad ?
Primärsidan är ju i regel helt avkopplad från sekundärsidan så när som på strökapacitanserna, och dom borde inte ändra på sig för lindningarna är ju dom samma.
Kan det ha med inkopplingen på sekundärsidan och med likriktningen att göra ?
Att jordplanet efter likriktningen är starkare kopplad till fasen eller nollan ?
Erbjuder fas respektive nolla olika impedanser från nätet som påverkar ?
Finns här några byggare som laborerat runt det här och kommit fram till vad det kan tänkas bero på ?

[Style]

skulle vara intressant att höra om nån i Norge upplever det här problemet (eller albanien)

[Svante]

Till alla:
Undrar varför trafon för över högre spänning och ström beroende på hur nollan och fasen är inkopplad ?
Primärsidan är ju i regel helt avkopplad från sekundärsidan så när som på strökapacitanserna, och dom borde inte ändra på sig för lindningarna är ju dom samma.
Kan det ha med inkopplingen på sekundärsidan och med likriktningen att göra ?
Att jordplanet efter likriktningen är starkare kopplad till fasen eller nollan ?
Erbjuder fas respektive nolla olika impedanser från nätet som påverkar ?
Finns här några byggare som laborerat runt det här och kommit fram till vad det kan tänkas bero på ?

Läckaget (det assymetriska) sker från trafons primärsida till chassie. Sekundärsidans läckage är symmetriskt map primärsidans fasvändning.

[IngOehman]

Nog är det hörbart alltid även om man inte kan säga att det är en "signifikant" skillnad, men det blir tydligare skillnader om man skyddsjordar anläggningen genom enbart en punkt som du föreslår, jämfört med om alla apparater har egen jordanslutning via nätkabeln.

Jasså? Det stämmer rätt dåligt med min erfarenhet, men jag kan bara tala för vad jag sett och analyserat fram i olika anläggningar. Du har tydligen andra erfarenheter än jag.

Detta har jag funnit: Att jorda bara en apparat har tyckts vara en mycket verksam medicin mot sådana här problem (och det synes mig också vara helt logiskt). Apparatlådejord och signaljord är ju inte samma sak i välkonstruerade HiFi-apparater.

När man apparatlådejordar (=skyddsjordar) flera apparater i kedjan så kommer självklart EMK (ac) mellan apparaterna att minska, men minskar, det gör även slingimpedanserna.

De senare kan gå från flera Mohm till bråkdelar av en ohm (vilket ger många miljoner månger större strömmar, vid samma EMK) och det är orsaken till att man inte skall tumregelförenkla den här frågan (precis samma som gäller för alla andra frågor alltså).

Min erfarenhet är att det är klart vanligare att man VINNER på att bara jorda en enda apparat i kedjan (helst då "spindeln i nätet") med avseende på både brumnivå och robusthet (immunitet) mot stickproppsvändningar.

Bara så ingen missförstod det jag skrev.

Dom rön jag kommit i kontakt med hittills har alltid förespråkat lägsta möjliga spänningspotential i apparatjorden, men min idé går utt på att man ska ha minsta möjliga "skillnad" mellan apparaterna.

T.ex. mäter en apparat 20 resp. 50 Volt beroende på nätpluggens inkoppling och en annan 80 resp. 120 Volt, så skall man koppla in den första på 50 Volt och den andra på 80 Volt.

Av detta drar jag tvåslutsatser:

1. Du har inte läst de rön jag talat om i >20 år.

2. Du har helt rätt!


Vh, iö

[Hedlund_inaktiv]

Ja, det är nog så att Ing Öhman och jag har lite olika erfarenheter vad det gäller den här saken på vissa områden.

Att brumnivå minskar när endast en apparat är jordad i nätet är vi nog överens om.

Hur ser det ut med dina erfarenheter av signalkablagets påverkar av ljudet ?
Blir den också mindre beroende på om båda apparaterna är jordade via nätkabeln eller om enbart ena apparaten är det ?
Då förutsatt att skydds- och signaljord är sammankopplade i respektive apparat.

Tack för inlägget om slingimpedanserna, för jag tror det är där jag måste söka svaret på en annan frågeställning jag har som jag ännu inte tagit upp.
Fick mig en liten tankeställare där...

[Bill50x]

För länge sedan lekte jag lite med detta, bland annat efter att ha kännt hur det vibrerade under fingrarna när jag drog dem utmed apparathöljet. Jag läste om några råd om detta ämne och som jag vid test tyckte mig kunna verifiera, även om jag inte gjorde några djupgående analyser. Nu var det ett tag sedan jag gjorde detta (lat numera...) men om jag minns rätt så:

1) Mät varje apparat för sig, ej uppkopplad till något annat. Anslut apparaten till icke jordat uttag. Mät spänningen mellan chassi och nolla (här minns jag inte arbetsordningen... dvs hur man hittar nollan osv...). Det läge som ger lägst spänning är rätt. Markera på kontakterna i vilket läge de var vid lägsta spänning.

2) Gör likaledes med alla andra apparater.

3) När detta är klart, koppla in alla apparater på samma grendosa. Med markeringen på kontakterna åt samma håll. Prova därefter att vända på kontakten på grendosan, dvs att man byter läge mellan alla apparater samtidigt. Hör man någon skillnad, välj det som "låter bäst".

IÖ´s förslag att koppla "central-apparaten" till jord låter för mig mycket logiskt. Vad jag själv dessutom erfarit sänka brummet kraftigt är att använda sig av det som kallas semi-balanserade kablar. Dvs en normal "inter-connect" med extra skärm som bara ansluts i ena änden, och denna ska sitta i anslutning till försteget/förstärkaren. För mig gav det kraftigt sänkt brum från kassettdäck och tuner. Min vinylspelare (som de allra flesta) har ju en separat jord-sladd så det löser sig med automatik.

/ B

[Harryup]

Vad jag upplevde med skärmade nätkablar när jag installerade dom på nästan alla ställen i anläggningen var att bruset minskade. Om det är så vet jag ju inte men det verkar så.

[nikstra]

1. Vi måste veta att ALLA kablar (utom nät- och högtalarkablar) som går mellan två apparater måste vara tvinnade runt varandra, således att de bildar en gemensam kabelstam.

Är det viktigt att de är tvinnade runt varandra eller räcker det med att de är buntade tillsammans?

[IngOehman]

De skall vara nära.

Tvinnade är marginellt bättre än bara nära, eftersom induktionsareorna som bildas mellan dem då får en med sträckningen växlande polaritet. Vanliga ihopvulkade kablar fungerar prima.

När det gäller Bill50x' uppfattning med avseende på "semibalanserade kablar" (som jag hellre skulle kalla ofullständigt skärmade) måste jag anmäla motsatt uppfattning. En riktig symmetrisk kabel (skärmen ansluten i båda ändarna) ger alltid lägra brum. Mätmässigt gör den det, och enligt mina öron låter det så också.

Dock (och här tror jag förklaringen ligger) kan semibanalserade kablars signaljordförbindande - trots att inte skärmen används - vara lågohmigare än hos vissa lågkvalitativa lakritssnören.

Är så fallet kommer den "semibalanserade" att rendera lägre brum, men att dra slutsatsen att det beror på att den är semibalanserad tror jag är olyckligt. Den hade ju blivit en ännu bättre brumundertryckare om den gjorts om till en riktig obalanserad kabel, med skärmen ordentligt jordad i båda ändar.

Kan avsluta med att nämna att de värsta brumkablar jag någonsin stött på varit mycket dyra. Rekordet har en helt oskärmad kabel vars namn jag inte minns, som användes mellan ett passivt försteg och ett slutsteg. Nästan lika dålig var en vdHul-kabel med skärm i kolfiber. Den skärmade förvisso lite bättre så i nyss nämnd anläggning hade den nog fungerat bättre än den oskärmade kabeln, men dess förmåga att koppla ihop apparater signalmässigt var under alla kritik. Kabeln var lika usel som påståendet om att den lösta problemet med kristallin distorsion...


Vh, iö

[Piotr]

Hade brum och brus med en passiv attenuator mellan DAC och slutsteg. Kabeln var ludermässig för uppgiften med en solid förtennt kopparledare ledare åt varje håll, tvinnad och isolerad med skosnören. Jajaja det var längesedan

Hursomhaver lite alu-folie från kökslådan fixade biffen galant. Svepte runt det tvinnade paret (utanpå bomullsisoleringen) och klämde fast runt RCA hanarna som gick in i slutsteget. Knäpptyst... nästan!

Oh, snyggt var det också...inte!

/Peter

[Bill50x]

När det gäller Bill50x' uppfattning med avseende på "semibalanserade kablar" (som jag hellre skulle kalla ofullständigt skärmade) måste jag anmäla motsatt uppfattning. En riktig symmetrisk kabel (skärmen ansluten i båda ändarna) ger alltid lägra brum. Mätmässigt gör den det, och enligt mina öron låter det så också.

Jag kan ju inget annat än att jämföra med mina egna tester. Jag hade, vid den tiden, en "stereo" som lät alldeles utmärkt. När jag kopplade till ett kassettdäck så brummade det, både vid avspelning som vid "genomspelning" (trehuvudsmaskin). Detta oavsett placering av apparater och byte av kablage (olika enkla saker). Med hemgjorda kablar av sk semibalanserad typ (dvs med jord ansluten i ena änden) så försvann brummet. När jag tillverkade kablar till övriga enheter efter samma princip blev den totala störnivån ännu lägre.

Och bäst blev det när jag riktade kablarna så att den anslutna skärmen var mot försteget/förstärkaren. Alltså ungefär som du rekommenderar att den "centrala" apparaten ska jordas, resten inte.

Hur den tekniska förklaringen är vet jag inte, men jag vet hur det lät.

/ B

[IngOehman]

Visst, det du hörde stämmer säkert med verkligheten, men jag är rätt så säker på att brummet hade sjunkit ytterligare om du byggt kablarna symmetriskt och utnyttjat även skärmen för att koppla ihop apparatera så de fått gemensam signalreferens.

Det är ju delvis spänningsdifferansen mellan dem som orsaker brummet.

Men när du skriver...

Och bäst blev det när jag riktade kablarna så att den anslutna skärmen var mot försteget/förstärkaren. Alltså ungefär som du rekommenderar att den "centrala" apparaten ska jordas, resten inte.

...måste jag protestera.

Det är inte alls ungefär samma sak. Att inte SKYDDS-jorda mer en en apparat gör att man slipper jordloopar, på grund av att skyddsjord och signaljord är galvaniskt besläktade. Skyddsjorden kan därför störa signalreferensen genom att skapa oönskade srömloopar.

När det gäller signal"jordning" (den ihoplänkning sog ger gemensam signalreferens) mellan apparaterna gäller det motsatta - den bör vara rejäl. Ju lågohmigare den är desto lägre brum får man. "Semibalanserade" kablar (ofullständigt skärmade) är därvidlag konceptuellt sämre än vanliga kablar, ehuru de i många fall kan vara byggda av bättre beståndsdelar, och ändå bli marginellt bättre.

Ordet "semibalanserad" är för övrigt extremt missvisande, eftersom det inte har någonting överhuvudtaget med balanserad överföring att göra.


Vh, iö

- - - - -

PS. Allt det ovanstående gäller för obalanserad signalöverföring, det vill säga sådan som i kraft av sin elektronikenkelhet brukar vara det bästa valet vid signalöverföring korta sträckor (oavsett vad vissa High End-tillverkare vill göra gälllande). Därmed inte sagt att inte en balaserad överföring kan göras lika bra, men det blir lite dyrare.

När man överför signal balanserat gäller helt andra fysikaliska förhållanden, och ovanstående resonemang gäller inte. Balanserad överföring är det överlägsna valet när man flyttar signalen långa sträckor, och inte längre kan lita på att de kommunicerande apparaterna går att koppla ihop hårt nog för att de skall kunna betraktas dela signalreferens.

[Morello]

Håller med IÖ om vad han sagt om balanserat, obalanserat och en del annat, men vill inflika att jag tillhör de som helst ser att samtliga nätanslutna apparater med högkonduktivt (metall) chassie är skyddsjordade. Detta med hänsyn till personsäkerheten.

Som IÖ redan sagt åtskiljs ändå chassie- och signaljord i högklassiga apparater.
Jag brukar lösa detta med 10 ohm parallellt med 100 nF, vilket säkerställer relativt hög impedans mellan chassie- och signaljord vid låga frekvenser (50 Hz tex.) samtidigt som en låg impedans gör sig gällande vid höga frekvenser.

[Michael]

Jag tycker att analoga ingångar skall vara differentiella för att minska risken för att konstiga jordströmmar stör signalen. Jag förespråkar alltså inte balancerade signaler, men att ingången är det (eller diff.-ingång, som jag skulle kalla det). Utgångarna behöver inte vara balancerade.

PS. Alla mina apparater i min stereoanläggning är skyddsjordade, både köpe och byggsjälv-burkarna. Använder även en jordfelsbrytare. Denna har även en nollspänningsutlösare. Som gör att det blir avstängt efter ett strömavbrott när strömmen kommer tillbaka. Vilket gör att jag alltid kan starta upp burkarna i 'rätt' ordning.

//Michael

[IngOehman]

Mich:
Jag håller med dig, i varje fall när man flyttar signalen långa sträckor.

Jag har i åtskilliga artiklar nämnts detta med möjligheten att kombinera obalanserade drivningar och balanserade ingångar, i MoLt. Det är helt likvärdigt ur störundertryckningssynvinkel med "äkta balansering". Inte sällan är "obal till bal" distorsionsmässigt en bättre lösning.

Håller med IÖ om vad han sagt om balanserat, obalanserat och en del annat, men vill inflika att jag tillhör de som helst ser att samtliga nätanslutna apparater med högkonduktivt (metall) chassie är skyddsjordade. Detta med hänsyn till personsäkerheten.

Som IÖ redan sagt åtskiljs ändå chassie- och signaljord i högklassiga apparater.
Jag brukar lösa detta med 10 ohm parallellt med 100 nF, vilket säkerställer relativt hög impedans mellan chassie- och signaljord vid låga frekvenser (50 Hz tex.) samtidigt som en låg impedans gör sig gällande vid höga frekvenser.

Jag gör på ungefär samma sätt, även om jag oftast avstår konkan.

Säkerhetsaspekten tar jag helst hand om såtillvida att alla småapparater (lågeffekt) får en extren trafo, men sådan gillar ju inte du.

Kan väl också erkänna att man inte alltid har valet.

Har man exempelvis en jordad centralenhet men externa effektförtärkare finns det ibland goda skäl att skyddsjorde de sistnämda. Då kan man dock i förekommande fall gå runt alla problem genom att signalmata dem obalanserat in i deras balanserade ingångar! (Om de har några).

Kabeln för det ändamålet skall INTE ha skärmen ansluten till signalminus (=nolla i sändändan och invers i mottagarändan) i bägge ändar dock, utan bara i sändarändan. Men den skall förstås vara ansluten till signalreferens/-gnd i båda ändarna.


Vh, iö

[phon]

Dom rön jag kommit i kontakt med hittills har alltid förespråkat lägsta möjliga spänningspotential i apparatjorden, men min idé går utt på att man ska ha minsta möjliga "skillnad" mellan apparaterna.

T.ex. mäter en apparat 20 resp. 50 Volt beroende på nätpluggens inkoppling och en annan 80 resp. 120 Volt, så skall man koppla in den första på 50 Volt och den andra på 80 Volt.

På så sätt vill jag minimera kapacitivt inducedad ström i jordledningarna mellan apparaterna.

Det låter ju rimligt att minimera potentialskillnaden, istället för att alltid välja den lägsta potentialen. Jag undrar om det inte blir just så när jag minimerar brummet, det kanske man skulle ta sig tid att undersöka. ( ... eller, det låter vi ju dig undersöka nu .... )


En annan metod skulle kunna vara att "ställa in" potentialen i varje chassi till samma värde genom ett mer aktivt läckage, ett som går att justera. För finsmakare då .....

En liten pot med filter kopplad på lämpligt sätt, jmf balanseringen av glöden för rör t.e.x. Såna potar satt ju baktill på apparater förr i tiden, just för att justera ner brum.


Då kanske man kan komma långt under det lägsta brumvärde man kan få med bara "rätt" inkoppling?


Har du (H) provat att koppla ihop alla chassin med en grov RK, typ 2,5mm2 eller nåt? Liknande man gör från skivspelarchassi till input?

.

[phon]

hmmmmm ..... sitter just och klurar på en liten burk man kunde ansluta bakom en existerande utrustning.

En burk för varje chassi, där man med en trimmer ställer in X volt i chassit, lite omkopplare på så att det går att vända fasen och ändra spänning och impedans i injekteringen.

Nåt som kan injektera i motfas om det behövs, lågohmigare om det behövs, och med justerbart värde. (jag menar fortfarande högohmigt förstås ... )

Kunde ju faktiskt bli en liten produkt av det hela, har man inte problem med S-märkning förut så kan man ju alltid skaffa sig ......

[Svante]

Är inte den uppenbara, ingenjörsmässigt riktiga lösningen att sätta alla funktioner i en enda låda?

Egentligen är det väl lite 80 att man ska ha olika lådor för CD/DVD/DAC/förförstärkare/effektförstärkare. Det blir ju dyrt, ger brum (tydligen) och tar mycket plats.

Är det inte dags att kasta ut de gamla idealen och börja bygga kompaktanläggningar som håller måttet?

Svor jag i kyrkan nu?

[Hedlund_inaktiv]

Phon:
Intressant idé med en ställbar växelspänningspotential i chassit.
Spontan tanke vore att sätta lämplig konding mellan transformatorns primär till apparatens skyddsjord. Kanske t.o.m en justerbar om dom klarar av det.
I princip skulle det fungera som en Y-konding i ett nätfilter.

Tyvärr har det kommit bort i tråden att det inte är brum jag jagar utan strömmar i jordplanet som kan interferera med signalens jord.
Därav att jag helst skulle se att enbart signalens ford finns i jordplanet.

En kombination av en möjlig ställbarhet och en avkoppling på 10 ohm mellan signaljord och skyddsjord ala Morello, Öhman och Audio Research skulle kunna vara en möjlig lösning på min idé och tankeproblem.

Någon som har erfarenheter av detta och kan risa eller rosa idén redan nu ???

Ja, jag har provat att koppla ihop alla enheter med separata jordledare till en jordskena som i sin tur varit ansluten till nätjorden.
Det påverkade brumnivån som sjönk, men även ljudet påverkades negativt, så det fanns bara kvar en kort tid.
Detta är en av anledningarna till att jag enbart vill ha jordkontakt via signalkablarnas jord. Det låter helt enkelt bättre.

[Hedlund_inaktiv]

Är inte den uppenbara, ingenjörsmässigt riktiga lösningen att sätta alla funktioner i en enda låda?

Egentligen är det väl lite 80 att man ska ha olika lådor för CD/DVD/DAC/förförstärkare/effektförstärkare. Det blir ju dyrt, ger brum (tydligen) och tar mycket plats.

Är det inte dags att kasta ut de gamla idealen och börja bygga kompaktanläggningar som håller måttet?

Svor jag i kyrkan nu?

Du skulle sett min CD anläggning från Audio Alchemy.
Sex lådor för enbart CD-spelaren, och en kabelhärve som än idag är svårslagen...
Brum fanns dock inte...

[phon]

Är inte den uppenbara, ingenjörsmässigt riktiga lösningen att sätta alla funktioner i en enda låda?

Egentligen är det väl lite 80 att man ska ha olika lådor för CD/DVD/DAC/förförstärkare/effektförstärkare. Det blir ju dyrt, ger brum (tydligen) och tar mycket plats.

Är det inte dags att kasta ut de gamla idealen och börja bygga kompaktanläggningar som håller måttet?

Svor jag i kyrkan nu?

Ja, absolut

Den blå/vita kompaktanläggningen Putin, färdiglagrad med en och samma låt ..... gissa vilken

[Svante]

Är inte den uppenbara, ingenjörsmässigt riktiga lösningen att sätta alla funktioner i en enda låda?

Egentligen är det väl lite 80 att man ska ha olika lådor för CD/DVD/DAC/förförstärkare/effektförstärkare. Det blir ju dyrt, ger brum (tydligen) och tar mycket plats.

Är det inte dags att kasta ut de gamla idealen och börja bygga kompaktanläggningar som håller måttet?

Svor jag i kyrkan nu?

Ja, absolut

Den blå/vita kompaktanläggningen Putin, färdiglagrad med en och samma låt ..... gissa vilken

Den när han bodde på hotell?

[phon]

Bodde han på hotell? Ingen aning ..... CFCDEA nåt?


Tror inte det är någon som är villig att bygga in Thorens-124 i kompaktanläggningar längre, fast osvuret är väl bäst.

[Svante]

Bodde han på hotell? Ingen aning ..... CFCDEA nåt?

...på Ritz, förstås. Putin on the Ritz.

[phon]

[IngOehman]

Tyvärr har det kommit bort i tråden att det inte är brum jag jagar utan strömmar i jordplanet som kan interferera med signalens jord.
Därav att jag helst skulle se att enbart signalens ford finns i jordplanet.

Även jag skäms över att ha fokuserat på just brummet , men jag har inte gjort det utan skäl. Det beror på att själva brumljudet är den enda konsekvensen av brumströmmen som vi kan kontemplera i det här resonemangen.

Varför då då?

Jo, det är som såhär: Brum är mycket lågfrekvent och ger inte upphov till några blandsignaler när det mixas med musiksignaler - om inte elektroniken är något alldeles förfärligt undermålig.

Det som i förekommande fall kan påverka ljudkvaliteten (om vi får förutsätta hygglig elektronik i bygget) är istället radiofrekventa smutsströmmar som halkar omkring på kretskorten. Dessas utbredning och fördelning kan ha vissa likheter med brumströmmarna, men för det mesta skiljer de sig väldigt mycket från varandra. De utbreder sig ju på kretskorten enligt helt andra fysikaliska lagar, i varje fall när vi kommer upp i det frekvensområde där de är som starkast i etern.


Så: Att tänka i termer av brumströmmar mellan schassien, i jordplan och i jordstrippar - i jakt på en högvärdigare ljudkvalitet, är att lura sig själv. I synnerhet när man stöter på de svaga sambanden och med noteringen av dem stärker sin egen övertygelse av att man är något på spåret...

En helt annan analys behövs för att man skall kunna betrakta och göra något åt dessa, än vad gäller för brumjordströmmarna. Förvisso kan svaga släktskaper anas, men man gör sig själv en stor otjänst om man letar efter den ena genom att titta på den andra.

Oönskad HF i kedjan är inte sällan ett problem - i synnerhet i tveksamt dimensionerade High End-apparater konstruerade av människor med mera entusiasm än kunskap. Men det problemets mappning har bara moderata likheter med att mappa LF-jordströmmar. Stöter man på samstämmigheter så gör man därför klokt i att betrakta dem som sammanträffanden, snarare än ett tecken på att den ena måste vara en indikation på den andra.


Vh, iö

[phon]

Jag har tänkt brum hela tiden också, inte att diskanten skulle vara lenare eller mellanregistret vassare med olika mängd inducerat chassibrum från trafon.

Det blir ofta skillnad på att vända stickproppen, men inte i ljudet utan i mängden brum. När brummet är tillräckligt lågt hörs det inte.

Är jordplanen på kretskort dåligt konstruerade eller inkopplade så kan vadsomhelst hända, från självsvängning till att dom blir antenner och fångar upp allt möjligt, eller att spänningen pumpar i takt med strömuttag.

Ändå känns ju tanken kul att kanske kunna balansera bort 10dB brum till, från att inte höras till att knappt kunna mätas.

[IngOehman]

Exakt!

HF-problematiken kan vara värd att ta på allvar, men det är ett problemkomplex disparat från brumproblematiken. Enda likheten mellan dem är att "störsignaler smugit sig in i signalvägen".

Mekanismerna, konsekvenserna och yttringarna är helt olika dock.


Vh, iö

[Hedlund_inaktiv]

Ing Öhman:

Det blir lite virrigt med för många inlägg om olika saker så det är inte alls konstigt att många fokuserade på brum, och då är det lätt till att halka in på HF störningar och skärmningar också.

Då jag klart kan höra skillnader i min anläggnings hela ljudåtergivning beroende på vilket håll som stickkontakterna sitter vända så ville jag slänga ut en idé om varför det är så.

Min tanke var som så att man minimerar kapacitivt inducerad ström genom transformatorernas strökapacitanser genom att minimera växelspänningspotentialen (som varierar med stickkontaktens position) mellan anläggningens olika chassin.

Det är säkert många som känt denna ström och växelspänningar som en kittlande känsla och kanske ibland som en stöt om en apparat har jordat chassi, men inte varit jordad i nätjorden.
Den är inte försumbar.
Eftersom dom här strökapacitanserna även fungerar som ett högpass filter så har allahanda störningar av högre frekvens (inte bara 50 Hz)fritt spelrum in på jordplanet på många apparater. Då i form av ström.
Det är dessa strömmar som jag anklagar för att påverka ljudet.
Rätt eller fel ?
Det är det jag vill veta... och höra åsikter om.

Phons idé om att kunna påverka växelspänningspotentialen genom att tillföra mer kapacitans parallellt med strökapacitanserna var inte alls dum i mina öron. Möjligen kunde det vara en lösning för att kunna få samma växelspänningspotential i anläggningens apparater och på så sätt få en form av differetiell utsläckning av strömmarna.

Kanske är jag ute och seglar, men jag kan höra skillnaderna så vill jag väldigt gärna veta varför, då jag inte lyckats hitta någon som kan ge mig ett riktigt svar om VARFÖR ljudet påverkas beroende på vilket håll stickkontakten sitter vänd.
Finns det någon som kan ge ett riktigt vetenskapligt svar som kan stilla mina funderingar ???

[phon]

Kanske är jag ute och seglar, men jag kan höra skillnaderna så vill jag väldigt gärna veta varför, då jag inte lyckats hitta någon som kan ge mig ett riktigt svar om VARFÖR ljudet påverkas beroende på vilket håll stickkontakten sitter vänd.
Finns det någon som kan ge ett riktigt vetenskapligt svar som kan stilla mina funderingar ???

Frågan är var nånstans du är ute och seglar.

Jag har ju inget sjökort alls över dina trakter, men det finns väl en seglingsbar ränna mellan kunskapens källa och placeboträsket?


Jag antar att du redan har testat stickproppen blint för att utesluta det ena havet.
Då återstår en faktisk skillnad, och den borde gå att mäta upp.

Mer brum i ena läget kan man tro. Mer instrålat eller inducerat HF-skräp i ena läget också kanske? Mer av något annat mätbart i ena läget?

Har du kollat hur nätspänningen ser ut? Spikar, rassel och skräp, har du något som ens liknar sinus i väggkontakten? Hela dygnet?

Hur är det med hemgjorda störningar, som kylskåp, dimmers, aircond, hissar, fläktar?

Hur är det med industrier i närheten, plastsvetsar, smältverk eller svetsfirmor?


Ett litet nätfilter kanske skulle sitta bra?


.

[Hedlund_inaktiv]

Phon:

Jo, det är klart att jag testat allt det där.
Massor av nätfilter av olika typer har passerat genom åren, men dom påverkar på andra sätt så dom har i regel åkt ut efter ett tag.

Jag har ingen bra utrustning för att göra mätningar på fenomenet.
Oscilloskop använder jag för att mäta växelspänningspotentialen.
Mätskalan måste dock vara så stor att eventuela störningar inte syns.
Har inte provat med något filter för att enbart få fram enbart störningarna, och jag tror att ett sådant filter skulle skicka upp mätområdet långt utanför vårt hörbara område om vi skall kunna komma ner på mätnivåer som är intressanta utan att störas av 50Hz frekvensen i mätningen.

Med tanke på djupet i frågan så seglar jag nog någonstans mellan Strömstad och Kosteröarna...

[IngOehman]

Berätta om de blinda lyssningar du gjort!


1. Har de varit dubbelblinda?

2. Vilken statistisk signifikans har du uppnått?

3. Har det behövts långa serier för att nå signifikans eller har svaren varit entydiga (lätt att
höra, så felgissningar har inte förekommit alls) så relativt få lyssningar behövts för att du
skulle känna sig säker på att skillnaden verkligen finns?

4. Vilka serier har i själva verket uppnåts?

5. Beskriv vilka skillnader ni hört när ni lyssnat blindt!

6. Vilka apparater har använts i blindtesterna?

7. Har du träffat på några anläggningar där inga skillnader alls uppfattats vid proppvridning?


Vh, iö

[Morello]

Säkerhetsaspekten tar jag helst hand om såtillvida att alla småapparater (lågeffekt) får en extren trafo, men sådan gillar ju inte du.

Vh, iö

Mja, jag gillar inte "väggbulor" med sunksladd (går av om man kör över med kontorsstol) och batterieliminatordon av leksakssort (ramlar lätt ur). En bra traf i skärmbox som ansluter primären till elnätet via IEC-don och sekundären via något annat högklassigt don (hirose?) är en helt annan femma.

[Hedlund_inaktiv]

Berätta om de blinda lyssningar du gjort!


1. Har de varit dubbelblinda?

2. Vilken statistisk signifikans har du uppnått?

3. Har det behövts långa serier för att nå signifikans eller har svaren varit entydiga (lätt att
höra, så felgissningar har inte förekommit alls) så relativt få lyssningar behövts för att du
skulle känna sig säker på att skillnaden verkligen finns?

4. Vilka serier har i själva verket uppnåts?

5. Beskriv vilka skillnader ni hört när ni lyssnat blindt!

6. Vilka apparater har använts i blindtesterna?

7. Har du träffat på några anläggningar där inga skillnader alls uppfattats vid proppvridning?


Vh, iö

För att svara lite snabbt så svarar jag på frågorna 1-6 på en gång.
Testerna har varit ganska enkla. Både blinda och ickeblinda.
Återkommande under många års tid har jag och många av mina audiovänner noterat effekten gång efter gång i olika anläggningar.
Jag har inte ämnat att redovisa några resultat utan har egentligen bara gjort det för att man kan höra en skillnad och för att kunna optimera min egen anläggning, så någon statistik har inte förts.
Kan inte ge en lista på all elektronik testat på, men skulle kunna rabbla en lista på mycket av det om det skulle vara av betydelse.

Noterbart är dock att fenomenet är mer eller mindre hörbart på olika apparater. Ibland är det svårt att höra och ibland glasklart.
Ljudmässigt skulle jag vilja beskriva att den största påverkan hörs i upplevd storlek på ljudbilden.

För att svara på fråga 7 så har jag det.
Tyvärr mätte jag inte då, så jag kan inte härleda det till om det skulle ha med växelspänningspotentialerna att göra.

[IngOehman]

Ok. Jag uppfattar ditt svar som att ni/du inte undersökt fenomenet
blindt och vetenskapligt, men att ni kanske gjort några små
enkelblindlyssningar utan att så noga hålla reda på hur det gick?

Om så är fallet tycker jag ni/du borde börja med att göra det.
Fenomen är väldigt mycket lättare och meningsfullare att diskutera
efter att man detekterat och verifierat att de finns, och har någon
bra indikation på vad som orsakar dem.

Jag har gjort massor av studier liknande de du beskriver, blindt,
och jag har haft väldigt liten framgång i att få signifikanta resultat.
Annat än att brumnivån kan höras lite olika starkt om man sticker
örat väldigt nära högtalarna.


Vh, iö

[Rookie]

Mja, jag gillar inte "väggbulor" med sunksladd (går av om man kör över med kontorsstol) och batterieliminatordon av leksakssort (ramlar lätt ur). En bra traf i skärmbox som ansluter primären till elnätet via IEC-don och sekundären via något annat högklassigt don (hirose?) är en helt annan femma.

Sorry för lite off-topic...

Minns någon transformatorn till de gamla Amiga datorerna? Min Amiga 500+ t.ex. hade en rejäl, extern låda med jordad vägganslutning och någon specialkontakt för datorn. Rejäla sladdar som lätt pallade en kontorsstol. Enda kruxet var att man lätt kom åt av-/påslaget med tån... Huruvida de var skärmade låter jag vara osagt, men kan kontrollera detta nästa gång jag är till min morfar, då jag har hela två kompletta datorer hos honom.

[Hedlund_inaktiv]

Ok. Jag uppfattar ditt svar som att ni/du inte undersökt fenomenet
blindt och vetenskapligt, men att ni kanske gjort några små
enkelblindlyssningar utan att så noga hålla reda på hur det gick?

Om så är fallet tycker jag ni/du borde börja med att göra det.
Fenomen är väldigt mycket lättare och meningsfullare att diskutera
efter att man detekterat och verifierat att de finns, och har någon
bra indikation på vad som orsakar dem.

Jag har gjort massor av studier liknande de du beskriver, blindt,
och jag har haft väldigt liten framgång i att få signifikanta resultat.
Annat än att brumnivån kan höras lite olika starkt om man sticker
örat väldigt nära högtalarna.


Vh, iö

Det är väl så man skulle kunna sammanfatta det ungefär...
För mig personligen har jag detekterat, verifierat fenomenet är även god uppfattning om vad som orsakar problemet.
Mitt problem är att ingen försöker sätta sig in i det utan fokuserar på att dementera det för att det strider mot deras egen uppfattning.
Vilket jag respekterar fullt ut...

Låter intressant att du redan har gjort blindtester på det här, för det skulle säkert kunna bidraga till en verifiering eller dementi av mina idéer, och noggrann som du är så finns detta säkert dokumenterat.
Är det något du skulle kunna publicera här som vi andra kan få titta på ?

[IngOehman]

1. Jag hoppas verkligen att du inte uppfattar att jag fokuserar på att "dementera något som strider mot min uppfattning" för så är verkligen inte fallet.

Jag blandar nästan aldrig in mig själv i form av några "uppfattningar" (blandar inte gärna in någon annans "uppfattningar" heller för den delen) i kunskapssökande - eftersom det bara kan resultera i att man tappar fokus på det som vetenskap alltid bör handla om: Att söka kunskap/lära sig något.

Att inte vara subjektiv i själva analysen är ju en av grunderna i allt vetenskapligt arbete (det gäller även när man studerar subjektiva frågor).

Även om jag säkert har missbrukat ordet några gånger gillar jag inte ens ordet "uppfattning" eftersom det tenderar att ramla mellan stolarna (den subjektiva och den objektiva), på ett sätt så att ingen kan veta vad den som säger det menar.

De flesta som talar om sina "uppfattningar" eller vad de "anser" har en subjektiv uppfattning eller en gissning att komma med, men de använder orden "jag anser", "min åsikt" eller "min uppfattning" får att skapa sken av att det som sägs har någon sorts halvt objektiv vikt. Ofta sker det på ett sätt som inkuderar en sorts inbyggd nihilistisk respektlöshet, således att de jämnställer sin "uppfattning" med fakta som säger motsatsen.*

Rimligare är att tala klarspråk, det vill säga man talar om att tycka när man tycker, tro när man tror respektive veta när man vet (tydlig subjektivitet, tydlig spekulation respektive tydlig objektiv info).

Det enda sätt man får blanda in sig själv i den vetenskapliga världen är som tes-skapare (utan en tes kan man inte skapa en teori, men tesen i sig själv är bara en spekulation). Därefter är det mer eller mindre förbjudet att blanda in sin tro, sina åsikter eller gissningar, när data skall behandlas.


2. Som jag skrev har de blindtester jag gjort givit nollresultat (slumpliknade svar) med avseende på detektion av ljudkvalitetsdegradation som funktion av brumströmmar, så jag vet inte vad det är du vill jag skall redovisa, eller vad du menar att de studier jag gjort skulle kunna användas till med avsendet på att verifiera eller dementera dina teser?

Om du är bekant med vetenskapsprinciperna vet du att man inte kan dementera en teori med hjälp av nollresultat (vetenskapen första tes till och med - man kan inte bevisa frånvaron av något) annat än om samma nollresultat är det utsagda falsifieringsvillkoret. Och dessutom finns det ju inte ens (enligt vad du själv skrev) någon teori att falsifiera, utan bara din hypotes.

Så, för att jag skall kunna bekräfta eller falsifiera något bör du först ställa upp en hypotes som du bekräftar (om det går) med egna vetenskapliga experiment. Därefter kan du välja att redovisa resultatet och även sätta upp falsifieringsvillkor för teorin. När du gjort det finns det en teori, som jag (eller någon annan som har lust) kan försöka verifiera. Du behöver självklart inte göra något av detta om du är nöjd med din egen övertygelse, men det kan behövas om andra skall känna sig övertygade av att det du tror är fakta verkligen är det. Jag är en av dem som gärna ser att ett fenomen är studerat blindt för att jag skall betrakta rapporten om det som mer än kuriost intressant. I synnerhet när jag själv försökt finna fenomenen utan att lyckas.

De egna hypoteser jag haft har jag inte lycktas omvandla till någon teori, utan de experiment jag gjort har tvärtom (som jag berättat) falsifierat mina egna teser. Så - jag ser inget skäl att tro att brumstömmar i jordsystemet hos kvalificerad (läs linjär) elektronik ger några annat väsentliga bidrag än just brum. Därmot har jag med framgång detekterat ljudkvalitetsdegradation som konsekvens av inverkan av HF i apparaters jordsystem. Effekterna av sådant är dessutom lätt mätbart.

Förklaringen är att även mycket kvalificerad elektronik ofta är ganska okvalificerad vid frekvenser >>1 000 gånger högre än de tonfrekventa ljudens. Därför måste den skyddas mot sådant.


Vh, iö

- - - - -

*Jag talar absolut inte om Hedland i det ovanstående, om någon skulle tro det. Jag talar bara om vad jag INTE själv gör (deklarerar vad jag anser eller tror istället för att framföra argument), och jag talar om varför (för att jag inte ser något värde i att blanda in åsikter i faktadiskussioner, varken mina egna eller någon annans).

[Hedlund_inaktiv]

Så: Att tänka i termer av brumströmmar mellan schassien, i jordplan och i jordstrippar - i jakt på en högvärdigare ljudkvalitet, är att lura sig själv. I synnerhet när man stöter på de svaga sambanden och med noteringen av dem stärker sin egen övertygelse av att man är något på spåret...

Det där kallar jag ett ställningstagande som går stick i stäv med den idé jag framfört.
Hittar säkert fler om jag lusläser det du skrivit igen.
Men visst är det så att du helt enkelt inte tror på idén.

Och idé och tanke är just precis vad det är jag har framfört, inget annat.
En ugångspunkt att diskutara runt. Jag har inte försökt lägga fram min idé som någon form av sanning även om jag personligen ser starka samband.

Tyvärr är det nog alltför lätt att se ett hot när något inte stämmer överens med det man tror på själv, och det gäller nog på båda hållen.

Men, men...
Tyvärr verkar det finnas ett litet intresse för att diskutera min idé som sådan så det är nog bäst att lägga ner den.

Danke Sehr...

[Svante]

Kanske är jag ute och seglar, men jag kan höra skillnaderna så vill jag väldigt gärna veta varför, då jag inte lyckats hitta någon som kan ge mig ett riktigt svar om VARFÖR ljudet påverkas beroende på vilket håll stickkontakten sitter vänd.
Finns det någon som kan ge ett riktigt vetenskapligt svar som kan stilla mina funderingar ???

Frågan är var nånstans du är ute och seglar.

Jag har ju inget sjökort alls över dina trakter, men det finns väl en seglingsbar ränna mellan kunskapens källa och placeboträsket?

Vad underbart uttryckt!

Att ta med placeboeffekter i beräkningen är definitivt steg 1 när man ska undersöka orsaken till upplevda hörbara effekter. Så länge man låter bli att undersöka det så vet man inte. Så enkelt är det.

...och alla vet vi hur man gör det, jag tänker inte ens säga ordet.

[IngOehman]

Håller med Svante!

Så: Att tänka i termer av brumströmmar mellan schassien, i jordplan och i jordstrippar - i jakt på en högvärdigare ljudkvalitet, är att lura sig själv. I synnerhet när man stöter på de svaga sambanden och med noteringen av dem stärker sin egen övertygelse av att man är något på spåret...

Det där kallar jag ett ställningstagande som går stick i stäv med den idé jag framfört.

Hupp!

Inte alls. Absolut inte!

Det jag gör är ju att INTE ta ställning alls. Och det jag skriver är bara en redogörelse för allmänna vetenskapliga principer - nämligen att inte ta ställning innan saker är utredda och att hålla ordning på data och värdera dem statistiskt relevant och inte på känslomässiga grunder, samt att i möjligaste mån (=när det går) söka kunskap om funktioner (inre) och inte nöja sig med att titta på fenomen (yttre).

Hittar säkert fler om jag lusläser det du skrivit igen.
Men visst är det så att du helt enkelt inte tror på idén.

Du måte hitta ett exempel innan du kan hitta fler.

Jag tror ingenting. Jag håller det hela öppet eftersom det är en konsekvens av vetenskapens första princip att man måste göra det. Man kan bevisa närvaron av något, men aldrig frånvaron av allt. I brist på bevis av att något finns är det lämpligt och rimligt att förhålla sig agnostisk neutral till det hela. De finns inget skäl att tro på något som det inte finns några rationella orsaker att tro på.

Att inte tro på något är dock inte (som du tycks tro) att misstro det. Man måste inte tro något alls, faktiskt. Man kan hålla ännu obevisade saker öppet. Jag gör inte ens anspråk på att ha bevisat någonting, jag har bara redogjort för dig att det du framfört som en tes är något jag undersökt utan att lyckas påvisa att din tes håller.

Jag ser också av det du skrivit att du inte har undersökt tesen vetenskapligt alls, och därför tycker jag det är underligt att du begär av mig att tro på den genom att annars skylla mig för att "inte tro på idén".

Jag tror ingenting. Det enda jag skriver är ju att jag inte ser något förnuftigt skäl att tro att brumströmmar påverkar ljudkvaliteten (i högvärdig elektronik nota bene) på annat sätt än att man i förekommande fall hör brummet. Jag ser inget skäl att tro det, eftersom ingen har presenterat något som visar att det kan vara så, och det inte heller finns några fysikaliska skäl att tro att det skall finnas några sådana fenomen. Jag håller sålunda frågan öppen, men om du (eller någon annan) vill att jag skall tro något, så rekommenderar jag att ni framför något argument för att det finns ett samband.

Du har kanske inte specifikt sagt att du vill att jag skall tro att så är fallet, men man kan få det intrycket av det du skriver. När jag berättar att jag inte tror, så tolkar du det ju som att jag skrivit att jag tror tvärtom. Och sen lägger du till en antydning om att orsaken är att jag "vill" att det skall vara så!

Då måste jag undra hur du läser det jag skriver egentligen. Det enda jag skrivit är att du inte presenterat någon information som jag kan använda för att ta ställning, och att de studier jag själv gjort inte kunna påvisa några ljudkvalitetsrelaterade effekter från brum (annat än brummet själv).

Och idé och tanke är just precis vad det är jag har framfört, inget annat. En ugångspunkt att diskutara runt. Jag har inte försökt lägga fram min idé som någon form av sanning även om jag personligen ser starka samband.

Tack för det klargörandet. Hoppas då att du också ser att jag bara klargjort att jag inte ser de samband du ser, och att jag velat varna för att slupens skördar alltid kan tolkas som samband innan man undersökt saken ordentligt.

Tyvärr är det nog alltför lätt att se ett hot när något inte stämmer överens med det man tror på själv, och det gäller nog på båda hållen.

Ok. Om du ser det så får jag tro dig avseende ditt eget håll. Jag ser inget hot från min synvinkel dock. Ser bara att vissa saker är outredda, medan andra är utredda. Kan inte förstå varför det skulle finnas något hotfullt i en tes? Antingen leder det till en teori, eller också falsifieras den, var finns hotet?

Men, men...
Tyvärr verkar det finnas ett litet intresse för att diskutera min idé som sådan så det är nog bäst att lägga ner den.

Danke Sehr...

Tror du gör en felaktig bedömning nu. Är rätt säker på att många vill diskutera frågan, men jag tror (ja, faktiskt) att du kanske måste presentera lite handfast information först (fynd från vetenskapliga studier) så att det finns något substansiellt att diskutera kring?

Utan sådant blir det ju spekulationer snarare än diskussioner. Kan säkert vara kul för många det också, men jag tycker för det mesta att diskussioner baserade på en ett fakta underlag är intressantare.


Vh, iö

[americantabloid]

Är inte den uppenbara, ingenjörsmässigt riktiga lösningen att sätta alla funktioner i en enda låda?

Egentligen är det väl lite 80 att man ska ha olika lådor för CD/DVD/DAC/förförstärkare/effektförstärkare. Det blir ju dyrt, ger brum (tydligen) och tar mycket plats.

Är det inte dags att kasta ut de gamla idealen och börja bygga kompaktanläggningar som håller måttet?

Svor jag i kyrkan nu?

Svante ju äldre jag blir desto mer håller jag med om ovan. Trött på alla dessa lådor som är i vägen .

//at

[Bill50x]

Är inte den uppenbara, ingenjörsmässigt riktiga lösningen att sätta alla funktioner i en enda låda?

Egentligen är det väl lite 80 att man ska ha olika lådor för CD/DVD/DAC/förförstärkare/effektförstärkare. Det blir ju dyrt, ger brum (tydligen) och tar mycket plats.

Är det inte dags att kasta ut de gamla idealen och börja bygga kompaktanläggningar som håller måttet?

Svor jag i kyrkan nu?

Inte alls.

Om det är ingenjörsmässigt riktigt med allt i en låda vet jag inte. Man kan hävda motsatsen där varje apparat är optimerad för sin uppgift, jag kan tex mig att ett riaa-steg har andra krav på strömförsörjningen än slusteget. Att få ut kräm till både riaa´t och slutsteget ur samma strömförsörjning är kanske inte optimalt, eller?

Personligen börjar jag dock bli lite allergisk mot en massa lådor (och allt kablage!) och skulle mycket väl kunna tänka mig en allt-i-ett konstruktion. Ja, med undantag av högtalarna då. Men resten får gärna sitta inbyggt i bredbilds-tv´n.

Problemet kommer tex när ett nytt format dyker upp och den inbyggda spelaren inte klarar av detta. Å andra sidan kan man ha en liten multimediadator som står i en garderob och surrar och så tar man all media strömmande därifrån.

Med aktiva högtalare anslutna till nätverket via elnätsadaptrar (som kan vara inbyggda i högtalarna) behövs bara att ansluta högtalaren till ett eluttag så har man ljud. Med fjärrisen konfigurerar man om det ska vara vänster, höger kanal eller mono, det sista praktiskt för extra högtalare i köket eller badrummet.

Tänk vad trevligt det vore om hela "stereon" bestod av två högtalare och en fjärr med bildskärm där man väljer musik, antingen från mediadatorn, radio eller nätet. Typ en sådan här fjärris:



/ B

[Morello]

Ska vara separata enheter av 19" bredd och dessutom skall stapeln toppas av en vinylsvarv.

Bill50, såntdär bjäfs är till för MP3-generationen samt fildelningspöbeln. Så det så.

[Bill50x]

...fildelningspöbeln...

sa Bull, va? sa Bill

[Svante]

Problemet kommer tex när ett nytt format dyker upp och den inbyggda spelaren inte klarar av detta. Å andra sidan kan man ha en liten multimediadator som står i en garderob och surrar och så tar man all media strömmande därifrån.

Tja, samtidigt som det förstås är bra att kunna byta ut delar, så är det ju så att innanmätet i en apparat står för en allt mindre del av kostnaden. Att byta hela rubbet skulle förmodligen inte bli särskilt mycket dyrare än att byta en del i en delad anläggning. Speciellt inte om man väger in hur mycket billigare startkostnaden är.

Det är lite som med datorer, förut köpte man ett moderkort med I/O-kort, hårddiskkort, grafikkort, modem osv. Nu sitter allting fastbyggt i laptoppen.

[Svante]

8O Ska vara separata enheter av 19" bredd och dessutom skall stapeln toppas av en vinylsvarv.

Bill50, såntdär bjäfs är till för MP3-generationen samt fildelningspöbeln. Så det så.

Nu vill vi höra vetenskapliga argument och inte sånt där subjektivt tyckande.

[Bill50x]

Tja, samtidigt som det förstås är bra att kunna byta ut delar, så är det ju så att innanmätet i en apparat står för en allt mindre del av kostnaden. Att byta hela rubbet skulle förmodligen inte bli särskilt mycket dyrare än att byta en del i en delad anläggning. Speciellt inte om man väger in hur mycket billigare startkostnaden är.

Det beror ju helt och hållet på vad det är man köper. En Linn eller Naim komplett-apparat med dvd-spelare, tuner, femkanalsslutsteg etc landar väl på 30 eller 50 tusen. En ganska tung investering om man jämför med faktisktfavvos som en Pioneer dvd-spelare för 599:- och en Denon-receiver för två och ett halvt... Det är ju inte alla som klarar sig med de femton watten i Denon M33

/ B

[Svante]

Det beror ju helt och hållet på vad det är man köper. En Linn eller Naim komplett-apparat med dvd-spelare, tuner, femkanalsslutsteg etc landar väl på 30 eller 50 tusen.

Det är väl ungefär det jag menar, den kombinationen behövde inte kosta så mycket om den satt i samma låda.

Sen kan det iofs vara så att de har så kort serie att utvecklingskostnaden står för en (alltför) stor del av kostnaden och då är det ju kört förstås.

[Magnuz]

Det beror ju helt och hållet på vad det är man köper. En Linn eller Naim komplett-apparat med dvd-spelare, tuner, femkanalsslutsteg etc landar väl på 30 eller 50 tusen.

Det är väl ungefär det jag menar, den kombinationen behövde inte kosta så mycket om den satt i samma låda.

Alltså, den sitter ju i samma låda (t.ex. Linn Classik). Kostar mycket gör den ändå. Men det man ska komma ihåg är att priset sällan har alltför stor relation till produktionskostnaden när det gäller sådana här produkter. Priset sätts i första hand för att passa en tilltänkt målgrupp.

[Svante]

Det beror ju helt och hållet på vad det är man köper. En Linn eller Naim komplett-apparat med dvd-spelare, tuner, femkanalsslutsteg etc landar väl på 30 eller 50 tusen.

Det är väl ungefär det jag menar, den kombinationen behövde inte kosta så mycket om den satt i samma låda.

Alltså, den sitter ju i samma låda (t.ex. Linn Classik). Kostar mycket gör den ändå. Men det man ska komma ihåg är att priset sällan har alltför stor relation till produktionskostnaden när det gäller sådana här produkter. Priset sätts i första hand för att passa en tilltänkt målgrupp.

Ok, jag läste visst lite slarvigt. 30 kpix för en combo...

[Magnuz]

Ok, jag läste visst lite slarvigt. 30 kpix för en combo...

Visst serru, världens dyraste klockradio.

[Bill50x]

Priset sätts i första hand för att passa en tilltänkt målgrupp.

Ja, eller för att spegla en (upplevd) prestandanivå. Dvs man sätter priset efter hur bra det låter i jämförelse med andra liknande produkter. Låter det bättre kan man ta mer betalt. Oavsett produktionskostnaden.

Det var väl dessutom länge sedan en produkts pris speglades av produktionskostnaden? Ofta sätts priset efter "nyttan", om en vara ger mig en årlig besparing av X kronor så kan väl ett pris på 10 % av detta anses skäligt (eller vilken proportion man nu väljer, detta är ett teoretiskt resonemang). Även om produktionskostnaden bara är en promille av detta pris.

/ B

[Magnuz]

Ja, eller för att spegla en (upplevd) prestandanivå. Dvs man sätter priset efter hur bra det låter i jämförelse med andra liknande produkter. Låter det bättre kan man ta mer betalt. Oavsett produktionskostnaden.

Tveksamt. Hur "bra det låter" är ju en synnerligen subjektiv fråga som det troligen finns ganska många skilda åsikter om. Det är nog snarare så att priset avgör den upplevda prestandanivån.

Ofta sätts priset efter "nyttan", om en vara ger mig en årlig besparing av X kronor så kan väl ett pris på 10 % av detta anses skäligt (eller vilken proportion man nu väljer, detta är ett teoretiskt resonemang). Även om produktionskostnaden bara är en promille av detta pris.

/

Tveksamt igen, jag skulle gissa att i de flesta fall sätts priset till det värde som beräknas generera mest intäkter (inte nödvändigtvis bara för produkten i sig, utan som ett led i en strategi för ett helt produktsortiment).

[IngOehman]

8O Ska vara separata enheter av 19" bredd och dessutom skall stapeln toppas av en vinylsvarv.

Bill50, såntdär bjäfs är till för MP3-generationen samt fildelningspöbeln. Så det så.

Jag är inte så noga med att det skall vara just 19" bredd, men i övigt håller jag nog med dig. En låda per disparat funktion är en rätt bra princip. I synnerhet när det gäller källorna. De måste ju vara utbytbara om nya standarder kommer.

Fast å andra sidan... Jag gillar verkligen den där lilla Denon-apparaten med Cd-spelare, tuner, försteg och slutsteg ihopbyggda. UDM31 eller vad den nu hette i någon generation.


Vh, iö

[Morello]

Mitt inlägg var ironiskt menat.

Jag gillar dock 19" då det är en standard.

[IngOehman]

Jag var inte ironisk i mitt inlägg dock, och för att ha varit ironisk i ditt inlägg påminner din anläggning påfallande mycket om just det du beskriver...

Disparata delar i 19" och med vinylsvarven på toppen! Disparationen är ju till och med så långt gången hos dig, att du har DAC:en separerad från CD-spelaren.



Vh, iö