En idé om nätfas

[Hedlund_inaktiv]

Säkert är det många som har jagat "rätt fas" med lysande pennor som indikerar när en apparat är fasriktigt inkopplad.

Jag har försökt undersöka lite mer om fenomenet och titta på problemet genom oscilloskop.

Förutsättningen för att kunna mäta apparaten är att den inte har kontakt med någon annan apparat och att nätkabeln är ansluten till ett ojordat uttag.
Då är det lätt att med hjälp av en vanlig multimeter mäta växelspänningen mellan apparatens jord och t.ex. jorden i ett jordat vägguttag.

I regel så skiljer sig växelspänningen ganska rejält beroende på vilket håll som nätpluggen är vänd. Teoretiskt borde det kunna skilja mellan 0-230 volt, men oftast har det varit mellan 20-180 volt ungefär.

Dom rön jag kommit i kontakt med hittills har alltid förespråkat lägsta möjliga spänningspotential i apparatjorden, men min idé går utt på att man ska ha minsta möjliga "skillnad" mellan apparaterna.
T.ex. mäter en apparat 20 resp. 50 Volt beroende på nätpluggens inkoppling och en annan 80 resp. 120 Volt, så skall man koppla in den första på 50 Volt och den andra på 80 Volt.
På så sätt vill jag minimera kapacitivt inducedad ström i jordledningarna mellan apparaterna.

Vill gärna höra vad ni andra har att säga om min idé...

Har även försökt att se om det finns skillnader i polarietet på växelspänningen, d.v.s. att apparaternas växelspänningspotential går i motfas beroende på vilket håll nätpluggen är inkopplad.
Jag har inte lyckats med det då oscilloskopet tycks låsa på positiv flank.
Mäta på två apparater fungerar inte då dom skulle få en gemensam jordpunkt i oscilloskopet.

Men, just nu kom jag på att man kanske skulle kunna koppla oscilloskopets jord till en apparats jord och mätproben till en annan apparats jord för att undersöka om man kan få ett mätvärde som är större än respektive apparats högsta växelspänningspotential.
Detta skulle i så fall möjligen indikera på motfas.
Skall testa det någon gång...

Vad tror ni ???
Rapakalja eller finns det någon relevans i mina tankar ???

PS. Gör ni egna mätningar, se upp så att ni inte tar i jord på det jordade nätuttaget och apparatens jord med händerna samtidigt.
Det är ingen fara, men det kan ge en lätt stöt eller killande känsla som kan upplevas som obehaglig.

[phon]

Jag brukar oftast mäta med scopet eller multimeter på högtalarutgången, och sedan vända runt, koppla i/ur eller jorda/ojorda tills jag hittar en kombination med minimum av brum. Det brukar ofta gå att få ner brummet rätt mycket.

[Svante]

Phons idé verkar bättre. Den visar ju det som kommer ur apparaten, dvs det som har någon betydelse.

Man kan mäta på andra ställen också, förstås, men allt kommer ju tillbaka till hur mycket betydelse varje störning har för utsignalen.

Tex säger du (Hedlund) att du vill minska strömmarna, men ändå mäter du spänningar. Varför inte mäta strömmen om du tror att det är den som är viktig?

Mäter man signalen som kommer ur förstärkaren får man ett direkt mått på hur stort problemet är. Om man dessutom sätter sig i soffan och lyssnar på brummet så kan man förstå att det oftast inte är något problem alls. Det brukar nämligen inte höras alls.

[Hedlund_inaktiv]

Phons idé verkar bättre. Den visar ju det som kommer ur apparaten, dvs det som har någon betydelse.

Man kan mäta på andra ställen också, förstås, men allt kommer ju tillbaka till hur mycket betydelse varje störning har för utsignalen.

Tex säger du (Hedlund) att du vill minska strömmarna, men ändå mäter du spänningar. Varför inte mäta strömmen om du tror att det är den som är viktig?

Mäter man signalen som kommer ur förstärkaren får man ett direkt mått på hur stort problemet är. Om man dessutom sätter sig i soffan och lyssnar på brummet så kan man förstå att det oftast inte är något problem alls. Det brukar nämligen inte höras alls.

Det är inte ett minimum av brum jag är ute efter. Läs mitt inlägg igen.
Problemet är inte signalrelaterat.
Det är lättare att se spänning på oscilloskopet än ström.

Problemet är dom ströströmmar som rör sig mellan apparaterna genom jordledningarna. Mindre ström = bättre ljud. Mindre spänning = mindre kapacitivt inducerad ström från respektive apparats trafo och likriktning.
Så är mina tankar och kanske är det jag som är oklar med mitt första inlägg eftersom ni är två som inte riktigt förstått vad det är jag är ute efter här.

[ollenorell]

Jag diskuterade dethär med chassie-spänning med en el-lärare (och radioamatör) på skolan jag går på.
Jag sade att jag har en potential på 80V mellan jord (elementet) och min ojordade förstärkare.
Han sade att jag borde egentligen ha halva spänningen ifrån vägguttaget, alltså typ 115V mellan apparatjord och elementet. Jag vet inte riktigt varför men så var det han sade... När jag vände på stickkontakten så fick jag 110V faktiskt...

[Svante]

Det är inte ett minimum av brum jag är ute efter. Läs mitt inlägg igen.
Problemet är inte signalrelaterat.
Det är lättare att se spänning på oscilloskopet än ström.

Problemet är dom ströströmmar som rör sig mellan apparaterna genom jordledningarna. Mindre ström = bättre ljud. Mindre spänning = mindre kapacitivt inducerad ström från respektive apparats trafo och likriktning.
Så är mina tankar och kanske är det jag som är oklar med mitt första inlägg eftersom ni är två som inte riktigt förstått vad det är jag är ute efter här.

Hur skulle mindre ström i ledningarna kunna ge bättre ljud, om inte brumsignalen fortplantar sig till utgången?

..och om du nu är ute efter att minimera strömmarna så borde du mäta just strömmarna och inte spänningen. Jag tror man visar det enklast med ett exempel:

Apparat 1 har avstörningskondingar på 14 nF monterade mellan fas och skyddsjord, respektive mellan nolla och skyddsjord. Det gör att, om skyddsjorden inte är ansluten så funkar de två kondingarna som en spänningsdelare och ut kommer 115 VAC om man mäter mellan apparatens skyddsjord och skyddsjord i vägguttaget (som ju sitter ihop med nollan i proppskåpet). Utimpedansen motsvarar två 14 nF kondingar i parallell, vilkea vid 50 Hz har impedansen 114 kohm. Kortsluter man apparatens skyddsjord med skyddsjord i uttaget får man 115/114000~1mA.

Apparat 2 har inte de här kondingarna, men lite strökapacitans blir det ju alltid. Säg att det ligger 1 nF mellan fas och skyddsjord och 500 pF mellan nolla och skyddsjord. Detta ger en potentialskillnad på 1000/(1000+500) *230=eller 153V. Utimpedansen motsvarar 1000+500 pF, eller 2,1 Mohm. Kortsluter man dessa får man 153/2100000=72µA.

Så, trots att apparat 2 hade mer spänning gav den mindre ström.

Varför då mäta spänning, om det är ström du är ute efter?

[Hedlund_inaktiv]

Svante:

Jag vet inte om du tror på idén om att vända nätpluggen rätt i vägguttaget, i fas så att säga. Det är nog många som jagat detta med diverse instrument och många säger sig höra en skillnad beroende på vilket håll som nätpluggen sitter i vägguttaget.

Min tanke är så här:
Beroende på vilket håll som vi sätter i nätpluggen så får vi olika växelspänningspotentialer i en apparats hölje (jord), och det är just precis dom strökapacitanserna som för över en liten mängd ström ut i apparatens jord, precis som du beskriver.
Enligt min tanke så sitter dom här strökapacitanserna i en apparats transformator. D.v.s. från nätet förs en växelspänning över till apparatens jord, som är mätbar om apparaten inte är jordad.

När den är jordad genom andra apparater eller genom en nätkabel så får alla apparater samma växelspänningspotential och om systemet är jordat så får alla apparater noll växelspänning i chassi och jord, just p.g.a. jordningen.

Men detta hindrar inte att strökapacitanserna för över en viss mängd ström till jordplanet, och det är just dom här ströströmmarna som jag vill minimera.

Och min tanke att göra detta är att mäta just växelspänningen i chassi och jord när apparaten är helt ojordad och inte sammankopplad med någon apparat. Desto lägre spänning i chassit, desto mindre ström förs över i jordplanet via strökapacitanserna.

Och för att få så liten ström som möjligt via strökapactanserna är min idé att respektive apparat skall ha så lika växelspänningspotential som möjligt.

Låter förmodligen som rapakalja för många men jag kan inte beskriva det bättre än så här.

[Svante]

Jo, jag förstår hur du menar, och jag menar att det finns två svagheter i resonemanget:

1. om störsignalen inte når utgången spelar den ingen roll.

2. om störsignalen genereras av strömmen, bör man mäta den och inte spänningarna. Alternativt kan man mäta spänning och utimpedans ungefär som jag räknade på i förra inlägget.

Det finns absolut exempel på att jordströmmar är ett problem, typexemplet är när en centralantennansluten TV kopplas till stereon. Däremot tror jag att det finns en överdriven rädsla för att det brum som uppstår ska ha andra effekter än att just höras som brum.

[Hedlund_inaktiv]

OK.

Om vi lämnar mätmetoden åt sitt öde, och tittar på dom strömmar som förs över via strökapacitanserna ut i apparat jorden där även signaljorden huserar.

Kan mängden av dom här ströströmmarna påverka hur returströmmen i jordledaren som kommer från signalsidan beter sig (dvs påverkar signalen)?
Är det därför som vissa upplever en skillnad i ljudet beroende på vilket håll man sticker i nätpluggen ?

[phon]

Jag vet inte om du tror på idén om att vända nätpluggen rätt i vägguttaget, i fas så att säga. Det är nog många som jagat detta med diverse instrument och många säger sig höra en skillnad beroende på vilket håll som nätpluggen sitter i vägguttaget.

Finns det någon som inte tror att det har inverkan?

Man ser, och hör, tydligt skillnaden när man mäter/lyssnar över högtalarkontakterna.

Jag ser inget större behov av att analysera alla spänningar och strömmar mellan olika chassin, men det kan säkert vara bra för att öka förståelsen för det hela. Då kan man kanske lyckas ännu bättre.

Det viktigaste är nog att bli av med en stor del av störningarna ändå, och det blir man med en enkel mätning på högtalarkontakterna.

[Hedlund_inaktiv]

Phon:

Ja det kanske är ett effektivt sätt att mäta på högtalarutgången, men jag skulle vilje veta mer om orsakerna bakom och vad man kan göra åt det hela, och framför allt om det enbart påverkar brus och brum eller om det även påverkar hur signalerna skickas mellan apparaterna.
Jag har mina tankar runt det hela, och startade tråden för att få andras tankar, kunskaper och ideer.

[IngOehman]

Jag håller nog med Phon tror jag, men vill påpeka att den i regel "värsta strömmen" är den som induceras mellan phonosladdar som går tillsammans mellan två apparater (således att en jordslinga bildas).

Billiga interconnectkablar ställer sällan till med några problem därvidlag eftersom kanalerna för det mesta sitter ihop på dem (vilket är mycket bra), men när man tittar på High End-kablar från olika tillverkare så är de för det mesta separata för H och V. Då är det viktigt att man som HiFi-konsument har den kunskap som kabelns konstruktion inte hjälper oss undan att ha:


1. Vi måste veta att ALLA kablar (utom nät- och högtalarkablar) som går mellan två apparater måste vara tvinnade runt varandra, således att de bildar en gemensam kabelstam.

(Och är tre apparater ihopkopplade skall inte kabelstammarna mellan dem bilda en triangel, utan ett Y!)


2. Vi måste veta att helst bara en apparat i en HiFi-anläggning skall vara skyddsjordad, och helst då "spindeln i nätet", det vill säga försteget, den integrerade förstärkaren eller receivern.


Har bara konsumenten den kunskapen är problemet oftast så litet att det kan försummas.


Vh, iö

[Hedlund_inaktiv]

Ing Öhman.
Kan nog vara så, men vad tror du om dom ideerna jag har om den inducerade ström som kapacitivt kommer in i jordplanet via nätdelarna ?
Är det något vi behöver ta hänsyn till ?

En annan fråga till alla:
Varför överhuvudtaget blir det olika växelspänningspotential i jorden på en apparat beroende på vilket håll vi skickar in nätpluggen ?

[RogerGustavsson]

1. Vi måste veta att ALLA kablar (utom nät- och högtalarkablar) som går mellan två apparater måste vara tvinnade runt varandra, således att de bildar en gemensam kabelstam.

Vh, iö

Gamla DIN-sladdar är ju sådana och har föredragits av t.ex. Naim. Dock är själva kontakten kanske inte så bra. Går ju använda 2-ledare med gemensam skärm för en stereosignal tillsammans med t.ex. Lemo eller XLR-kontakter. Med mångkanal blir det väl knepigare...

[IngOehman]

Ing Öhman.
Kan nog vara så, men vad tror du om dom ideerna jag har om den inducerade ström som kapacitivt kommer in i jordplanet via nätdelarna ?
Är det något vi behöver ta hänsyn till ?

Allt är ju en fråga om grader. Jag tycker nog för det mesta att frågan är rätt så många gånger mindre intressant än de verkligt hörbara problem som nästan alltid ingoreras helt.

Alla problem kan såklart adresseras, men varför lägga en massa energi på detajer när enormt betydelsefulla åtgärder i den förefintliga anläggningen för det mesta ignoreras, trots att de kan tillfixas på några minuter?

En annan fråga till alla:
Varför överhuvudtaget blir det olika växelspänningspotential i jorden på en apparat beroende på vilket håll vi skickar in nätpluggen ?

Det beror på att vi har ett asymmetriskt nät, en fas och en nolla. I en trafo kommer den ena alltid att hamna på utsidan av trafon, medan den andra hamnar inåt (ursäkta förenklingen). Beroende på apparatens inre geometri läcker trafon värre till apparatlådan i den ena polatiteten - men nota bene - läckaget är alltid i samma fas!

Därför är det faktiskt teoretiskt bättre att vänta stickpropparna så att apparaterna frisvängande är så spänningsmässigt lika varandra i höjet, än att späningen minimeras.

I praktiken är det min erfarenhet att det är något fel/dåligt i kedjan om signifikant hörbarhet uppstår dock. Det kan emellertid användas just som en indikation på detta, så man kan åtgärda det och göra apparaten rimligt immun mot proppvändningen.

Tycker man kan jämföra det med att måla kanterna på CD-fonogrammen gröna. Hör man skillnad när man gjort det är CD-spelaren troligen undemålig och låter i själva verket dåligt hela tiden, bara olika mycket med resp utan grönfärgen.

Den CD-spelare som är helt immun mot grönpenna spelar normalt också klart bättre, men det beror ju förstås på i vilken diciplin man studerar den. Den kan förstås han andra fel som inte är avläsningsberoende.


Vh, iö

[rylandes]

Ena hålet i uttaget är fas och det andra är nolla.

Det händer att man får en jordpotential mellan apparater som är sammankopplade om en del har jordade elkablar och andra inte har detta. Typiskt när man kopplar tex digitalboxar till datorn.

Iof lätt att åtgärda. Bara att vrida kontakten 180 grader på den ojordade apparaten.

Det tillhör ju grundkurs 1A att ha alla kopplade på rätt sätt. Annars kan ju vad som helst hända.

Sten R

[Hedlund_inaktiv]

Ena hålet i uttaget är fas och det andra är nolla.

Det händer att man får en jordpotential mellan apparater som är sammankopplade om en del har jordade elkablar och andra inte har detta. Typiskt när man kopplar tex digitalboxar till datorn.

Iof lätt att åtgärda. Bara att vrida kontakten 180 grader på den ojordade apparaten.

Det tillhör ju grundkurs 1A att ha alla kopplade på rätt sätt. Annars kan ju vad som helst hända.

Sten R

Nja, olika jordpotential får vi nog inte, men det du upplever som en skillnad i jordpotential är egentligen skillnader i växelspänning i höljet på olika apparater som vi tagit upp till diskussion här, och som är olika stora beroende på hur stickproppen är vänd.

Öhman:
Tack för ditt svar.
Tycker det stämmer väl med det jag själv kommit fram till så här långt, och visst det finns andra saker som påverkar ljudet betydligt mer än det här problemet, men så länge det finns vill jag nog se till att adressera det också i jakten på bästa möjliga återgivning.
Anledningen till att jag tog upp det är för att fler ska få upp ögonen för problemet, inte bara för egen förståelse och ny kunskap genom diskussion med andra.
Nog är det hörbart alltid även om man inte kan säga att det är en "signifikant" skillnad, men det blir tydligare skillnader om man skyddsjordar anläggningen genom enbart en punkt som du föreslår, jämfört med om alla apparater har egen jordanslutning via nätkabeln.
Har du någon ide om vad som kan göras för att göra apparaten rimligt immun mot problemet ?
Kunde vara intressant att testa nästa gång man vriden ihop något bygge...

Till alla:
Undrar varför trafon för över högre spänning och ström beroende på hur nollan och fasen är inkopplad ?
Primärsidan är ju i regel helt avkopplad från sekundärsidan så när som på strökapacitanserna, och dom borde inte ändra på sig för lindningarna är ju dom samma.
Kan det ha med inkopplingen på sekundärsidan och med likriktningen att göra ?
Att jordplanet efter likriktningen är starkare kopplad till fasen eller nollan ?
Erbjuder fas respektive nolla olika impedanser från nätet som påverkar ?
Finns här några byggare som laborerat runt det här och kommit fram till vad det kan tänkas bero på ?

[Style]

skulle vara intressant att höra om nån i Norge upplever det här problemet (eller albanien)

[Svante]

Till alla:
Undrar varför trafon för över högre spänning och ström beroende på hur nollan och fasen är inkopplad ?
Primärsidan är ju i regel helt avkopplad från sekundärsidan så när som på strökapacitanserna, och dom borde inte ändra på sig för lindningarna är ju dom samma.
Kan det ha med inkopplingen på sekundärsidan och med likriktningen att göra ?
Att jordplanet efter likriktningen är starkare kopplad till fasen eller nollan ?
Erbjuder fas respektive nolla olika impedanser från nätet som påverkar ?
Finns här några byggare som laborerat runt det här och kommit fram till vad det kan tänkas bero på ?

Läckaget (det assymetriska) sker från trafons primärsida till chassie. Sekundärsidans läckage är symmetriskt map primärsidans fasvändning.

[IngOehman]

Nog är det hörbart alltid även om man inte kan säga att det är en "signifikant" skillnad, men det blir tydligare skillnader om man skyddsjordar anläggningen genom enbart en punkt som du föreslår, jämfört med om alla apparater har egen jordanslutning via nätkabeln.

Jasså? Det stämmer rätt dåligt med min erfarenhet, men jag kan bara tala för vad jag sett och analyserat fram i olika anläggningar. Du har tydligen andra erfarenheter än jag.

Detta har jag funnit: Att jorda bara en apparat har tyckts vara en mycket verksam medicin mot sådana här problem (och det synes mig också vara helt logiskt). Apparatlådejord och signaljord är ju inte samma sak i välkonstruerade HiFi-apparater.

När man apparatlådejordar (=skyddsjordar) flera apparater i kedjan så kommer självklart EMK (ac) mellan apparaterna att minska, men minskar, det gör även slingimpedanserna.

De senare kan gå från flera Mohm till bråkdelar av en ohm (vilket ger många miljoner månger större strömmar, vid samma EMK) och det är orsaken till att man inte skall tumregelförenkla den här frågan (precis samma som gäller för alla andra frågor alltså).

Min erfarenhet är att det är klart vanligare att man VINNER på att bara jorda en enda apparat i kedjan (helst då "spindeln i nätet") med avseende på både brumnivå och robusthet (immunitet) mot stickproppsvändningar.

Bara så ingen missförstod det jag skrev.

Dom rön jag kommit i kontakt med hittills har alltid förespråkat lägsta möjliga spänningspotential i apparatjorden, men min idé går utt på att man ska ha minsta möjliga "skillnad" mellan apparaterna.

T.ex. mäter en apparat 20 resp. 50 Volt beroende på nätpluggens inkoppling och en annan 80 resp. 120 Volt, så skall man koppla in den första på 50 Volt och den andra på 80 Volt.

Av detta drar jag tvåslutsatser:

1. Du har inte läst de rön jag talat om i >20 år.

2. Du har helt rätt!


Vh, iö

[Hedlund_inaktiv]

Ja, det är nog så att Ing Öhman och jag har lite olika erfarenheter vad det gäller den här saken på vissa områden.

Att brumnivå minskar när endast en apparat är jordad i nätet är vi nog överens om.

Hur ser det ut med dina erfarenheter av signalkablagets påverkar av ljudet ?
Blir den också mindre beroende på om båda apparaterna är jordade via nätkabeln eller om enbart ena apparaten är det ?
Då förutsatt att skydds- och signaljord är sammankopplade i respektive apparat.

Tack för inlägget om slingimpedanserna, för jag tror det är där jag måste söka svaret på en annan frågeställning jag har som jag ännu inte tagit upp.
Fick mig en liten tankeställare där...

[Bill50x]

För länge sedan lekte jag lite med detta, bland annat efter att ha kännt hur det vibrerade under fingrarna när jag drog dem utmed apparathöljet. Jag läste om några råd om detta ämne och som jag vid test tyckte mig kunna verifiera, även om jag inte gjorde några djupgående analyser. Nu var det ett tag sedan jag gjorde detta (lat numera...) men om jag minns rätt så:

1) Mät varje apparat för sig, ej uppkopplad till något annat. Anslut apparaten till icke jordat uttag. Mät spänningen mellan chassi och nolla (här minns jag inte arbetsordningen... dvs hur man hittar nollan osv...). Det läge som ger lägst spänning är rätt. Markera på kontakterna i vilket läge de var vid lägsta spänning.

2) Gör likaledes med alla andra apparater.

3) När detta är klart, koppla in alla apparater på samma grendosa. Med markeringen på kontakterna åt samma håll. Prova därefter att vända på kontakten på grendosan, dvs att man byter läge mellan alla apparater samtidigt. Hör man någon skillnad, välj det som "låter bäst".

IÖ´s förslag att koppla "central-apparaten" till jord låter för mig mycket logiskt. Vad jag själv dessutom erfarit sänka brummet kraftigt är att använda sig av det som kallas semi-balanserade kablar. Dvs en normal "inter-connect" med extra skärm som bara ansluts i ena änden, och denna ska sitta i anslutning till försteget/förstärkaren. För mig gav det kraftigt sänkt brum från kassettdäck och tuner. Min vinylspelare (som de allra flesta) har ju en separat jord-sladd så det löser sig med automatik.

/ B

[Harryup]

Vad jag upplevde med skärmade nätkablar när jag installerade dom på nästan alla ställen i anläggningen var att bruset minskade. Om det är så vet jag ju inte men det verkar så.

[nikstra]

1. Vi måste veta att ALLA kablar (utom nät- och högtalarkablar) som går mellan två apparater måste vara tvinnade runt varandra, således att de bildar en gemensam kabelstam.

Är det viktigt att de är tvinnade runt varandra eller räcker det med att de är buntade tillsammans?

[IngOehman]

De skall vara nära.

Tvinnade är marginellt bättre än bara nära, eftersom induktionsareorna som bildas mellan dem då får en med sträckningen växlande polaritet. Vanliga ihopvulkade kablar fungerar prima.

När det gäller Bill50x' uppfattning med avseende på "semibalanserade kablar" (som jag hellre skulle kalla ofullständigt skärmade) måste jag anmäla motsatt uppfattning. En riktig symmetrisk kabel (skärmen ansluten i båda ändarna) ger alltid lägra brum. Mätmässigt gör den det, och enligt mina öron låter det så också.

Dock (och här tror jag förklaringen ligger) kan semibanalserade kablars signaljordförbindande - trots att inte skärmen används - vara lågohmigare än hos vissa lågkvalitativa lakritssnören.

Är så fallet kommer den "semibalanserade" att rendera lägre brum, men att dra slutsatsen att det beror på att den är semibalanserad tror jag är olyckligt. Den hade ju blivit en ännu bättre brumundertryckare om den gjorts om till en riktig obalanserad kabel, med skärmen ordentligt jordad i båda ändar.

Kan avsluta med att nämna att de värsta brumkablar jag någonsin stött på varit mycket dyra. Rekordet har en helt oskärmad kabel vars namn jag inte minns, som användes mellan ett passivt försteg och ett slutsteg. Nästan lika dålig var en vdHul-kabel med skärm i kolfiber. Den skärmade förvisso lite bättre så i nyss nämnd anläggning hade den nog fungerat bättre än den oskärmade kabeln, men dess förmåga att koppla ihop apparater signalmässigt var under alla kritik. Kabeln var lika usel som påståendet om att den lösta problemet med kristallin distorsion...


Vh, iö

[Piotr]

Hade brum och brus med en passiv attenuator mellan DAC och slutsteg. Kabeln var ludermässig för uppgiften med en solid förtennt kopparledare ledare åt varje håll, tvinnad och isolerad med skosnören. Jajaja det var längesedan

Hursomhaver lite alu-folie från kökslådan fixade biffen galant. Svepte runt det tvinnade paret (utanpå bomullsisoleringen) och klämde fast runt RCA hanarna som gick in i slutsteget. Knäpptyst... nästan!

Oh, snyggt var det också...inte!

/Peter

[Bill50x]

När det gäller Bill50x' uppfattning med avseende på "semibalanserade kablar" (som jag hellre skulle kalla ofullständigt skärmade) måste jag anmäla motsatt uppfattning. En riktig symmetrisk kabel (skärmen ansluten i båda ändarna) ger alltid lägra brum. Mätmässigt gör den det, och enligt mina öron låter det så också.

Jag kan ju inget annat än att jämföra med mina egna tester. Jag hade, vid den tiden, en "stereo" som lät alldeles utmärkt. När jag kopplade till ett kassettdäck så brummade det, både vid avspelning som vid "genomspelning" (trehuvudsmaskin). Detta oavsett placering av apparater och byte av kablage (olika enkla saker). Med hemgjorda kablar av sk semibalanserad typ (dvs med jord ansluten i ena änden) så försvann brummet. När jag tillverkade kablar till övriga enheter efter samma princip blev den totala störnivån ännu lägre.

Och bäst blev det när jag riktade kablarna så att den anslutna skärmen var mot försteget/förstärkaren. Alltså ungefär som du rekommenderar att den "centrala" apparaten ska jordas, resten inte.

Hur den tekniska förklaringen är vet jag inte, men jag vet hur det lät.

/ B

[IngOehman]

Visst, det du hörde stämmer säkert med verkligheten, men jag är rätt så säker på att brummet hade sjunkit ytterligare om du byggt kablarna symmetriskt och utnyttjat även skärmen för att koppla ihop apparatera så de fått gemensam signalreferens.

Det är ju delvis spänningsdifferansen mellan dem som orsaker brummet.

Men när du skriver...

Och bäst blev det när jag riktade kablarna så att den anslutna skärmen var mot försteget/förstärkaren. Alltså ungefär som du rekommenderar att den "centrala" apparaten ska jordas, resten inte.

...måste jag protestera.

Det är inte alls ungefär samma sak. Att inte SKYDDS-jorda mer en en apparat gör att man slipper jordloopar, på grund av att skyddsjord och signaljord är galvaniskt besläktade. Skyddsjorden kan därför störa signalreferensen genom att skapa oönskade srömloopar.

När det gäller signal"jordning" (den ihoplänkning sog ger gemensam signalreferens) mellan apparaterna gäller det motsatta - den bör vara rejäl. Ju lågohmigare den är desto lägre brum får man. "Semibalanserade" kablar (ofullständigt skärmade) är därvidlag konceptuellt sämre än vanliga kablar, ehuru de i många fall kan vara byggda av bättre beståndsdelar, och ändå bli marginellt bättre.

Ordet "semibalanserad" är för övrigt extremt missvisande, eftersom det inte har någonting överhuvudtaget med balanserad överföring att göra.


Vh, iö

- - - - -

PS. Allt det ovanstående gäller för obalanserad signalöverföring, det vill säga sådan som i kraft av sin elektronikenkelhet brukar vara det bästa valet vid signalöverföring korta sträckor (oavsett vad vissa High End-tillverkare vill göra gälllande). Därmed inte sagt att inte en balaserad överföring kan göras lika bra, men det blir lite dyrare.

När man överför signal balanserat gäller helt andra fysikaliska förhållanden, och ovanstående resonemang gäller inte. Balanserad överföring är det överlägsna valet när man flyttar signalen långa sträckor, och inte längre kan lita på att de kommunicerande apparaterna går att koppla ihop hårt nog för att de skall kunna betraktas dela signalreferens.

[Morello]

Håller med IÖ om vad han sagt om balanserat, obalanserat och en del annat, men vill inflika att jag tillhör de som helst ser att samtliga nätanslutna apparater med högkonduktivt (metall) chassie är skyddsjordade. Detta med hänsyn till personsäkerheten.

Som IÖ redan sagt åtskiljs ändå chassie- och signaljord i högklassiga apparater.
Jag brukar lösa detta med 10 ohm parallellt med 100 nF, vilket säkerställer relativt hög impedans mellan chassie- och signaljord vid låga frekvenser (50 Hz tex.) samtidigt som en låg impedans gör sig gällande vid höga frekvenser.

[Michael]

Jag tycker att analoga ingångar skall vara differentiella för att minska risken för att konstiga jordströmmar stör signalen. Jag förespråkar alltså inte balancerade signaler, men att ingången är det (eller diff.-ingång, som jag skulle kalla det). Utgångarna behöver inte vara balancerade.

PS. Alla mina apparater i min stereoanläggning är skyddsjordade, både köpe och byggsjälv-burkarna. Använder även en jordfelsbrytare. Denna har även en nollspänningsutlösare. Som gör att det blir avstängt efter ett strömavbrott när strömmen kommer tillbaka. Vilket gör att jag alltid kan starta upp burkarna i 'rätt' ordning.

//Michael