Ljudkaraktär av switchande (PWM) förstärkare

[Hedlund_inaktiv]

Nu har jag haft tre olika PWM förstärkare hemma på visit och minst två av dom skulle "revolutionera" ljudet och vara bland det bästa som finns enligt tester och reklamen.
Dessa var PS Audio HCA-2 och BelCanto Evo 200.2
Den tredje är Audio Research 150.2
Även ett hemmabyggt Ice-power steg har varit här, med liknande resultat som dom andra, men eftersom det är ett hemmabygge så vill jag inte påstå att dess ljudkaraktär beror på tekniken i sig.

Generellt sett låter alla väldigt platt och två dimensionellt.
Finns inget djup i ljudbilden och allt är placerat mellan högtalarna.
Alla tre har liknande ljudkaraktär.

Finns det fler som har gjort samma erfarenhet av PWM förstärkare ?
Är detta platta ljud något som drabbar alla PWM förstärkare p.g.a. tekniken i sig ?
Kan "karaktären" komma från den bärvåg som komparatorn i PWM förstärkaren hela tiden jämför med ???

Vad tror ni ?

[Moment-23]

Nu har jag haft tre olika PWM förstärkare hemma på visit och minst två av dom skulle "revolutionera" ljudet och vara bland det bästa som finns enligt tester och reklamen.
Dessa var PS Audio HCA-2 och BelCanto Evo 200.2
Den tredje är Audio Research 150.2
Även ett hemmabyggt Ice-power steg har varit här, med liknande resultat som dom andra, men eftersom det är ett hemmabygge så vill jag inte påstå att dess ljudkaraktär beror på tekniken i sig.

Generellt sett låter alla väldigt platt och två dimensionellt.
Finns inget djup i ljudbilden och allt är placerat mellan högtalarna.
Alla tre har liknande ljudkaraktär.

Finns det fler som har gjort samma erfarenhet av PWM förstärkare ?
Är detta platta ljud något som drabbar alla PWM förstärkare p.g.a. tekniken i sig ?
Kan "karaktären" komma från den bärvåg som komparatorn i PWM förstärkaren hela tiden jämför med ???

Vad tror ni ?

Jag har lyssnat på nuforce ia-7 och jag upplevde inte det du beskriver. Tvärtom tyckte jag att ljudbilden var både djup och bred. Dock kan det vara så att mina krav är "något" lägre än dina

Om du inte redan gjort det så föreslår jag en lyssning av deras värsta prylar, försteget p-9 och monoslutstegen reference 9 v2 SE. Specarna är helt sinnessjuka, men om det också låter så bra som specarna antyder vet jag inte.
Nuforce använder sig av en annan våg för att modulera signalen än övriga pwm stärkare, så det kanske ligger något i det du skriver.

Du kan läsa mer om deras teknik och produkter på www.nuforce.com.

[Naqref]

Du kan läsa mer om deras teknik och produkter på www.nuforce.com.

Eller så gör man en sökning här.

[Hedlund_inaktiv]

Moment-23:

Jag har haft ögonen på Nuforce ett tag då dom fått så fina recensioner, men jag blev lite avskräckt när jag såg hur många som var till salu som begagnade. Tyvärr är det många "revolutionerande" produkter som tar den vägen.
Eftersom jag inte hört någon Nuforce 9.02 ännu, så kan jag inte påstå att 9.02 tillhör denna "revolutionerande" gruppen, men mängden begagnade får mig att avvakta lite innan jag vågar hoppa på något.

[guldfisk]

Sök på "nuforce" här på forumet. Jag läste någon recension på någon sajt där de inte klarade sig särskilt bra.

[RogerGustavsson]

Här får de ingen vidare kritik: http://www.hardwareanalysis.com/content/article/1831/

[Richard]

Min erfarenhet av switchade förstärkare är inte så enormt stor.

Dock, innehar jag själv en sonyreceiver ( hemmabio ) som är heldigital, dvs. signalen omformas via komplicerade omräkningar till ett noiceshapat 6-bitssystem redan på förstegsnivå, sk. s- master teknik.
( Man kan läsa mera på sonys whitepaper om tekniken bakom ).

Detta skall inte sammanblandas med analoga switchförstärkare, där signalen måste omformas till den digitala domänen. Sonys s-master är, så vitt jag kan förstå ,befriad från konvertering till den analoga sfären, ända till slutdelen på slutsteget. Man kopplar dvd:n direkt via optisk kabel till förstärkeriet.

Denna förstärkare har jag blindtestat nyligen mot en Denon 1907 och sonyn var vid 2 kanalslyssning klart överlägsen. Vid mångkanalåtergivningen var resultatet snarlikt. ( Denonen skickades omedelbums tillbaka till hifiklubben )


Slutsteg baserade på ICE powermoduler har jag inte varit imponerad av.

[Naqref]

Detta skall inte sammanblandas med analoga switchförstärkare, där signalen måste omformas till den digitala domänen. Sonys s-master är, så vitt jag kan förstå ,befriad från konvertering till den analoga sfären, ända till slutdelen på slutsteget.

Kan du nämna någon analog klass-d-förstärkare där man måste omvandla till den digitala domänen innan man gör om det till analog igen?

Ang. Sonys digitala förstärkare så fick jag nys om en teknisk och ljudmässig bedömning av dem av någon som definitivt har kompetensen och det var inte upplyftande att höra. Disten i diskanten gick upp till lätt hörbara nivåer även vid någon w.... Det är klart om man gillar det så kan man med gott samvete fortsätta att lyssna på dem.

[UrSv]

Jag tror Richard menar "Detta skall inte sammanblandas med analoga switchförstärkare, där signalen måste omformas till den analoga domänen"...

[Naqref]

Fast till den analoga domänen måste det ju omvandlas till i vilket fall (före effekttransistorerna).

[Hedlund_inaktiv]

Fast till den analoga domänen måste det ju omvandlas till i vilket fall (före effekttransistorerna).

Det beror nog på om man anser att PWM är en analog eller digital signal.
I mina ögon är PWM analog hela tiden, bara det att den måste filtreras på utgången för att ta bort switchfrekvensen från komparatorn.

Vad det gället en analog signal så måste den omvandlas till PWM signal, medan den digitala (PCM) också måste omvandlas till PWM signal innan den skickas vidare till switchtransistorerna.
Om det ena är bättre än det andra kan jag inte svara på, men i mina öron låter allt som är PWM baserat ganska mediokert.
I alla fall har dom PWM förstärkare jag provat hittills gjort det.

[Naqref]

Det beror nog på om man anser att PWM är en analog eller digital signal.

Den kan vara antingen eller. Antingen så sker switchningen tidsdiskret (digitalt) eller tidskontinuerligt (analogt).

[Richard]

Detta skall inte sammanblandas med analoga switchförstärkare, där signalen måste omformas till den digitala domänen. Sonys s-master är, så vitt jag kan förstå ,befriad från konvertering till den analoga sfären, ända till slutdelen på slutsteget.

Kan du nämna någon analog klass-d-förstärkare där man måste omvandla till den digitala domänen innan man gör om det till analog igen?

Ang. Sonys digitala förstärkare så fick jag nys om en teknisk och ljudmässig bedömning av dem av någon som definitivt har kompetensen och det var inte upplyftande att höra. Disten i diskanten gick upp till lätt hörbara nivåer även vid någon w.... Det är klart om man gillar det så kan man med gott samvete fortsätta att lyssna på dem.

Tja, det var inte upplyftande att höra, kanske gillar jag disten ?
S-mastertekniken kanske är konstruerad för att vara " öronvänlig ", vem vet?

[MP_inaktiv]

Du kanske bara har ett behov att påstå något.

[Hedlund_inaktiv]

Det beror nog på om man anser att PWM är en analog eller digital signal.

Den kan vara antingen eller. Antingen så sker switchningen tidsdiskret (digitalt) eller tidskontinuerligt (analogt).

För att lära mig något nytt, kan du utveckla det och förklara vilka skillnaderna är ?

Vad betyder tidsdiskret resp. tidskontinuerligt ?
Har det med pulslängden att göra ?

[Naqref]

Ska göra ett försök att förklara.

Först:
Diskret är i detta fallet entydiga mängder.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Diskret_matematik

Kontinuerligt är att man inte har några avgränsningar i mängd.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Kontinuum



Om vi tänker oss en digital förstärkare som använder sig av pwm. Låt oss säga att den har 4 bitars upplösning. Då kan den anta 16 olika värden. Låt oss vidare säga att den arbetar med den väldigt låga frekvensen 62500Hz (kan funka om den är gjord för motorstyrning exempelvis). Då har vi den totala tiden för en cykel på 16us. Rätt praktiskt. Då kan vi få värden enligt följande:

Kod: Markera allt

Tid hög   Tid låg
1us         15us
2us         14us
3us         13us
[...]
8us         8us   (noll)
[...]
13us       3us
14us       2us
15us       1us


Vi har alltså diskreta tidsintervall om 1us som man kan arbeta med. Upplösningen i tiden blir aldrig bättre än så i detta fall. Det är så en digital pwm-förstärkare fungerar i grunden.

För den analoga motsvarigheten så kan vi få vilka värden som helst i tiden mellan 0 och 16us. Det innebär att vi kan i princip få oändlig amplitudupplösning (efter utgångsfiltret) redan vid 62500Hz där den digitala varianten bara har 4 bitar.

[Hedlund_inaktiv]

Tack för det Naqref.

Tidsdiskret och tidskontinuerlig var nya begrepp för mig, men nu vet jag vad dom betyder.

Vad tror du skulle vara en lämplig frekvens för en traditionell analog PWM förstärkare ?
Hur många amplitud jämförelser behöver man göra för att inte tappa för mycket av upplösningen i diskanten ?
5, 10, 25, 50 eller kanske 100 ggr ?
Dom förstärkare jag provat ligger runt 10 ggr 20000 Hz = 200 KHz och ingen av dom har haft speciellt bra diskant.

Ska bli spännande och se vad klass D förstärkare har att ge när dom börjar komma upp i 50 eller 100 ggr 20000 Hz = 1-2 Mhz för PWM genaratorn.

Kanske finns det redan. Någon som känner till någon klass D förstärkare som lyckats komma upp i 1-2 Mhz ännu ???

[Piotr]

Tror att LC audios (och kanske Lars nya konstruktion under eget flagg) PWM moduler går att köra upp till 1MHz.

/Peter

[Naqref]

Gissningsvis så ligger den rimliga switchfrekvensen (naturligtvis beroende på effekt och applikation) på runt 0.5MHz. Går man upp över det så får man nämligen andra problem. Främst en ökad mängd störningar (pumpa flera ampere vid 1MHz innebär stora problem med rf-strålning) men också sämre verkningsgrad (p g a det går åt mycket mer ström för att driva gate-kapacitanserna).

[Almen]

gate-kapacitanserna

Alltså ingångskondingen på switchtransistorn?

[Naqref]

gate-kapacitanserna

Alltså ingångskondingen på switchtransistorn?

Ingångskondingen som bildas internt vid gaten (styrbenet) på mosfet-transistorn, jepps.

Ökar man frekvensen med det dubbla så fyrdubblar man effektförlusten.

Det är samma mekanism som gör att processorer drar mycket ström och där en halvering av frekvensen reducerar effektförbrukningen till ungefär 30%.

[Richard]

Du kanske bara har ett behov att påstå något.

Det verkar vara du, som har behovet

[Hedlund_inaktiv]

Frågade LCaudio om deras nya ZapPulse 800XE och fick svaret att deras switch frekvens ligger på 450 KHz.
Vet dock inte hur hög frekvens Lars egen konstruktion har, så det kan vara att den är högre.
Annars stämmer det ganska väl med Naqref's teori om att gränsen idag verkar ligga runt 0,5 Mhz.

Så för min del blir det att vänta på högre frekvenser innan jag vågar testa klass D förstärkare igen, och jag skulle hellre se en förstärkare på kanske 30-50 Watt, vettig kapacitet att lämna ström, men som har en switchfrekvens på 1 Mhz eller mer.

En annan intressant design detalj från 800XE är att kanalerna verkar ha en förskjutning av switch frekvenserna emellan sig, så att man ska slippa interferens mellan kanalerna.

Åter igen ett fenomen med strömmar i jordplanet som påverkar ljudkvalitén ???

[Richard]

Frågade LCaudio om deras nya ZapPulse 800XE och fick svaret att deras switch frekvens ligger på 450 KHz.
Vet dock inte hur hög frekvens Lars egen konstruktion har, så det kan vara att den är högre.
Annars stämmer det ganska väl med Naqref's teori om att gränsen idag verkar ligga runt 0,5 Mhz.

Så för min del blir det att vänta på högre frekvenser innan jag vågar testa klass D förstärkare igen, och jag skulle hellre se en förstärkare på kanske 30-50 Watt, vettig kapacitet att lämna ström, men som har en switchfrekvens på 1 Mhz eller mer.

En annan intressant design detalj från 800XE är att kanalerna verkar ha en förskjutning av switch frekvenserna emellan sig, så att man ska slippa interferens mellan kanalerna.

Åter igen ett fenomen med strömmar i jordplanet som påverkar ljudkvalitén ???

En sak är säker: Switchade förstärkare är framtiden, vare sig vi vill eller inte. Energisnålt, billigt för tillverkarna, lätta produkter, mindre värmeutveckling. Eftersom jag själv upplever en förbättring ( klarare ljud ) mot en konventionell förstärkare med min s-master receiver, innebär det troligen för många ett bättre ljud, även om det jag upplever kanske är en färgning.

[silvervarg]

Richard: En sak är säker: Switchade förstärkare är framtiden, vare sig vi vill eller inte. Energisnålt, billigt för tillverkarna, lätta produkter, mindre värmeutveckling....

Nja, framtiden är det som säljer bra.
Dvs det som slutkunderna efterfrågar. Visserligen kan man styra dem en aning med reklam och låga priser etc. Om något märke däremot får stämpeln att det är dåligt ljud eller bra ljud eller dålig kvalitet etc så spelar det enormt stor roll.
Vi har dock sett flera stora tillverkare göra switchade förstärkare, medans vi fortfarande ser mångs stora tillverkare som inte har gått den vägen ännu. Jag tror att vi under lång tid frammåt kommer att se en stor spännvidd på vad som erbjuds konsumenterna.

[Naqref]

Hedlund: Har du testat någon Hypex-förstärkare?

[Hedlund_inaktiv]

Hedlund: Har du testat någon Hypex-förstärkare?

Nej det har jag inte.
Något du labbat med och skulle rekommendera ?

Silvervarg:
Du har nog rätt i att flera av dom stora (välrenomerade) tillverkarna avvaktar med PWM.
Audio Research var inne på det med sina 150.2 och 300.2 men har nu återgått till traditionell förstärkareteknik på sina transistor slutsteg.
Ett tecken på att dom inte hittade ända fram med PWM teknik ???

http://www.arcdb.ws/SD135/SD135.html

[HSIVP]

Hypex förstärkaren verkar väldigt intressant, ingen av er som har provat den?
Undrar vad det skulle kosta att bygga ihop en 700w förstärkare?

[Pabo]

Tillbaka till analog eller digital PWM

Faktum är att det går att bevisa att PWM signalen innan utgångsfiltret faktiskt är analog. Det kan enkelt göras genom att man modulerar höjden på den med en svag sinuston och sedan mäter på utgången. Sinustonen återfinns på utgången vilket den inte hade gjort om signalen var digital.

Örat lyssnar till denna fyrkantspuls via utgångsfiltret men detta filter är i sig helt linjärt och tar endast bort HF innehållet innan det matas ut till högtalaren. PWM signalen hade dock kunnat vara digital om örat valde att tolka nivåen under 50% av amplituden som tyst och amplituder över 50% som ljud samt dessutom gjorde så ett visst antal gånger per sekund. Definitionen av om en signal är analog eller digital beror alltså på hur den används.

[Hedlund_inaktiv]

Woops....
Visste inte att vi hade en svensk tillverkare på klass D steg.
Trevligt att se...
Vad tror du Pabo. När kommer det klass D förstärkare med triangelvåg på 1 Mhz eller mer ?
Hur har utvecklingen sett ut dom senaste åren på switchfrekvensen ?

[Richard]

Mycket intressant, när sker det, enligt dig, Pabo?

[Erik]

Jag har tillsammans med en kompis jämfört ICEpower 1000ASP mot Aleph5, jag är förvånad hur lika dessa tekniskt väldigt olika förstärkare låter. De högtalare vi använde var Magnepan 1.6 och SEAS Thor.

Om det finns intresse av ett seriöst lyssnings/jämförningstest av olika pwm och linjära förstärkare deltar jag gärna med mitt ICE-steg, kompisens Aleph ställer säkert också upp. Jag är själv väldigt nyfiken på Hypex moduler.

Erik

[Pabo]

Teoretiskt sett finns det fördelar med högre switchfrekvens men i praktiken blir fördelen försvagad på grund av brus och brister i komponenternas uppbyggnad.

Det som händer när man höjer switchfrekvensen är följande.

- Ripplet på utgången minskar eller man kan ha mindre filtrering på ugången
- Om man minskar filtret så minskar även fasvridningen vilket medger högre gain i loopen som korrigerar olinjäriteter
- Verkningsgraden minskar på grund av ett ökat antal upp och urladdningar av parasitkapacitanser.
- RMS värdet av utstrålade störningar ökar i princip proportionellt med höjd switchfrekvens.

Det finns för övrigt många topologiberoende för och nackdelar.

Det högsta jag tror att man kommer upp i är en idle frekvens på ca 700kHz. Över det tar det nog ett antal år att nå. Det beror på komponenternas begränsningar.

[Hedlund_inaktiv]

Pabo:
Tack för din redogörelse.
Ungefärligen hur hög switchfrekvens skulle behövas för att man ska kunna ha ett utgångsfilter som ligger på minst 100 KHz ???

Eller rättare sagt, hur många oktaver behövs ungefär mellan utgångsfiltrets pol och switchfrekvensen för att uppnå en tillräckligt effektiv filtrering ???

Skulle man kunna använda brantare filter på utgången, eller blir frekvensgången för beroende av lasten då och kan skapa nya problem ?

[Pabo]

Hedlund

Du ställer intressanta frågor. Det låter som att du vet en hel del om ämnet.

Man kan nå 100kHz i bandbredd för en class d förstärkare med en switchfrekvens på ca 500kHz.

Brytfrekvensen i filtret är ju väldigt beroende av lasten och att få en brytfrekvens på 100kHz kräver väldigt små filtervärden (12uH/220nF) eller så och det ger en frekvensgång som är väldigt högtalarberoende. Om högtalaren innebär en kapacitiv last om 100nF i diskantområdet så förändras frekvensgången radikalt.

Däremot kan man få en modulator inklusive utgångsfiltret att få en brytfrekvens på 100kHz vilket faktiskt är ett krav för att klara THX Ultra 2 specifikationen. Tyvärr så blir denna bandbredd begränsad till lägre amplituder eftersom utgångsfiltret begränsar dv/dt. I verkligheten gör detta inget eftersom energin i diskantområdet är väldigt mycket lägre än i bas och mellanregister.

Din sista fråga var om man kan ha högre ordningens filter på utgången och i de fall man har fast switchfrekvens kan man med fördel notcha bort grundtonen i switchripplet. På så vis erhålls en sorts högre ordnings filtrering.

[Hedlund_inaktiv]

Smart att notcha bort switchripplet...

Tittade igenom era datablad lite nogrannare och ni verkar ha kommit långt.
600 KHz switchfrekvens är den högsta jag sett hittills.

Får tacka igen, för det är alltid uppskattat att få lite djupare insikt...

Vet att du kanske inte kan diskutera det eftersom du är part i målet så att säga eftersom du producerar PWM kretsar, men det skulle vara intressant att få höra din synpunkt på det som jag upplevt från dom PWM-förstärkare jag haft hittills.
D.v.s. bristen på stereoperspektiv jämfört med traditionella bättre förstärkare...
Är det relaterat till PWM tekniken i sig ???

[Pabo]

Hedlund

Jag har inte så ofta kunnat koppla olika ljudupplevelser till designval men jag har genom blindtest kunnat konstatera att mer distorsion låter sämre, oavsett vilken ordning den är av. Dock har högre ordningens distorsion ännu större menlig inverkan på ljudet. Många class d förstärkare har hög distorsion vid höga frekvenser men oerhört låg distorsion vid låga frekvenser. Detta beror på att utgångsfiltret försvårar designen av loopen och begränsar mängden global motkoppling vid höga frekvenser till ca 20dB vid bruk av hårt zobelfilter. Dessutom är det tyvärr så att motkoppling inte alltid minskar mängden olinjär distorsion (skapar nya toner) utan endast minskar den relativt oviktiga linjära distorsionen (skapar ej nya toner t.ex. fasfel, nivåfel). Det finns exempel på class d förstärkare som har 0,001% THD vid 1kHz men motsvarande 0,1% vid 6,67kHz d.v.s. 100 ggr högre. Detta måste ge fullt hörbara problem enligt mig men på vilket sätt det hörs måste jag lämna till lyssnaren att avgöra.

[Hedlund_inaktiv]

Intressant beskrivning av distortion och hur motkoppling påverkar den.

Skickar ett PM.

[BddB]

Utdrag ur datablad för TA3020:
TA3020 Basic Amplifier Operation
The audio input signal is fed to the processor internal to the TA3020, where a switching pattern is generated.
The average idle (no input) switching frequency is approximately 700kHz. With an input signal, the pattern is
spread spectrum and varies between approximately 200kHz and 1.5MHz depending on input signal level and
frequency.

[lilltroll]

Nu när vi är inne på ämnet så.

När man förser utgångsfiltret med ferriter, så kommer induktansen över dessa att moduleras av strömmen som passerar igenom. Vad jag förstår så blir denna induktansmodulering oberoende av strömmens riktning. Dvs 1 A ger samma induktanspåverkan som - 1A, och ger således jämna övertoner.

Hur stort problemet är beroende bland annat på hur stor magnetisk flödestäthet som generas i ferriterna.

De här blir inga vackra 6 dB asymtotiska lösningar för HF/RF, de blir 'non well behaived' med avseende på resistans och induktans. Detta behöver inte vara till ondo, då man kan stämma av dem så dämpningen får ett maximum runt 100 MHz, så att man t. ex. inte stör SR P3 dvs analog-radio mottagaren som kanske råkar ha sin antenn brevid.

Påstående från mig:

Detta blir inte ljudmässigt skrämmande om man spelar upp en ensam visslare, men med material bestående av många från början distade instrument så kan intermodulationsdistortionen bli betydlig.

[Hedlund_inaktiv]

Utdrag ur datablad för TA3020:
TA3020 Basic Amplifier Operation
The audio input signal is fed to the processor internal to the TA3020, where a switching pattern is generated.
The average idle (no input) switching frequency is approximately 700kHz. With an input signal, the pattern is
spread spectrum and varies between approximately 200kHz and 1.5MHz depending on input signal level and
frequency.

Kanske var det inte just TA3020 som satt i den Audio Research 150.2 jag hade innan, men väl en klass-T krets från Tripath så den använder samma teknologi med någon form av varierande switchfrekvens.
Var i och för sig den bästa PWM förstärkare jag haft, men det var ändå stora begränsningar vad det gäller storleken på ljudbilden.
Mikrodetaljeringen var inte så där hög precis.
Tack vare att switchfrekvensen kan vara ganska låg så sitter i.o.f.s. LP-filtret också ganska lågt, om det nu kan vara det som ger PWM förstärkarna deras karaktär...?

[BddB]

Om man nu vill kalla en switchfrekvens på upp till 1.5MHz (1500kHz) för låg i sammanhanget ?!

[Richard]

Utdrag ur datablad för TA3020:
TA3020 Basic Amplifier Operation
The audio input signal is fed to the processor internal to the TA3020, where a switching pattern is generated.
The average idle (no input) switching frequency is approximately 700kHz. With an input signal, the pattern is
spread spectrum and varies between approximately 200kHz and 1.5MHz depending on input signal level and
frequency.

Kanske var det inte just TA3020 som satt i den Audio Research 150.2 jag hade innan, men väl en klass-T krets från Tripath så den använder samma teknologi med någon form av varierande switchfrekvens.
Var i och för sig den bästa PWM förstärkare jag haft, men det var ändå stora begränsningar vad det gäller storleken på ljudbilden.
Mikrodetaljeringen var inte så där hög precis.
Tack vare att switchfrekvensen kan vara ganska låg så sitter i.o.f.s. LP-filtret också ganska lågt, om det nu kan vara det som ger PWM förstärkarna deras karaktär...?

Det kan kanske vara avsaknaden av ic:s och elektrolyter i signalvägen som gör att du tyckte class-d lät annorlunda.

[Hedlund_inaktiv]

Om man nu vill kalla en switchfrekvens på upp till 1.5MHz (1500kHz) för låg i sammanhanget ?!

Hur tänkte du nu ???
Utgångsfiltret måste anpassas för den lägsta möjliga frekvensen och den ligger på 200 KHz.

[BddB]

Output Filter Design
One advantage of Tripath amplifiers over PWM solutions is the ability to use higher-cutoff-frequency
filters. This means load-dependent peaking/droop in the 20kHz audio band potentially caused by the
filter can be made negligible. This is especially important for applications where the user may select
a 4-Ohm or hm speaker. Furthermore, speakers are not purely resistive loads and the
impedance they present changes over frequency and from speaker model to speaker model.
Tripath recommends designing the filter as a 2nd order, 100kHz LC filter.

[UrSv]

Det kan kanske vara avsaknaden av ic:s och elektrolyter i signalvägen som gör att du tyckte class-d lät annorlunda.

Hur menar du nu? Det är ju det nästan det enda som sitter i signalvägen ju...

Avsaknad av elektrolyter i signalvägen har väl dessutom inget med Klass D att göra? Tittar man t.ex. i databladen för vissa Tripath så sitter det elektrolyter på ingången i deras typkopplingar.

[Hedlund_inaktiv]

Output Filter Design
One advantage of Tripath amplifiers over PWM solutions is the ability to use higher-cutoff-frequency
filters. This means load-dependent peaking/droop in the 20kHz audio band potentially caused by the
filter can be made negligible. This is especially important for applications where the user may select
a 4-Ohm or hm speaker. Furthermore, speakers are not purely resistive loads and the
impedance they present changes over frequency and from speaker model to speaker model.
Tripath recommends designing the filter as a 2nd order, 100kHz LC filter.

Ja, jo, förvisso, men skillnaden är inte på något sätt dramatisk.
Här har du mätdata för en typisk Tripath baserad PWM förstärkare.
På tok för mycket udda övertoner, och framför allt precis som Pabo skriver dom är många...

[Richard]

Det kan kanske vara avsaknaden av ic:s och elektrolyter i signalvägen som gör att du tyckte class-d lät annorlunda.

Hur menar du nu? Det är ju det nästan det enda som sitter i signalvägen ju...

Avsaknad av elektrolyter i signalvägen har väl dessutom inget med Klass D att göra? Tittar man t.ex. i databladen för vissa Tripath så sitter det elektrolyter på ingången i deras typkopplingar.

Tripath är inte heldigital.

I Sonys s-master fungerar nästan allt i den digitala domänen.

http://products.sel.sony.com/es/technol ... ology.html

[Richard]

Utdrag ur datablad för TA3020:
TA3020 Basic Amplifier Operation
The audio input signal is fed to the processor internal to the TA3020, where a switching pattern is generated.
The average idle (no input) switching frequency is approximately 700kHz. With an input signal, the pattern is
spread spectrum and varies between approximately 200kHz and 1.5MHz depending on input signal level and
frequency.

Kanske var det inte just TA3020 som satt i den Audio Research 150.2 jag hade innan, men väl en klass-T krets från Tripath så den använder samma teknologi med någon form av varierande switchfrekvens.
Var i och för sig den bästa PWM förstärkare jag haft, men det var ändå stora begränsningar vad det gäller storleken på ljudbilden.
Mikrodetaljeringen var inte så där hög precis.
Tack vare att switchfrekvensen kan vara ganska låg så sitter i.o.f.s. LP-filtret också ganska lågt, om det nu kan vara det som ger PWM förstärkarna deras karaktär...?

Här är en länk hur det kan göras i den digitala domänen till stor del:

http://products.sel.sony.com/es/technol ... ology.html

Övergångsdistortion existerar ej i en class-d förstärkare. Detta är en stor hörbar fördel.

[UrSv]

Det kan kanske vara avsaknaden av ic:s och elektrolyter i signalvägen som gör att du tyckte class-d lät annorlunda.

Hur menar du nu? Det är ju det nästan det enda som sitter i signalvägen ju...

Avsaknad av elektrolyter i signalvägen har väl dessutom inget med Klass D att göra? Tittar man t.ex. i databladen för vissa Tripath så sitter det elektrolyter på ingången i deras typkopplingar.

Tripath är inte heldigital.

I Sonys s-master fungerar nästan allt i den digitala domänen.

http://products.sel.sony.com/es/technol ... ology.html

Nu fattar jag inte alls. Jag frågade bara vad du menade med "avsaknaden av ic:s och elektrolyter i signalvägen som gör att du tyckte class-d lät annorlunda" dvs ingen direkt koppling till varken heldigital eller nån antydan till S-Master. Kommentaren till Tripath var med avseende på att din kommentar gällde en Tripathbaserad stärkare. Ingen Klass D, som inte är diskret uppbyggd vill säga, saknar ju IC i signalvägen och det är nog tveksamt om de flesta saknar elektolyter. Som jag fattat det.

[Richard]

Djuplodande artikel om sonys s-masterteknik och hur den fungerar, mycket bilder också!


http://www.learningcenter.sony.us/asset ... _Final.pdf


Här kan man också se att sony försökt att adressera jitterproblemet.

Länk till tester:

http://www.smartson.se/test/receiver/so ... 7100es.htm

[UrSv]

Ny lyssnar jag på "The Artful Dodger - Rewind" via Klass AB. Låter bra.

[Morello]

Det kan kanske vara avsaknaden av ic:s och elektrolyter i signalvägen som gör att du tyckte class-d lät annorlunda.

Om du med "IC" menar koventionella småsigmal-OP så kan jag garantera att dess inverkan på signal är direkt försumbar i förhållande till hur många klass-D-maskiner kontaminerar signalen.
Förklaringen är alltså över huvud taget inte plausibel.

[Richard]

Det kan kanske vara avsaknaden av ic:s och elektrolyter i signalvägen som gör att du tyckte class-d lät annorlunda.

Om du med "IC" menar koventionella småsigmal-OP så kan jag garantera att dess inverkan på signal är direkt försumbar i förhållande till hur många klass-D-maskiner kontaminerar signalen.
Förklaringen är alltså över huvud taget inte plausibel.

OK.

Det var konventionella småsignal-OP jag menade.

Du kan ha rätt.

Har du testat någon sony s-master förstärkare?

[Richard]

Hedlund:

Enligt dina kurvor borde ljudkaraktären gå åt " rör" hållet, med tanke på den begränsade dämpfaktorn i diskantområdet.

Kanske är det därför det låter tilltalande.

[Richard]

Ny lyssnar jag på "The Artful Dodger - Rewind" via Klass AB. Låter bra.

Aj,aj,aj. Övergångsdisten gräver djupa sår i dina öron.

[UrSv]

Det kan kanske vara avsaknaden av ic:s och elektrolyter i signalvägen som gör att du tyckte class-d lät annorlunda.

Om du med "IC" menar koventionella småsigmal-OP så kan jag garantera att dess inverkan på signal är direkt försumbar i förhållande till hur många klass-D-maskiner kontaminerar signalen.
Förklaringen är alltså över huvud taget inte plausibel.

OK.

Det var konventionella småsignal-OP jag menade.

Du kan ha rätt.

Har du testat någon sony s-master förstärkare?

Aha, då får man inte blanda in Hypex då för där sitter det ju just en konventionell småsignal-OP i signalvägen. OPA2132 vill jag minnas i åtminstone en del versioner om man bortser från finutgåvan?

[Richard]

Det kan kanske vara avsaknaden av ic:s och elektrolyter i signalvägen som gör att du tyckte class-d lät annorlunda.

Om du med "IC" menar koventionella småsigmal-OP så kan jag garantera att dess inverkan på signal är direkt försumbar i förhållande till hur många klass-D-maskiner kontaminerar signalen.
Förklaringen är alltså över huvud taget inte plausibel.

OK.

Det var konventionella småsignal-OP jag menade.

Du kan ha rätt.

Har du testat någon sony s-master förstärkare?

Aha, då får man inte blanda in Hypex då för där sitter det ju just en konventionell småsignal-OP i signalvägen. OPA2132 vill jag minnas i åtminstone en del versioner om man bortser från finutgåvan?

Finutgåvan använder ett mer väljudande ( färgat? ) ic chip .
Hypex är kanske jättebra, men heldigitala är dom inte.

[Hedlund_inaktiv]

Hedlund:

Enligt dina kurvor borde ljudkaraktären gå åt " rör" hållet, med tanke på den begränsade dämpfaktorn i diskantområdet.

Kanske är det därför det låter tilltalande.

Då vete pipsvängen om du inte fått det helt om bakfoten.

En lägre dämpfaktor i diskanten har inget att göra med en "rör" karaktär.
Tittar du däremot på distortionen, så har rörförstärkare generellt sett mest jämna övertoner och transistor förstärkare har generellt sett mest udda övertoner = mätkurvan påminner mer om än transistorförstärkare än en rör dito.

[Richard]

Hedlund:

Enligt dina kurvor borde ljudkaraktären gå åt " rör" hållet, med tanke på den begränsade dämpfaktorn i diskantområdet.

Kanske är det därför det låter tilltalande.

Då vete pipsvängen om du inte fått det helt om bakfoten.

En lägre dämpfaktor i diskanten har inget att göra med en "rör" karaktär.
Tittar du däremot på distortionen, så har rörförstärkare generellt sett mest jämna övertoner och transistor förstärkare har generellt sett mest udda övertoner = mätkurvan påminner mer om än transistorförstärkare än en rör dito.

En rörförstärkare har väl rätt ofta dålig dämpfaktor i hela sitt verksamma område, inklusive diskanten, eller är jag ute och cyklar?

Övertonerna har du förstås rätt i.

[Hedlund_inaktiv]

Jo det är ofta så att rörförstärkare har en lägre dämpfaktor, men det inte något att göra med "rör"-ljud.

[Richard]

Jo det är ofta så att rörförstärkare har en lägre dämpfaktor, men det inte något att göra med "rör"-ljud.

Nåja, litet har det dock. En hög dämpfaktor påverkar ju ljudet åt det mjukare mer komprimerade hållet. Jag antar att du menar " rörljud" i den bemärkelsen " mera 2:a tonsdist" av öronvänlig karaktär. Då har du ju rätt.

Carver gjorde under 90-talet ett slutsteg där man kunde koppla in rörljud ( enligt carver ) med en switch. Vid inkoppling fanns det i slutsteget ett motstånd i serie med högtalarna på utgången på 2 ohm....

[Almen]

En hög dämpfaktor påverkar ju ljudet åt det mjukare mer komprimerade hållet.

En hög dämpfaktor påverkar väl inte ljudet alls? Och en låg dämpfaktor påverkar väl ljudet beroende på hur högtalarens impedanskurva ser ut?

[Piotr]

Hedlund:

Enligt dina kurvor borde ljudkaraktären gå åt " rör" hållet, med tanke på den begränsade dämpfaktorn i diskantområdet.

Kanske är det därför det låter tilltalande.

Då vete pipsvängen om du inte fått det helt om bakfoten.

En lägre dämpfaktor i diskanten har inget att göra med en "rör" karaktär.
Tittar du däremot på distortionen, så har rörförstärkare generellt sett mest jämna övertoner och transistor förstärkare har generellt sett mest udda övertoner = mätkurvan påminner mer om än transistorförstärkare än en rör dito.

Nja det där med jämna övertoner från rör och udda från trissor är nog inte korrekt. Finns hur många exempel som helst där det omvända råder. Mao. så beror det på andra faktorer än huruvida det sitter rör eller trissor i apparaten.

/Peter

[Hedlund_inaktiv]

Jo, jag håller med dig Peter. Det finns exempel på det omvända.
Det var därför jag infogade "generellt" för båda, då det vanligtvis är så som jag skrev, e.m.å.

[paradigm]

Hypex förstärkaren verkar väldigt intressant, ingen av er som har provat den?
Undrar vad det skulle kosta att bygga ihop en 700w förstärkare?

Jag har byggt ett flertal lutsteg med Hypex moduler, då jag kör aktivt till alla elementen. UcD180 till JBL 2441 med 2451 membram och till JBL2123, samt UcD400 till JBL2235 och sub med W15GTI.

Ljudet är högupplöst och holografiskt och med ett driv och närvarokänsla, som jag aldrig hört maken till och jag kan lugnt säga att jag aldrig kommer att byta ut vare sig högtalarna eller förstärkarna, så länge jag lever.

/En mycket nöjd Rolle

EDIT: Fråga på HiFiKit, så får du ungefärliga priser 08-33 51 51.

[Richard]

En hög dämpfaktor påverkar ju ljudet åt det mjukare mer komprimerade hållet.

En hög dämpfaktor påverkar väl inte ljudet alls? Och en låg dämpfaktor påverkar väl ljudet beroende på hur högtalarens impedanskurva ser ut?

Ursäkta, du har ju rätt. Ordvändningen från min sida ska ju vara tvärtom.

[Richard]

Hypex förstärkaren verkar väldigt intressant, ingen av er som har provat den?
Undrar vad det skulle kosta att bygga ihop en 700w förstärkare?

Jag har byggt ett flertal lutsteg med Hypex moduler, då jag kör aktivt till alla elementen. UcD180 till JBL 2441 med 2451 membram och till JBL2123, samt UcD400 till JBL2235 och sub med W15GTI.

Ljudet är högupplöst och holografiskt och med ett driv och närvarokänsla, som jag aldrig hört maken till och jag kan lugnt säga att jag aldrig kommer att byta ut vare sig högtalarna eller förstärkarna, så länge jag lever.

/En mycket nöjd Rolle

EDIT: Fråga på HiFiKit, så får du ungefärliga priser 08-33 51 51.

Ja, det är ungefär det jag upplever med min heldigitala receiver.
Det är därför den inte blivit utbytt.

[lilltroll]

Jag har en lådda med 4*UcD 180.

Var positivt överaskad över den. Föredrar ljudet i denna framför tex. Yamahas klass A/B AX-596.