Dubbla likriktarbryggor (kom igen nu!)

[Max_Headroom]

Ja, varför har med det? I nätdelen alltså...

Jag vet att frågan varit upp förr, men vi kan ju ta en "favorit i repris"...

[phon]

Stereo?

.

[Morello]

För att få dubbel förlust?

[phon]

Dubbel frukost läste jag fasen, det börjar bli tidigt på morronen nu ...

[Amit]

Nu är elektronik inte min starka sida, tror inte jag minns ohms lag ens...
... men hur låter detta:

Borde man inte kunna fasförskjuta ena bryggan (90°?), summera och få mindre förlust/bättre glättning?





Amit

[Hedlund_inaktiv]

Hmmm...
Hur skulle man göra det ?
Tre faser in, tre transformatorer, och tre likriktarbryggor som kopplas ihop på utgången ?

I en switchad nätdel kanske det kan låta sig göras lite lättare men inte till någon större nytta då det laddningscykeln sker med så mycket högre frekvens, men då är vi ju ganska långt ifrån ursprungsfrågan.

Två bryggor ger större effekttålighet ?

[Piotr]

LC Audio skriver om detta på sin hemsida vill jag minnas.. nånting om jordströmmar och stabilare spänning... äh vet inte!

Effekttåligheten borde väl ökas som Hedlund var inne på.


/Peter

[Naqref]

Två bryggor ger större effekttålighet ?

För att få dubbel förlust?

Om förlusterna i bryggorna dubbleras så hjälper inte den större effekttåligheten. Man får exakt samma tålighet. Däremot så om man ska likrikta väldigt stora spänningar så kan man ju öka spänningståligheten med dubbla bryggor.

[Piotr]

Men förlusterna fördubblas väl för de två bryggorna gemensamt och inte för den enskilda bryggan?

Den ena bryggan (i dubbelbryggefallet) får ju vila när den andra tar över leverans till lasten..?

Vid enkel brygga dras ju strömmen genom bryggan vid positiv och negativ polaritet på signalen.


Näe, ändrar mig.. det sker väl ingen ökad förlust alls...?


edit: vad har det för betydelse om förstärkarkretsen är av vanlig typ eller fullt balanserad/bryggad? Känns som att de två exemplen ger olika belastning och förlust på bryggorna.

p.s. man kanske ska undvika såna hära diskussioner när man fastar?


/Peter

[Sigurd_Ruschkowski]

Ja, varför har med det? I nätdelen alltså...

Jag vet att frågan varit upp förr, men vi kan ju ta en "favorit i repris"...

Finns flera skäl. Den viktigaste torde vara att man kan uppleva en förbättrad ljudåtergivning.

Jag använder alltid dubbellikriktning i mina konstruktioner. Dock aldrig med likriktarbryggor utan med diskreta dioder. Schottkydioder och soft recovery FREDs använder jag. Schottkydioder har lägre framspänningsfall (generellt sett) än vanliga dioder vilket ger mindre effektförluster.

Ett schema som är en bra utgångspunkt för en dubbelikrikatre:





Mvh
Sigurd

[Morello]

Varför skulle dubbla bryggor ge högre kvalitet menar du?

[Jax]

Finns flera skäl. Den viktigaste torde vara att man kan uppleva en förbättrad ljudåtergivning.

Vilka är de andrs skälen?

Upplevd förbättring är inte alltid faktisk.

Ska det vara någon vits med dubbla likriktare borde man hålla isär de båda halvornas jordar fram till förbrukningsstället.

Varför en konding bara över ena polen i nätbrytaren?

Varför kondingar över sekundärerna och inte RC-länkar?

Vad gör RC-länkarna på utgångarna?

Mara lite reflektioner värda 2 öre

[Michael]

Ska det vara någon vits med dubbla likriktare borde man hålla isär de båda halvornas jordar fram till förbrukningsstället.

Så här...


//Michael

[Sigurd_Ruschkowski]

Varför skulle dubbla bryggor ge högre kvalitet menar du?

Jag tror att det dels beror på den aktiva jorden, dels den bättre isolationen mellan matningsspänningarna.



Mvh
Sigurd

[UrSv]

Hur menar du med att jorden är aktiv?

[Morello]

Varför skulle dubbla bryggor ge högre kvalitet menar du?

Jag tror att det dels beror på den aktiva jorden, dels den bättre isolationen mellan matningsspänningarna.



Mvh
Sigurd

Aktiv jord?

Förklara gärna hur matningsspänningen förändras med två kontra en brygga.

[phon]

Så här...


//Michael

Neeej, det där går inte. Blå är minus, svart är jord.

Det där är typiskt en aktiv jord som ligger på minus 40 volt eller nåt ....

[Sigurd_Ruschkowski]

I mitt fall tycker jag att upplevelsen är faktisk

Andra fördelar med dubbelbryggelikriktning är att endast 1x sekundärspänningen ligger över bryggan så man kan då använda dioder med lägre spänningstålighet (tex Schottkydioder).

Självfallet ska jordarna hållas isär så långt det bara går precis som du skriver.

Schemat är bara en skiss och inget färdigt. Därför är det bara en konding över brytaren. Bör vara en till.

Nu var ju inte tanken att någon skulle lägga märke till det som är runtomkring själva dubbellikriktaren, men inte mycket som undgår skarpa ögon
Jag vet att en del konstruktörer har RC-filter efter sekundärerna, men jag anv bara kondingar (X2, Rifas PP).
Tanken med RC-komponenterna i slutet av kopplingen är att kancellera induktansen i bamselytarna och på så sätt få bättre HF-egenskaper.


Mvh
Sigurd

Finns flera skäl. Den viktigaste torde vara att man kan uppleva en förbättrad ljudåtergivning.

Vilka är de andrs skälen?

Upplevd förbättring är inte alltid faktisk.

Ska det vara någon vits med dubbla likriktare borde man hålla isär de båda halvornas jordar fram till förbrukningsstället.

Varför en konding bara över ena polen i nätbrytaren?

Varför kondingar över sekundärerna och inte RC-länkar?

Vad gör RC-länkarna på utgångarna?

Mara lite reflektioner värda 2 öre

[Sigurd_Ruschkowski]

Hur menar du med att jorden är aktiv?

Jorden är inte - som oftas vanligast kopplad till de ihopkopplade sekundärlindningarna - utan är kopplad till aktiva el. komponenter (dioderna).




Mvh
Sigurd

[skrutten]

En tanke är att störningsnivåerna när dioden slår till och från blir lägre när dubbla bryggor används då det ligger lägre spänning över vardera brygga.

BTW klena kablar i bygget på bild

[Sigurd_Ruschkowski]

Michael, det var en biffig nätdel

Använder du dubbelbryggelikriktning?



Mvh
Sigurd

Ska det vara någon vits med dubbla likriktare borde man hålla isär de båda halvornas jordar fram till förbrukningsstället.

Så här...


//Michael

[Wolfie]

Alltså det där ser ju ut som en helt vanlig nätdel.

En helvågslikriktare per matnings spännings-halva.

Vad menar ni med dubbelbrygge likriktning egentligen?
Att man riktar antingen med en halv-vågs likriktare (2 dioder) eller en
helvågs-likriktare (4 dioder)?

[Piotr]

Vid likriktning med en brygga kopplar man ihop sekundärlindningarna i mitten för jordpunkt samt tar ut plus och minus från EN brygga (bestående utav fyra dioder).

/Peter

[Sigurd_Ruschkowski]

Wolfie,

Ja, det borde vara en helt vanlig nättdel

För mig är en enkelbryggelikriktare såhär:



Alltså 4 dioder används för att få fram en plus- och negaticspänning från två par sekundärer.

Det tråden handlar om är när man använder 8 st dioder för att få fram en positiv och en negativ matningsspänning.



Mvh
Sigurd

Alltså det där ser ju ut som en helt vanlig nätdel.

En helvågslikriktare per matnings spännings-halva.

Vad menar ni med dubbelbrygge likriktning egentligen?
Att man riktar antingen med en halv-vågs likriktare (2 dioder) eller en
helvågs-likriktare (4 dioder)?

[Lazyworm]

Känner igen de där bilderna, är det inte från någon site där en person subjektivt skriver att den nätdelen med dubbla likriktare är bättre?
Har du testat själv eller gått på siteägarens synpunkter angående nätdel?

[Morello]

Fortfarande ingen som kan redogör varför dubbala bryggor skulle vara bättre.


Två sakar kan vi konstatera:

1. Dubbla bryggor ger dubbel förlust - allt annat lika.
2. Enkel brygga ger dubbel backspänning. (kan vara problemed vid mycket hög matnng, tex i rörapparater)

[Naqref]

Michael, det var en biffig nätdel

Använder du dubbelbryggelikriktning?

Det framgår väl med all önskvärd tydlighet på bilden?

[phon]

Fortfarande ingen som kan redogöra varför dubbla bryggor skulle vara bättre.

Jag kan ju försöka.


Med dubbla bryggor används olika sekundärlindníngar för plus- och minusspänningen. Om vi antar att lindningarna ligger utanpå varandra på trafon så har dom något olika resistans, tråden i den ena lindningen är lite längre.

Då får man aningen olika Ri för plus- resp minusspänningen, även om det är marginellt. Med olika Ri så får man en tendens till obalans i matningen, och skapar därmed aningen mer andratonsdistorsion.

Andraton låter normalt sett trevligt, och står man inför ett val att med öronen avgöra vad som låter bäst, så väljer man alltid den kopplingen som ger lite mer distorsion.

Speciellt då andraton, utom för diskanten där man gärna väljer tredjeton. Krispig diskant vill ju alla ha, och rund och fin bas.



Samma valsystem gäller när man lyssnar vilken förstärkare som låter bäst, eller vilka kablar som låter bäst. Mer dist låter bättre, så där omedelbart vid lyssningen. Efter en längre tids lyssnande tröttnar öronen gärna och man börjar titta sig omkring efter något sätt att byta upp sig.

En ny kabel, en ny förstärkare eller nya högtalare.

Karusellen är igång, och för varje byte hamnar man lite mer snett. Till slut hjälper det inte att byta enskilda komponenter längre, man tröttnar på anläggningen och får ta ett större tag i det hela och byta ut alltihop.



Man väljer alltså alltid det som låter "mer" (eller är mer) när man har två saker att välja mellan. Det finns säkert nåt flashigt psykologiskt namn på processen.

Rätt metod kanske skulle vara att man alltid väljer det som låter "sämre" när man bara har öron till förfogande. Då kanske man hamnar rätt i slutänden?


.

[Morello]

Ja, men olika impedans blir det även med enkel brygga.

[Michael]

Med dubbla bryggor så hålls laddströmmarna isär. Med en brygga så kan kondingarna laddas med en ström som går via båda sekundärlindningarna och genom båda kondingarna. Sedan kan man fundera på om detta är något problem eller inte.

Beror också på hur layouten ser ut och i vilka ledningar som laddströmmarna går. Känns lite enklare att hålla laddströmmarna där man vill ha dom vid användning av dubbla bryggor.

PS. Då jag nästan alltid bygger med dubbla bryggor borde jag ju kunna försvara det Å andra sidan ser jag inga nackdelar, okey lite mer förlust blir det (hade inte tänkt på det).

//Michael

[Morello]

Nä, mitt-tappen är jordad och den positiva halvans laddström flyttar icke genom motsatt sekundär.

[phon]

Ja, men olika impedans blir det även med enkel brygga.

Nä. Varannan puls från varannan lindning.


direktedit:

Eller ja .... för varje puls förståss.... men det är symmetriskt osymmetrisk då ...

direktedit 2 :

Om det körs ostabbat till sluttrillorna så blir det väl i vart fall olika drivspänning med dubbla bryggor, över tid räknat.

(får nog gå ut och lägga ett ohm i serie med ena lindningen och [s] höra[/s] mäta vad som händer .... )

[Piotr]

Kan någon förklara varför förlusterna skulle bli större med två bryggor än med en?

Jag tror det blir detsamma.

Tror också att det beror på om det är en vanlig A/B koppling eller en bryggad koppling. Kan någon kommentera det? Jag tror alltså att dubbellikriktning (2 diodbryggor) ger större förlust med bryggad koppling men inte med vanlig koppling.

Tack!


/Peter

[Michael]

Kan någon förklara varför förlusterna skulle bli större med två bryggor än med en?

Kolla in bilderna på föregående sida och följ strömmen för att ladda en konding. I ena fallet så passeras en diod, i andra så passeras två dioder. Det blir förluster i dioderna.

//Michael

[phon]

Och dubbelt så många switchspikar, var dom nu hamnar i tid och polaritet. Det kan väl någon roa sig med att visa här.

Blir det dubbelt så många snubberfilter också, eller kanske bara hälften?

Två olika ringningar med två olika sekundär till samma spänning? Bättre då med brygga och bara en sekundär till varje spänning?

Mycke' man kan leka med.

.

[Piotr]

Kan någon förklara varför förlusterna skulle bli större med två bryggor än med en?

Kolla in bilderna på föregående sida och följ strömmen för att ladda en konding. I ena fallet så passeras en diod, i andra så passeras två dioder. Det blir förluster i dioderna.

//Michael

Tack! Såg det direkt efter din vägvisare.

/Peter

[n3mmr]

Om man vill få fram en balanserad spänning från en enda lindning så måste man använda dubbla bryggor och stora kondingar. Annars är dubbla bryggor sämre än en enkel, eftersom dom kostar mer och ger en extra diodförlust. Så länge den enda bryggan orkar med spänningarna.

Kan vi sluta snacka skit nu, och ägna oss åt vettiga saker?

Vi vet vilka här som kan nåt och vilka sóm bara snackar skit för att dom saknar epistemologisk insikt.

[Sigurd_Ruschkowski]

Bilderna finns på TNT-Audio. Jag tycker de är bra utgångspunkter
och bra ex på hur man kan göra. Jag har dock lite fler
filter i mina PS. Ibland även drosslar. Inget nytt utan bara min egen
blandning av det jag tycker fungerar bäst.

Jag har provat själv och låtit några andra lyssna och jämföra.

Kan bara rekommendera att prova dubbellikriktning. Tar inte lång stund och kostar inte mycket.



Mvh
Sigurd

Känner igen de där bilderna, är det inte från någon site där en person subjektivt skriver att den nätdelen med dubbla likriktare är bättre?
Har du testat själv eller gått på siteägarens synpunkter angående nätdel?

[Sigurd_Ruschkowski]

Om man vill ha en snubberkrets över varje diod, ja, då blir det 16st
snubberkretsar. Dvs 32 snubberkretsar om man kör i dual mono (för stereo) som jag alltid gör.

Jag kör oftast med Schottky och inga snubbrar över dessa.
Med soft-recovery-dioder skippar jag snubbrarna likaså.


Mvh
Sigurd

Och dubbelt så många switchspikar, var dom nu hamnar i tid och polaritet. Det kan väl någon roa sig med att visa här.

Blir det dubbelt så många snubberfilter också, eller kanske bara hälften?

Två olika ringningar med två olika sekundär till samma spänning? Bättre då med brygga och bara en sekundär till varje spänning?

Mycke' man kan leka med.

.

[Sigurd_Ruschkowski]

Lägre brus på jordtampen tack vara den aktiva jorden. Bättre koll (kontroll) på var man har jorden.

Några andra tankar jag har (men ej verifierade dock) är att man

utnyttjar trafon bättre med 2 bryggor

och att trafon blir mindre varm

samt att det skickas ut mindre/färre övertoner ut mot nätet.


Någon som funderat i dessa banor?


Morello, ser du inga andra saker än 1) och 2) nedan?



Mvh
Sigurd

Fortfarande ingen som kan redogör varför dubbala bryggor skulle vara bättre.


Två sakar kan vi konstatera:

1. Dubbla bryggor ger dubbel förlust - allt annat lika.
2. Enkel brygga ger dubbel backspänning. (kan vara problemed vid mycket hög matnng, tex i rörapparater)

[Lazyworm]

Herr Morello och jag har minsann ritat en nätdel ikväll med dubbla bryggor så han kan se fördelar med det även om det inte har med dogmatiska ting att göra.

Mindre övertoner förstår jag inte hur du får fram, vore kul att se en redogörelse för vad de ytterligare 4 dioderna kommer tilföra med hänseende på detta.

[n3mmr]

Herr Morello och jag har minsann ritat en nätdel ikväll med dubbla bryggor så han kan se fördelar med det även om det inte har med dogmatiska ting att göra.

Mindre övertoner förstår jag inte hur du får fram, vore kul att se en redogörelse för vad de ytterligare 4 dioderna kommer tilföra med hänseende på detta.

Vilka fördelar ser Morello med dubbla bryggor, då???

[Sigurd_Ruschkowski]

Vilka icke-dogmatiska ting ser han som fördelar då?





Mvh
Sigurd


[quote="Lazyworm"]Herr Morello och jag har minsann ritat en nätdel ikväll med dubbla bryggor så han kan se fördelar med det även om det inte har med dogmatiska ting att göra.

quote]

[silvervarg]

Jag har gärna använt dubbla bryggor, men efter att ha läst lite i denna tråd och googlat lite så är jag mer tveksam.
En fördel med dubbla bryggor är att man då bygger två exakt identiska delar som kan provköras var för sig. Dvs trevligt under byggtiden.

Om man håller jorden separerad till slutet av nätdelen kan man dessutom använda sig av enbart possitiva spänningsregulatorer ifall man vill få reglerad spänning. De possitiva är i regel billigare och så blir det inga matchningsproblem.
Se bild på nedanstående sida för exempel:
http://www.shine7.com/audio/pa100_3.htm

Funderar på om det inte blir svalare med två bryggor? Dvs att värmen delas på två ställen, men förlusterna blir väl exakt det dubbla? I så fall har man förlorat precis allt det man vann.

[bomellberg]

Har det framkommit mer information angående dubbla bryggor? Jag ska precis börja bygga nätdelen till mitt slutsteg och har, precis som Sigurd, fastnat för schemat som diskuteras på TNT-Audio. Jag har inhandlat 4 st likriktarbryggor, men om det räcker med två så kör jag på det.

Jag har endast en trafo, med två sekundärlindningar. Det kanske förändrar saken?

Tacksam för hjälp!

/Bosse

[PeterAkemark]

Du frågar efter fördelar med dubbla bryggor, det enda slutsteg som jag kommer ihåg som hade dubbla bryggor var HK Citation 12. Den hade dessutom dubbla transformatorer. De rapporterade fördelarna som hänförde sig till nätdelen var en excellent kanalseparation och basåtergivning. Men den hade som sagt separata transformatorer också, inte bara likriktare.

Man kan med fördel byta ut schottkydioder idag mot Super Barrier Dioder SBR´s från http://www.diodes.com

[Piotr]

Fast då var ju HK12 en dual mono konstruktion och resonemanget faller iom. det.


/Peter

[bomellberg]

Då ser ni mao inga fördelar med dubbla bryggor per kanal, i mitt fall. OK, jag bygger enligt singelbryggan i bilden ovan. Om jag vill kan jag ju alltid bygga om det senare.

Tack för hjälpen!

/Bosse

[roren]

Borde man inte kunna fasförskjuta ena bryggan (90°?), summera och få mindre förlust/bättre glättning?

Elektronik är inte heller min starka sida
Brukar innan jag somnar utsätta min hjärna med att lösa detta. Jag tänker
att om man kan fasförsjuta 100 ripplet man får av en traditionell likr.brygga.
så dom liksom tog ut varann. Funkar alltid, Vaknar så där en 6 timmar senare till en ny arbetsdag och allt är som vanligt igen

Väl mött.

Rolf

[silvervarg]

För något år sedan då denna diskussion var uppe svängde jag över till att se lite vits med att bara ha en brygga.
Efter att ha läst hela tråden på HiFiforum om ledningsdragning och jordning så är jag inte alls så säker längre.
Det finns fördelar med att inte koppla ihop kondingsbankerna förens på slutet för att få ett bättre jordningsschema. Det går dock bara att realisera om man kör med dubbla bryggor.

Fördelarna som jag ser det är:

Enkel brygga:
Billigare
Färre saker att montera
Mindre spänningsfall (en diod istället för två för varje laddström)


Dubbelbrygga:
Högre spänningstålighet
Bättre i jordbrushänseende
Kan testköra varje halva för sig (lättare felsökning och testning under byggtiden)


Dvs inga avgörande skillnader så det blir mer av personliga preferenser som avgör hur många bryggor man sätter dit.