Rumsresonanser... storleksordning????

av **avr7000** » 2004-01-30 10:39

Hej Vi mätte lite hemma hos en kompis igår...

Han bor i en Betongbunker ca 4*5*2.4 m.

Hur många dB kan nivån skilja om man mäter i en punkt och sveper sig förbi (Hz) div utsläckningar och resonans-peakar??

/Stefan

av **Morello** » 2004-01-30 11:23

Beror på absorbtionen i rummet samt hur styva väggarna är. Räkna med cirka +-10dB

av **avr7000** » 2004-01-30 13:43

Ingen absorbtion utom en soffa och tjocka, tjocka betongväggar, betongbjälklag...

Kan det bli mer än 10 dB?

/Stefan

av **Naqref** » 2004-01-30 13:44

Visst kan det bli mer än 10 dB. Upp till 20dB är ingen omöjlighet men det tillhör nog inte vanligheterna.

av **avr7000** » 2004-01-30 14:43

Vi höll på att labba med delningsfrekvenser, Eq, nivåer mellan ett par Aqoustic Energy AE1 och ett par Basmoduler/stativ med Seas nya Aluminium 10":are,
http://www.hifikit.se/show_prod.asp?id=1089

Nivåförändringarna i basen var minst sagt dramatiska, både lyssningsmässigt och med Ljudtrycksmätaren...
Skillnade i ljudtrycksmätningarna var så stora så att vi började tvivla på att den mätte rätt...

/Stefan

av **Isidor** » 2004-01-30 18:25

Tittar man riktigt smalbandigt blir det oftast extremer på sådär +/-20 dB för enkelkälla i normalstora och obehandlade rum. Lite mer bredbandiga variationer (tersband) ligger ofta på ca +/-6 dB under samma förutsättningar. Ju mindre och mer kubiska rum, ju "hårdare" väggar samt ju närmare hörnen käll- och mottagarposition befinner sig, desto större variationer i frekvensgången.

av **avr7000** » 2004-01-30 18:41

Hej Isidor...

Hur menar du smalbandigt...
Vi körde rena sinustoner och mätte med B&K mätaren jag nämnde i en annan tråd...

/Stefan

av **Isidor** » 2004-01-30 20:36

Tjena Stefan,

En ideal sinus har bandbredden noll - det är vad jag kallar smalbandigt!

Skämt åsido, ofta mäter man med MLS eller brus (rummet exciteras med ett kontinuerligt spektrum eller "alla frekvenser" samtidigt) och gör en spektral uppdelning, frekvensanalys, med fouriertransform (FFT) i efterhand. Fouriertransformen delar upp mikrofonsignalen i frekvensband med en viss bandbredd och i det här fallet kanske man använder sig av en bandbredd på någon Hz eller så. Detta räknas vanligtvis som smalbandigt.

Inom varje band ser man "medelvärdet av nivån", så ju smalare bandbredd, desto större variationer (ned till en viss gräns förstås). Är bandbredden stor så kommer toppar och dalar i varje band att ta ut varandra och variationerna blir små.

Med den mätmetod ni använde er av så "samplade" ni bara frekvensgången vid vissa frekvenser, så sannolikt prickade ni inte in extremerna trots att ni mäter så smalbandigt som är möjligt. Ï det här fallet uppnår ni smalbandigheten via sinusexciteringen och inte med en matematisk efterbehandling som i FFT-fallet.

Nu är det som tur är inte de smalbandiga variationerna som är det största problemet rent subjektivt, utan de lite bredare topparna och dalarna, och då speciellt topparna.

av **celef** » 2004-01-31 11:53

vilken upplösning är lämplig? 1/6? 1/12? 1/24?

av **Isidor** » 2004-01-31 16:09

En upplösning på ca 1/6 oktav ger resultat som vanligen motsvarar lyssningsintrycken med någorlunda normalt programmaterial ganska bra. En viss osymmetri råder dock här eftersom vi är betydligt känsligare för smalbandiga toppar än dito dalar.

av **celef** » 2004-01-31 18:23

ok, jag tror jag har läst der förr men det låter lågt, upplösningen alltså

vad rekommenderar du för "ringtider" för olika frekvenser

av **Isidor** » 2004-02-01 16:03

1/6 oktav är inte så låg upplösning som man kan tro (motsvarar endast två toner i en tolvtonig skala). En viss ojämnhet tolererar vi trots allt eftersom hörseln har begränsad frekvensupplösning.

Vad betyder "ringtid" i det här sammanhanget? Rummets efterklangstid (RT60) kanske ligger närmast till hands, men det kan ju också betyda högtalarens insvängningstid eller t.o.m. oktavbandfiltrens insvängningstid.

Om vi talar om efterklangstid så varierar det en aning beroende på om man talar om två- eller multikanal. Tvåkanalsljud behöver mer "hjälp" från rummet för att skapa en någorlunda trovärdig illusion av en ljudhändelse, medan (diskret) multikanalsljud fungerar bäst i lite mer dämpade miljöer.

Oavsett detta bör man i mitt tycke under alla omständigheter försöka hålla sig under 0.5 s ned till kanske 100 Hz eller så. Min erfarenhet är att många audiofiler har betydligt längre efterklangstid än så i sina lyssningsrum, åtminstone för mellanhöga frekvenser. Om man gillar ett lite torrare och mer detaljerat ljud kan man gärna försöka komma ned mot 0.3 s, men man bör vara medveten om att detta kräver ganska omfattande användning av absorbenter.

För låga frekvenser kan man acceptera en viss ökning av efterklangstiden (detta blir fallet om man inte späckar rummet med stora resistiva och reaktiva absorbenter) även om frekvenssvaret naturligtvis blir jämnare och insvängningstiden kortare om efterklangstiden inte ökar alltför snabbt.

Nu har naturen som tur är även sett till att man åtminstone delvis kommer åt efterklangstiden om man använder equalizer, vilket också mildrar kraven i lågfrekvensområdet där användning av eq i normala lyssningsrum borde vara obligatoriskt.

För högre frekvenser kan man erhålla stora fördelar om man använder källor med hög riktverkan, t.ex. linjekällor, eftersom rumspåverkan blir mindre. En linjekälla i ett akustiskt "hårt" lyssningsrum (RT60 uppåt 1-1.5 s) fungerar förvånansvärt bra medan en normal källa med närmast punktkarakteristik är helt oanvändbar.

av **celef** » 2004-02-02 18:09

just det, efterklangstid var ordet jag sökte

har för mig ha sett nån graf, tror det var i m.h.o.a., där efterklangstiden "peakade" i området runt 1k i 50 uppmätta vanliga vardagsrum, men det låter ju konstigt, måste kolla upp grafen igen

av **Isidor** » 2004-02-02 21:44

Det är möjligt att det kan finnas en mindre topp någonstans för lite högre frekvenser i normala vardagsrum. Jag utförde för ett antal år sedan massor av sådana mätningar själv i samband med ljudisoleringsmätningar, men har inte gjort någon formell statistisk analys av resultaten.

Helt klart är i alla fall att toppen säkerligen är ganska begränsad och inte alls jämförbar med frekvensområdet under 100 Hz där efterklangstiden ofta ligger uppåt 1 s eller t.o.m. ännu högre (även om den för så låga frekvenser är mycket svår att mäta i normala rum och strikt sett inte längre är användbar som rumsakustisk parameter). Här är efterklangstiden huvudsakligen beroende av vägg-, tak-, och golvmaterial.

av **celef** » 2004-02-03 20:04

nej jag hade fel, grafen jag skrev om handlade om ett exempel före och efter montering av absorbent i ett rum. konstigt vad konstiga saker kan fastna i skallen men aldrig viktiga saker!

de 50 (brittiska) vardagsrummen hade i genomsnitt en efterklangstid på ~0,7sek vid 100hz och ~0,4sek vid 10khz

Bild

av **brumel** » 2004-02-03 23:23

Frekvensgången påverkas väl inte så mycket av absorbenter. Rummets fundamentala noder kommer väl iaf att exiteras. Så att peaken vid 500 hz är kvar. Men efterklangstiden och därmed djupledsperspektivet kan förbättras. Eller har jag fel!

av **celef** » 2004-02-04 23:52

det var ju en klurig fråga

men om jag skulle få gissa så tror jag att absorbenten jämnar till peaken vid 50 hz, så tillvida den (dem) är korrekt dimensionerade och att det inte är högtalaren som peakar

av **brumel** » 2004-02-05 01:55

Men absorbenter typ tubetraps käkar väl basresonanser i hela rummet. Om jag har en peak nånstans i bas/mellanreg i lyssningspositionen så måste jag ha en helmholzare som verkar just på den peaken och flyttar jag mig några decimeter bakåt så är allting kaput.

av **celef** » 2004-02-05 18:13

vart tog isidor vägen?

men så är det nog, för det går ju bara att få det funka optimalt vid en "punkt" ihop med högtalarna

av **Isidor** » 2004-02-05 18:30

Absorbenter påverkar både frekvensgång och efterklangstid. Varje reflekterad ljudvåg blir mer eller mindre svagare efter infall mot absorbenten och detta yttrar sig både i en jämnare frekvensgång och i en kortare efterklangstid.

Tubetraps "käkar" mycket, men bas står inte på menyn! En tubetrap med diametern 30 cm har marginell absorption under ca 130 Hz. En bamsefälla med diametern 50 cm kommer ned mot 80 Hz i bästa fall.

Vare sig man använder sig av resistiva absorbenter (t.ex tubetraps) eller reaktiva dito (t.ex. helmholtz) så blir verkan global. Alla ljudvågor som faller in mot absorbenten tappar energi och detta märks (efter några millisekunder) i hela rummet.

av **celef** » 2004-02-05 20:58

jag tror jag börjar få kläm på dimensionering av absorbentens tjocklek, värre är det med ytstorlek

en 50cm diameter tubetrap, hur hög ska en sådan vara? från golv till tak?

likaså dimensionering av helmholtzresonator, hur stor bör en sådan vara? att ha en 15liters burk avstämd till 80hz ståendes i ett rumshörn borde inte ge mkt effekt, ska man täcka 1/4 våglängd? typ hålad yta som är minst 1x1 meter stor?

av **Isidor** » 2004-02-05 21:19

För en resisitiv absorbent är den s.k. ekvivalenta absorptionsarean nästan direkt proportionell mot den faktiska ytan. I fallet tubetrap så får du alltså dubbelt så stor absorption om du dubblerar höjden. Från golv till tak är ofta en bra utgångspunkt, m.a.o.

För en praktiskt användbar helmholtzabsorbent som arbetar under 100 Hz får man räkna med att sätta av flera hundra liter till flera kubikmeter för god verkan beroende på avstämningsfrekvens, bandbredd, placering och, naturligtvis, dämpbehov.

av **brumel** » 2004-02-06 01:13

eh då gör man en panelabsorbent av plywood på 200 l som man fyller med dämpmaterial. Den borde dämpa inom ett stort område i basen och ta musten av en stor del av den instrålande energin.

av **Isidor** » 2004-02-06 12:24

Tyvärr inte. Väggar, golv, tak och fönster är effektiva panelabsorbenter i sig (betong undantaget) och den panelabsorbent du skapar måste tillföra en absorption som åtminstone är av samma storleksordning för att vara märkbar. Med en volym om endast ca 200 l kan du bara uppnå hygglig verkan om du gör en hörnplacerad helmholtzabsorbent med en ganska hög avstämningsfrekvens och mycket smalbandig absorption.

Vill du bygga en bredbandig panelabsorbent så talar vi närmast om att täcka en hel vägg (helst av betong).

I hemmiljö brukar jag därför alltid förespråka användning av equalizer i lågfrekvensområdet eftersom det är mycket elegantare. Akustiska åtgärder blir vanligtvis helt orimliga under ca 100 Hz.

av **celef** » 2004-02-06 20:15

använda eq låter trevligt och smidigt

en sista fråga, mitt vardagsrum sjunger/ekar bedrövligt men jag kanske får för frugan montera ett par stora ramar på framväggen (som täcker ~75%) som jag fyller med mineralull, är det akustiskt korrekt att göra så

stora stoppade möbler är totalt uteslutet o även stora tjocka mattor

av **Magnus_L** » 2004-02-07 10:53

Hello, när ni ändå diskuterar Helmholtzabsorbenter, jag har två justerbara sådana från Svanå. Nu står de placerade bakom högtalarna (vilket Svanå även rekommenderade). Har dock sett på flera ställen bl.a. i MoLt att man inte skall placera basabsorbenter bakom högtalarna. Gäller detta bara resistiva absorbenter eller även smalbandiga absorbenter?

Eller med andra ord, skall Helholtzare placeras bakom högtalare eller bakom lyssningsplats?

Mvh Magnus

av **celef** » 2004-02-07 13:31

jag tycker man hittar motstridiga fakta hela tiden och framför inom audio, svanå har nog koll på vad som funkar bäst för sina produkter, annat vore konstigt.

men, "så är ju inget rum är det andra likt", man bör nog testa o se vad som funkar bäst hos en själv. läste någonstans att man innan utplacering av basabsorbent ska gå runt och mäta/lyssna sig fram till den position där mest energi "samlas" och sedan placera absorbenten där

av **brumel** » 2004-02-08 01:53

Ja det är lite märkligt motstridig information man får. Å ena sidan tubetraps är bra. Kanske inte för att dom verkar så mycket i basområdet men reder upp saker å ting i mellanregistret varvid basområdet blir tydligare. Å andra sidan påstår andra som Svanå och ASC att tubetraps visst verkar/absorberar i basområdet utan att dom behöver vara tjocka som skorstenar.

av **celef** » 2004-02-08 11:45

som vanligt är det väl resp marknadsavdelning som går ut med informationen, visst är de absorberande även i lågbasområdet, men verkningsgraden där är lååååååångt under "centerfrekvensen", det kan man ju t o m se på deras egna mätningar, t ex: http://www.acousticsciences.com/tubetrap.htm

av **brumel** » 2004-02-09 02:34

Jo jag såg det jag också och undrade en del över dom där graferna.

av **Magnus_L** » 2004-02-10 10:19

celef skrev:jag tycker man hittar motstridiga fakta hela tiden och framför inom audio, svanå har nog koll på vad som funkar bäst för sina produkter, annat vore konstigt.

men, "så är ju inget rum är det andra likt", man bör nog testa o se vad som funkar bäst hos en själv. läste någonstans att man innan utplacering av basabsorbent ska gå runt och mäta/lyssna sig fram till den position där mest energi "samlas" och sedan placera absorbenten där

Jo, det är nog så. Har för mig att Svanå rekommenderade att prova både bakom högtalarna och även bakom lyssningspositionen, även ställa absorbenterna diagonalt (dvs en bakom högtalarna och en bakom lyssningspositionen), även om de brukar vara effektivast bakom högtalarna. Har bara provat en variant pga att om man skall frigöra de bakre hörnen är jag tvungen att möblera om totalt.

Brumel, ang Svanås tubetraps, förmodar att du menar Abcyl? De är nog inte avsedda som basabsorbenter utan för att dämpa tidiga reflexer från tex sidoväggar, Svanå har ju riktiga basabsorbenter så då är nog bättre att köpa sådana istället.

Mvh Magnus

av **brumel** » 2004-02-10 20:00

Nja jag menar inte uttalade bredbandsabsorbenter som Abcylen utan jag menar tubetraps i allmänhet; i vilka dimensioner dom har verkan på basområdet. Isidor gav mig svaret att dom måste vara bamsestora för att verka ner till 80 hz.
I Svanås reklam/info på deras sida diffusor.se läser jag att dom största semicirkulära har en verkan ner till 40 hz. På ACS:s hemsida finns det liknande bastraps med verkan ner i det egentliga basområdet.
Läser man deras grafer om absorptionen ger den vid hand att verkav avtar kraftigt under ca 60 hz.

av **Magnus_L** » 2004-02-10 21:47

Aha, Brumel då är jag med. Du menar TQ45, ser ut som en kvartscirkel ovanifrån? Det är lite svårt att se på bilderna men det är Helmholtzabsorbenter, man flyttar absorbenten in och ut från hörnet för att minska resp öka spalten och därmed frekvensområdet (är ganska smalbandig med arbetsområde på kanske 5 Hz) där absobenten är verksam. Så lite justerande blir det innan man hittar rätt.

av **brumel** » 2004-02-11 00:10

Ja jag har nog läst lite slarvigt eller blandat ihop tubetraps med något annat. :oops:

Svanå har tydligen inga regelrätta tubetraps förutom Abcylen. Vad som istället gäller är Varitunes som kan ställas in för den miljö dom skall vistas i. Och Varitune är tydligen någon form av helmholtzabsorbent.
Nåja frågan är ju om man gör en tubtrap av glasull som man täcker med nåt lämpligt material om det är lämpligt att ställa den i nåt av hörnen eller ute i rummet?
Sen måste jag nog fundera på en stor membranabsorbent som täcker en stor del av min betongvägg.