Fler element - mindre dist?

[Kraniet]

är det så att två baselement ger mindre dist vid en given ljudstyrka? hur mycket? ger en dubblering av element en halvering av dist? mer, mindre?

[Svante]

är det så att två baselement ger mindre dist vid en given ljudstyrka? hur mycket? ger en dubblering av element en halvering av dist? mer, mindre?

Det enkla sättet att se det är att dubbla antalet ger dubbla ljudtrycket, dvs +6 dB SPL för samma dist, om frekvensen är låg.

Hur mycket disten minskar vid samma nivå som ett ensamt element beror på hur elementets dist minskar om man sänker nivån med 6 dB. Det kan ju vara så att man går från överstyrning till arbete i det "linjära" området, då är skillnaden dramatisk.

[Kraniet]

så man kan säga att disten minskar mer ju högre man spelar?

men alltså dist behöver inte minska linjärt med ljudstyrkan? så mätningarna som tex Zaph gör på sin hemsida säger egentligen ingenting eftersom det bara är en bestämd ljudnivå?

[Svante]

så man kan säga att disten minskar mer ju högre man spelar?

men alltså dist behöver inte minska linjärt med ljudstyrkan? så mätningarna som tex Zaph gör på sin hemsida säger egentligen ingenting eftersom det bara är en bestämd ljudnivå?

För små olinjäriteter ökar typiskt disten på ett någorlunda förutsägbart sätt i de flesta system med ökande nivå.

Antag tex att systemet har en dominerande kvadratisk olinjär komponent:

Uut=Uin+a*Uin²

Om Uin= A * sin(wt) så blir utspänningen

Uut=A* sin(wt) + A² * a/2 * (1-cos (2wt))

Bortseende från DC-komponeneten blir utsignalen

Uut=A * [ sin(wt) - A*a/2*cos(2wt) ]

dvs förhållandet mellan andra deltonens och grundtonens amplitud blir

d2=A*a/2, dvs proportionellt mot signalens amplitud. Ökar signalen med 2 ggr så ökar disten med 2 ggr.

Gör man samma sak med 3:e-tonsdist får man ett beroende mot amplitudens kvadrat i stället. En amplitudökning med 2 ggr ger då en distökning på 4 ggr.

Ovanstående gäller för små signaler, dvs när disten är låg.

Edit: fixade matten lite.

[Piotr]

så man kan säga att disten minskar mer ju högre man spelar?

men alltså dist behöver inte minska linjärt med ljudstyrkan? så mätningarna som tex Zaph gör på sin hemsida säger egentligen ingenting eftersom det bara är en bestämd ljudnivå?

Nix.. kolla in på Linkwitz sida där han mäter och grunnar över några 5" element.

Men hur man än vrider och vänder minskar dist och kompression när man går på fler element.


/Peter

[Kaffekoppen]

Känns natirligt att ju mindre konutslag och ju mindre ineffekt ett element får ju mindre ökar risken för dist vare sig det är effektkompression eller mekanisk uppkommen dist.

Sen är det en annan sak hur hörbart det är, och det är väl avhängt både hur duktigt elementet är och hur starkt man spelar...man kommer väl alltid till slut till en nivå då man öser på mer än elementet/elementen klarar av. Då behövs fler

Det finns ju element som börjar dista duktigt redan vid nån millimeters slaglängd och det säger sig självt att då är marginalerna inte stora...

[-Martin-]

Glömmer ni inte en viktig sak: Fler element minskar AM- eller doppler-distorsionen.
Eller är inte det ett problem? Jag inbillar mig att det är det. Låt säga att vi har ett musikstycke med med mycket bas samt sång i mellanregistret. Kommer "sången" att återges utan (AM-)distorsion om denna förmedlas genom samma element som förmedlar bastonerna?

[Svante]

Glömmer ni inte en viktig sak:

Nä...

Alltså, vilken distorsionsform man än pratar om (utom möjligen övergångsdist, vilket det inte finns mycket av i högtalare) så ökar den med amplituden.

Dessutom: Både AM-dist och harmonisk dist är symptom på en underliggande olinjäritet. De är inte väsensskilda saker.

Dopplerdist är för det mesta ett icke-problem när det gäller högtalare. Enda problemet med dopplerdist är att det är så lätt att förstå att den finns och att det är svårare att förstå hur lite inverkan den har.

[-Martin-]

Glömmer ni inte en viktig sak:

Nä...

Alltså, vilken distorsionsform man än pratar om (utom möjligen övergångsdist, vilket det inte finns mycket av i högtalare) så ökar den med amplituden.

Dessutom: Både AM-dist och harmonisk dist är symptom på en underliggande olinjäritet. De är inte väsensskilda saker.

Dopplerdist är för det mesta ett icke-problem när det gäller högtalare. Enda problemet med dopplerdist är att det är så lätt att förstå att den finns och att det är svårare att förstå hur lite inverkan den har.

Men förklara då för satan...

[-Martin-]

Svante har tydligen lektion eftersom han inte svarar...

[DQ-20]

Antag tex att systemet har en dominerande kvadratisk olinjär komponent:

Uut=Uin+a*Uin²

Om Uin= A * sin(wt) så blir utspänningen

Uut=A* sin(wt) + A² * a/2 * (1-cos (2wt))

Bortseende från DC-komponeneten blir utsignalen

Uut=A * [ sin(wt) - A*a/2*cos(2wt) ]

dvs förhållandet mellan andra deltonens och grundtonens amplitud blir

d2=A*a/2, dvs proportionellt mot signalens amplitud. Ökar signalen med 2 ggr så ökar disten med 2 ggr.

Den kvadratiska komponenten kan man ju minska genom att fysiskt vända på ett av baselementen samtidigt som man fasvänder signalen elektriskt till detta element. Då annuleras den kvadratiska komponenten vilket reducerar andratonsdistortionen. För att detta skall funka behöver man ju två element. Det skadar heller inte om element har ordentlig andratonsdist till att börja med - då blir ju förbättringen mycket större!

/D

[DQ-20]

Men förklara då för satan...

Är det inte lite oklart vad du vill ha förklarat? Är det AM-disten, eller?

/D

[-Martin-]

Denna:
"Dopplerdist är för det mesta ett icke-problem när det gäller högtalare. Enda problemet med dopplerdist är att det är så lätt att förstå att den finns och att det är svårare att förstå hur lite inverkan den har."

[DQ-20]

Denna:
"Dopplerdist är för det mesta ett icke-problem när det gäller högtalare. Enda problemet med dopplerdist är att det är så lätt att förstå att den finns och att det är svårare att förstå hur lite inverkan den har."

I väntan på Godot:

http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#J

/D

[-Martin-]

Denna:
"Dopplerdist är för det mesta ett icke-problem när det gäller högtalare. Enda problemet med dopplerdist är att det är så lätt att förstå att den finns och att det är svårare att förstå hur lite inverkan den har."

I väntan på Godot:

http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#J

/D

Godot behövs ej.

Tack!

//Martin

[Svante]

Denna:
"Dopplerdist är för det mesta ett icke-problem när det gäller högtalare. Enda problemet med dopplerdist är att det är så lätt att förstå att den finns och att det är svårare att förstå hur lite inverkan den har."

Hehe, vad du var het på gröten då...

Alltså, det finns gamla trådar om detta, men jag har för mig att det är så att om man tittar närmare på hur mycket FM det blir i normala fall och vilka frekvenskomponenter som bildas av det, så är de försumbara jämfört med de som bildas av "vanliga" olinjäriteter.

Alltså, fenomenet finns, men konsekvenserna är försumbara.

Lite som skineffekten (om än några tiopotenser allvarligare).

[-Martin-]

Eller karakteristiska impedansen i kablar.

[snillet]

Den kvadratiska komponenten kan man ju minska genom att fysiskt vända på ett av baselementen samtidigt som man fasvänder signalen elektriskt till detta element. Då annuleras den kvadratiska komponenten vilket reducerar andratonsdistortionen. För att detta skall funka behöver man ju två element. Det skadar heller inte om element har ordentlig andratonsdist till att börja med - då blir ju förbättringen mycket större!

/D

Audio Pros tidiga Ace Bass subar med 2 eller 4 element hade väl vartannat in/ut pga detta ?

[Svante]

Den kvadratiska komponenten kan man ju minska genom att fysiskt vända på ett av baselementen samtidigt som man fasvänder signalen elektriskt till detta element. Då annuleras den kvadratiska komponenten vilket reducerar andratonsdistortionen. För att detta skall funka behöver man ju två element. Det skadar heller inte om element har ordentlig andratonsdist till att börja med - då blir ju förbättringen mycket större!

/D

Audio Pros tidiga Ace Bass subar med 2 eller 4 element hade väl vartannat in/ut pga detta ?

Ja, fast man kan tillägga att ACE-tekniken är extra känslig för detta. Det var mer eller mindre ett måste att göra så, annars sjönk inte disten med ACE-förstärkaren.

[DQ-20]

Den kvadratiska komponenten kan man ju minska genom att fysiskt vända på ett av baselementen samtidigt som man fasvänder signalen elektriskt till detta element. Då annuleras den kvadratiska komponenten vilket reducerar andratonsdistortionen. För att detta skall funka behöver man ju två element. Det skadar heller inte om element har ordentlig andratonsdist till att börja med - då blir ju förbättringen mycket större!

/D

Audio Pros tidiga Ace Bass subar med 2 eller 4 element hade väl vartannat in/ut pga detta ?

Ja, det stämmer.

/D

Edit: Svante hann före (den jäkeln).

[Svante]

Den kvadratiska komponenten kan man ju minska genom att fysiskt vända på ett av baselementen samtidigt som man fasvänder signalen elektriskt till detta element. Då annuleras den kvadratiska komponenten vilket reducerar andratonsdistortionen. För att detta skall funka behöver man ju två element. Det skadar heller inte om element har ordentlig andratonsdist till att börja med - då blir ju förbättringen mycket större!

/D

Hehe, vilket faktiskt innebär att disten ÖKAR om man sätter dit tre element i stället för två... I varje fall om de två var olika vända.

[DQ-20]

Den kvadratiska komponenten kan man ju minska genom att fysiskt vända på ett av baselementen samtidigt som man fasvänder signalen elektriskt till detta element. Då annuleras den kvadratiska komponenten vilket reducerar andratonsdistortionen. För att detta skall funka behöver man ju två element. Det skadar heller inte om element har ordentlig andratonsdist till att börja med - då blir ju förbättringen mycket större!

/D

Hehe, vilket faktiskt innebär att disten ÖKAR om man sätter dit tre element i stället för två... I varje fall om de två var olika vända.

Ny kuggfråga på tentamen?

/D

[Svante]

Den kvadratiska komponenten kan man ju minska genom att fysiskt vända på ett av baselementen samtidigt som man fasvänder signalen elektriskt till detta element. Då annuleras den kvadratiska komponenten vilket reducerar andratonsdistortionen. För att detta skall funka behöver man ju två element. Det skadar heller inte om element har ordentlig andratonsdist till att börja med - då blir ju förbättringen mycket större!

/D

Hehe, vilket faktiskt innebär att disten ÖKAR om man sätter dit tre element i stället för två... I varje fall om de två var olika vända.

Ny kuggfråga på tentamen?

/D

Elakt...

[phon]

Den kvadratiska komponenten kan man ju minska genom att fysiskt vända på ett av baselementen samtidigt som man fasvänder signalen elektriskt till detta element. Då annuleras den kvadratiska komponenten vilket reducerar andratonsdistortionen. För att detta skall funka behöver man ju två element. /D

Det kan man kanske tänka sig, och ......

Här är min AudioPro B2-27. Den har två 6,5 tum av en inte allför bra kvalisort, båda är vända med magneterna inåt. Dom hade nog glömt vad Kalle Ståhl hade lärt dom.

Om man mäter disten så ser man att elementen är rätt så osymmetriska, det blir mycket andraton, över 5%.




Jag vände då ena elementet med magneten utåt. Då blir det större symmetri och andratonen borde sjunka, och det gör den också med runt 10dB rakt av.



Teorin verkar ju stämma så långt, men .........

Det skadar heller inte om element har ordentlig andratonsdist till att börja med - då blir ju förbättringen mycket större! /D

..... är jag inte alldeles säker på att det är så bra.

Om elementen är väldigt osymmetriska och man vänder det ena så blir paketet visserligen symmetriskt, men det gamla osymmetriska uppförandet finns nu åt båda håll och ger en kraftig olinjäritet.

Symmetriskt men olinjärt skapar istället tredjeton (uddaton), och man kan se på mätningarna att tredjeton istället gick upp rejält, runt 10dB vid låga frekvenser.

Bäst är nog både symmetriska och linjära element, så långt det nu går.

.

[Svante]

Det skadar heller inte om element har ordentlig andratonsdist till att börja med - då blir ju förbättringen mycket större! /D

..... är jag inte alldeles säker på att det är så bra.

Nä, men det blir mer bättre, som Dq säger. Båda har rätt, som vanligt .

Kul mätningar!

[phon]

Ja, vad skall man välja egentligen?

Fler element - lägre dist?

Antingen lägre 2a-ton eller lägre 3e-ton i det här fallet, vad låter bäst?
5% av det ena eller 5% av det andra.

Nåt för Andratonsdist-tråden att avgöra i lyssningstest kanske?

Synd att det inte går att koppla om så enkelt, jag limmade in det bakvända elementet.

[DQ-20]

:D

Ja, vad skall man välja egentligen?

Fler element - lägre dist?

Antingen lägre 2a-ton eller lägre 3e-ton i det här fallet, vad låter bäst?
5% av det ena eller 5% av det andra.

Ingetdera! Man väljer element som är linjära. Du får sluta med att frottera dig med sunkelement. Om man läser dina äventyr i elementens undre värld tror man nästan att du har talang för att bli en högtalarnas Professor Higgins: experimentella försök att rycka upp element från samhällets bottenskikt medelst lektioner i stil och artikulation. Den spanska räven rev en annan räv.

Men allvarligt talat är frågan berättigad. Maskering kan ju fungera ungefär som parfym: man döljer en lukt med en annan.

/D

PS. Jag tycker att Phon borde få följande text vid avataren "Nu med extra magnet".

[Jocke]

Tycker du är på hugget när helst du gör ett inlägg just nu! Har det hänt nått? Tycker funderingen är berättigad!

/Jocke

[Svante]

PS. Jag tycker att Phon borde få följande text vid avataren "Nu med extra magnet".

Haha, man måste vara mer subtil än så om man ska få admin att ändra den texten. Man måste lura dem att de har kommit på det själva.

[Kaffekoppen]

Jag tycker det är genialiskt av Naqref att föreslå att phon skall få titeln "Nu med extra magnet".

En av de mest passande titlarna som administratörerna kommit på!

[phon]

Ingetdera! Man väljer element som är linjära.

Jo, jag försökte ju med det ....

Bäst är nog både symmetriska och linjära element, så långt det nu går.

.... men då sa Svante ......

Du får sluta med att frottera dig med sunkelement. Om man läser dina äventyr i elementens undre värld tror man nästan att du har talang för att bli en högtalarnas Professor Higgins: experimentella försök att rycka upp element från samhällets bottenskikt medelst lektioner i stil och artikulation. Den spanska räven rev en annan räv.

Jo, jag känner ju ett visst behov av att hjälpa de svaga och utsatta [magneterna] i samhället ...

Men allvarligt talat är fråga berättigad. Maskering kan ju fungera ungefär som parfym: man döljer en lukt med en annan. /D

Det är väl ofta så färgningar fungerar. Jag har noterat ett relativt utbrett motstånd mot att ta tag i de verkliga problemen. Det hela känns som en variant på magnecylmetoden. Kurera bara symptom, problem är alldeles för jobbiga att hitta lösningar till.

PS. Jag tycker att Phon borde få följande text vid avataren "Nu med extra magnet".

Jag funderade faktiskt senast idag på att köpa in magneter flakvis ... eller, det har jag ju redan gjort men inte fulla flak.


.

[DQ-20]

PS. Jag tycker att Phon borde få följande text vid avataren "Nu med extra magnet".

Jag tycker du borde haft istället. Om man köper obrutna förpackningar med extramagneter är man ju cool som en barstol. Det räcker nog t.o.m. att överväga tanken. För att travestera handlare Andersson i Assar:

- Varför säljer ni cirkulära magneter i multipack?*
- Tja, det finns väl ett behov...

/D

*) I original vad det svansstylinggel.

[Laila]

[Laila]

Dahlqvist,

Du får en till !

[DQ-20]

Tack!

/D

[Helmut]

Funderar på hur mina baslådor skall se ut och har därför skaffat mig, 1 st 12 tums , 2 st 10 tums och 6 st 8 tums basar. Bästa basen får jag med 6 st 8 tumare eftersom dessa element verkar ha lättare för att följa med. 12 tumaren ger ett mjukare ljud i lågbasområdet vilket borde innebära att den har ännu svårare att följa med högre upp i frekvensområdet. Har jag fel om jag utgår från att det alltid är bättre att välja fler element och minska diametern på elementen för att få ett bättre ljud.
Jag har tidigare byggt en transmissionlinare med 6 st 6,5 tumare Philips AD 70655 och den hade en rätt hög imp faktor när jag demonstrerade åskmuller och kanonskott efter en 12 och 10 tumare inte hade en chans att hinna med i accelerationen.
Skulle det vara möjligt att få tag i 6,5 tumare med en resonansfrekvens på ca 20 Hz skulle jag nog gå direkt på dessa element när jag skall bygga en baslåda.

[Svante]

...efter en 12 och 10 tumare inte hade en chans att hinna med i accelerationen.

Tro mig, det har inte med accelerationen att göra... Eller, det har det väl, men inte på det sätt som du menar, tror jag.

[Jocke]

Man skulle ju kunna tänka sig att fler element i basen ger en jämnare tonkurva i rummet då elementen på ett eller annat sätt befinner sig på olika avstånd från begränsningsytorna. Kan säkert upplevas som en "större auktoritet" i återgivningen.

/Jocke

[Kraniet]

upplevelse av "snabbhet" och "attack" har väl mera med distorsion att göra. flera element ger styvare kon, mindre slaglängd, mindre termisk kompression. sen ger ju ett mindre element mer kontrollerat frekvensbeteende uppåt i frekvens.

sen undrar jag om många inte upplever bas från små element som "bättre" för att man är van att höra den sortens ljud (distat?). En mindre distad bas kan nog i det fallet upplevas som "slö" och "anonym".
Är nog inte många som hört riktigt odistad avgrundsbas

edit: man hör ju också många som svär på att stora element är bättre. mest extrema jag hört var han som tyckte basen från hans JBL 15" i sluten låda som rullade av vid 110Hz lät bättre(mer korrekt) än den han fick från scanspeak som gick ner till 20. Men det kan ju haft nåt med hans rum att göra vad vet jag..

[Max_Headroom]

Enligt min erfarenhet är riktigt djup bas svår att få någon stil på i normala bostadsrum. Det blir mest muller. Funkar bra till explotioner och sånt på film, men mindre bra till musik, då bullrande maskerar andra ljud. Det kanske ska vra så? Men jag föredrar att inte köra full styrka hela vägen ned till 20Hz. Bättre att rulla av lite tidigare och få mer tydlighet istället. Man kan EQa upp det lägsta området man faktiskt kör för att kompnesera för bortfallet av den allra djupaste basen.

[Jocke]

upplevelse av "snabbhet" och "attack" har väl mera med distorsion att göra. flera element ger styvare kon, mindre slaglängd, mindre termisk kompression. sen ger ju ett mindre element mer kontrollerat frekvensbeteende uppåt i frekvens.

Det här talar ju till de små elementens fördel.

sen undrar jag om många inte upplever bas från små element som "bättre" för att man är van att höra den sortens ljud (distat?). En mindre distad bas kan nog i det fallet upplevas som "slö" och "anonym".
Är nog inte många som hört riktigt odistad avgrundsbas

Jag får inte ihop det här med det första stycket. För att kunna jämföra så måste ju parametrarna vara jämförbara, först och främst konarean. Skulle det större elementet vara "bättre" då?

edit: man hör ju också många som svär på att stora element är bättre. mest extrema jag hört var han som tyckte basen från hans JBL 15" i sluten låda som rullade av vid 110Hz lät bättre(mer korrekt) än den han fick från scanspeak som gick ner till 20. Men det kan ju haft nåt med hans rum att göra vad vet jag..

JBL är ju inte direkt kända för svag bas - room gain?

/Jocke

[Kraniet]

nej det är klart jag kanske var lite otydlig och osammanhängande..
vad jag menar (tror jag) är att små element måste röra sig mer och på det viset producerar mer dist. vilket man borde komma ifrån med flera mindre element. men samtidigt behöver ju ett större element röra sig ännu mindre om man har flera element så tja.. så ja det är svårt att generalisera kanske..
om två mindre element måste röra sig dubbelt så mycket som ett större så är nog det större att föredra. men om man istället har fyra mindre som då rör sig lika mycket så är nog de mindre att föredra. och för att exemplet ska fungera så har de fyra elementen då samma area som det större.

Ska man jämföra så måste man ju hålla alla parametrar lika annars jämför man ju äpplen och päron.
men det finns redan trådar om "optimal bas" här på forumet där sånt där tas upp :)

[Jocke]

Jag upplever inte att de där trådarna resulterade i något konkret, egentligen! Tycker inte heller att du var otydlig eller osammanhängande, det handlar ju om att resonera sig fram till något man kan "tro på"!

För en given konarea skulle jag också vilja tro att flera mindre element har vissa fördelar. Konutslagen blir de samma (om känsligheten är lika) men de mindre har proportionellt större motor och vanligtvis lägre sammanlagd konvikt vilket borde betyda bättre kontroll på rörelserna.

Var det inte Zaph som hade nån artikel där han spekulerade i lägre dist för kortslagiga element. Så man kan inte kompensera en mindre konarea med större slaglängd!

/Jocke

[IngOehman]

så man kan säga att disten minskar mer ju högre man spelar?

men alltså dist behöver inte minska linjärt med ljudstyrkan? så mätningarna som tex Zaph gör på sin hemsida säger egentligen ingenting eftersom det bara är en bestämd ljudnivå?

För små olinjäriteter ökar typiskt disten på ett någorlunda förutsägbart sätt i de flesta system med ökande nivå.

Antag tex att systemet har en dominerande kvadratisk olinjär komponent:

Uut=Uin+a*Uin²

Om Uin= A * sin(wt) så blir utspänningen

Uut=A* sin(wt) + A² * a/2 * (1-cos (2wt))

Bortseende från DC-komponeneten blir utsignalen

Uut=A * [ sin(wt) - A*a/2*cos(2wt) ]

dvs förhållandet mellan andra deltonens och grundtonens amplitud blir

d2=A*a/2, dvs proportionellt mot signalens amplitud. Ökar signalen med 2 ggr så ökar disten med 2 ggr.

Gör man samma sak med 3:e-tonsdist får man ett beroende mot amplitudens kvadrat i stället. En amplitudökning med 2 ggr ger då en distökning på 4 ggr.

Ovanstående gäller för små signaler, dvs när disten är låg.

Edit: fixade matten lite.

Det där är ju i det stora hela rätt och relevant, men det finns undantag.

System kan nämligen ha "motfasiga" övertonskomponenter* också, i synnerhet mekaniska system med striktiva beteenden. Då följer inte distorsionsutvecklingen sådär enkla mönster.

Kort sagt: Det är en liten förenkling att påstå att tredjetonskomponenten alltid beror allena av en kubisk term som ger en förutsägbar utveckling av tredjetonen.

(Men allt det där var du ju inne på när du skrev att det är specialfall att det är lätt att förutsäga distorsionsutvecklingen. Ville bara förtydliga lite.)


Vh, iö

- - - - -

*Med det menar jag här att fasen på distorsionskomponenten kan vara den motsatta mot det man är van vid (tänker då främst på de udda deltonerna).


PS. Kan tillägga (eftersom jag tror att någon kan missförstå det) att detta: "Ökar signalen med 2 ggr så ökar disten med 2 ggr", är lätt att misstolka.

Det betyder "Ökar signalen med 6 dB så ökar disten med 12 dB".

Nämner det bara så ingen skall tro något annat. Svantes beskrivning utgår alltså ifrån att man definierar distorsionen relaterat till grundtonen (mätt i % t ex) vilket ju är det normala, Men det kan ge missvisande ledtrådar om hur distorsionskomponentens absoluta styrka ändrar sig när grundtonen gör det.