Fler element - mindre dist?

[Kraniet]

är det så att två baselement ger mindre dist vid en given ljudstyrka? hur mycket? ger en dubblering av element en halvering av dist? mer, mindre?

[Svante]

är det så att två baselement ger mindre dist vid en given ljudstyrka? hur mycket? ger en dubblering av element en halvering av dist? mer, mindre?

Det enkla sättet att se det är att dubbla antalet ger dubbla ljudtrycket, dvs +6 dB SPL för samma dist, om frekvensen är låg.

Hur mycket disten minskar vid samma nivå som ett ensamt element beror på hur elementets dist minskar om man sänker nivån med 6 dB. Det kan ju vara så att man går från överstyrning till arbete i det "linjära" området, då är skillnaden dramatisk.

[Kraniet]

så man kan säga att disten minskar mer ju högre man spelar?

men alltså dist behöver inte minska linjärt med ljudstyrkan? så mätningarna som tex Zaph gör på sin hemsida säger egentligen ingenting eftersom det bara är en bestämd ljudnivå?

[Svante]

så man kan säga att disten minskar mer ju högre man spelar?

men alltså dist behöver inte minska linjärt med ljudstyrkan? så mätningarna som tex Zaph gör på sin hemsida säger egentligen ingenting eftersom det bara är en bestämd ljudnivå?

För små olinjäriteter ökar typiskt disten på ett någorlunda förutsägbart sätt i de flesta system med ökande nivå.

Antag tex att systemet har en dominerande kvadratisk olinjär komponent:

Uut=Uin+a*Uin²

Om Uin= A * sin(wt) så blir utspänningen

Uut=A* sin(wt) + A² * a/2 * (1-cos (2wt))

Bortseende från DC-komponeneten blir utsignalen

Uut=A * [ sin(wt) - A*a/2*cos(2wt) ]

dvs förhållandet mellan andra deltonens och grundtonens amplitud blir

d2=A*a/2, dvs proportionellt mot signalens amplitud. Ökar signalen med 2 ggr så ökar disten med 2 ggr.

Gör man samma sak med 3:e-tonsdist får man ett beroende mot amplitudens kvadrat i stället. En amplitudökning med 2 ggr ger då en distökning på 4 ggr.

Ovanstående gäller för små signaler, dvs när disten är låg.

Edit: fixade matten lite.

[Piotr]

så man kan säga att disten minskar mer ju högre man spelar?

men alltså dist behöver inte minska linjärt med ljudstyrkan? så mätningarna som tex Zaph gör på sin hemsida säger egentligen ingenting eftersom det bara är en bestämd ljudnivå?

Nix.. kolla in på Linkwitz sida där han mäter och grunnar över några 5" element.

Men hur man än vrider och vänder minskar dist och kompression när man går på fler element.


/Peter

[Kaffekoppen]

Känns natirligt att ju mindre konutslag och ju mindre ineffekt ett element får ju mindre ökar risken för dist vare sig det är effektkompression eller mekanisk uppkommen dist.

Sen är det en annan sak hur hörbart det är, och det är väl avhängt både hur duktigt elementet är och hur starkt man spelar...man kommer väl alltid till slut till en nivå då man öser på mer än elementet/elementen klarar av. Då behövs fler

Det finns ju element som börjar dista duktigt redan vid nån millimeters slaglängd och det säger sig självt att då är marginalerna inte stora...

[-Martin-]

Glömmer ni inte en viktig sak: Fler element minskar AM- eller doppler-distorsionen.
Eller är inte det ett problem? Jag inbillar mig att det är det. Låt säga att vi har ett musikstycke med med mycket bas samt sång i mellanregistret. Kommer "sången" att återges utan (AM-)distorsion om denna förmedlas genom samma element som förmedlar bastonerna?

[Svante]

Glömmer ni inte en viktig sak:

Nä...

Alltså, vilken distorsionsform man än pratar om (utom möjligen övergångsdist, vilket det inte finns mycket av i högtalare) så ökar den med amplituden.

Dessutom: Både AM-dist och harmonisk dist är symptom på en underliggande olinjäritet. De är inte väsensskilda saker.

Dopplerdist är för det mesta ett icke-problem när det gäller högtalare. Enda problemet med dopplerdist är att det är så lätt att förstå att den finns och att det är svårare att förstå hur lite inverkan den har.

[-Martin-]

Glömmer ni inte en viktig sak:

Nä...

Alltså, vilken distorsionsform man än pratar om (utom möjligen övergångsdist, vilket det inte finns mycket av i högtalare) så ökar den med amplituden.

Dessutom: Både AM-dist och harmonisk dist är symptom på en underliggande olinjäritet. De är inte väsensskilda saker.

Dopplerdist är för det mesta ett icke-problem när det gäller högtalare. Enda problemet med dopplerdist är att det är så lätt att förstå att den finns och att det är svårare att förstå hur lite inverkan den har.

Men förklara då för satan...

[-Martin-]

Svante har tydligen lektion eftersom han inte svarar...

[DQ-20]

Antag tex att systemet har en dominerande kvadratisk olinjär komponent:

Uut=Uin+a*Uin²

Om Uin= A * sin(wt) så blir utspänningen

Uut=A* sin(wt) + A² * a/2 * (1-cos (2wt))

Bortseende från DC-komponeneten blir utsignalen

Uut=A * [ sin(wt) - A*a/2*cos(2wt) ]

dvs förhållandet mellan andra deltonens och grundtonens amplitud blir

d2=A*a/2, dvs proportionellt mot signalens amplitud. Ökar signalen med 2 ggr så ökar disten med 2 ggr.

Den kvadratiska komponenten kan man ju minska genom att fysiskt vända på ett av baselementen samtidigt som man fasvänder signalen elektriskt till detta element. Då annuleras den kvadratiska komponenten vilket reducerar andratonsdistortionen. För att detta skall funka behöver man ju två element. Det skadar heller inte om element har ordentlig andratonsdist till att börja med - då blir ju förbättringen mycket större!

/D

[DQ-20]

Men förklara då för satan...

Är det inte lite oklart vad du vill ha förklarat? Är det AM-disten, eller?

/D

[-Martin-]

Denna:
"Dopplerdist är för det mesta ett icke-problem när det gäller högtalare. Enda problemet med dopplerdist är att det är så lätt att förstå att den finns och att det är svårare att förstå hur lite inverkan den har."

[DQ-20]

Denna:
"Dopplerdist är för det mesta ett icke-problem när det gäller högtalare. Enda problemet med dopplerdist är att det är så lätt att förstå att den finns och att det är svårare att förstå hur lite inverkan den har."

I väntan på Godot:

http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#J

/D

[-Martin-]

Denna:
"Dopplerdist är för det mesta ett icke-problem när det gäller högtalare. Enda problemet med dopplerdist är att det är så lätt att förstå att den finns och att det är svårare att förstå hur lite inverkan den har."

I väntan på Godot:

http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#J

/D

Godot behövs ej.

Tack!

//Martin

[Svante]

Denna:
"Dopplerdist är för det mesta ett icke-problem när det gäller högtalare. Enda problemet med dopplerdist är att det är så lätt att förstå att den finns och att det är svårare att förstå hur lite inverkan den har."

Hehe, vad du var het på gröten då...

Alltså, det finns gamla trådar om detta, men jag har för mig att det är så att om man tittar närmare på hur mycket FM det blir i normala fall och vilka frekvenskomponenter som bildas av det, så är de försumbara jämfört med de som bildas av "vanliga" olinjäriteter.

Alltså, fenomenet finns, men konsekvenserna är försumbara.

Lite som skineffekten (om än några tiopotenser allvarligare).

[-Martin-]

Eller karakteristiska impedansen i kablar.

[snillet]

Den kvadratiska komponenten kan man ju minska genom att fysiskt vända på ett av baselementen samtidigt som man fasvänder signalen elektriskt till detta element. Då annuleras den kvadratiska komponenten vilket reducerar andratonsdistortionen. För att detta skall funka behöver man ju två element. Det skadar heller inte om element har ordentlig andratonsdist till att börja med - då blir ju förbättringen mycket större!

/D

Audio Pros tidiga Ace Bass subar med 2 eller 4 element hade väl vartannat in/ut pga detta ?

[Svante]

Den kvadratiska komponenten kan man ju minska genom att fysiskt vända på ett av baselementen samtidigt som man fasvänder signalen elektriskt till detta element. Då annuleras den kvadratiska komponenten vilket reducerar andratonsdistortionen. För att detta skall funka behöver man ju två element. Det skadar heller inte om element har ordentlig andratonsdist till att börja med - då blir ju förbättringen mycket större!

/D

Audio Pros tidiga Ace Bass subar med 2 eller 4 element hade väl vartannat in/ut pga detta ?

Ja, fast man kan tillägga att ACE-tekniken är extra känslig för detta. Det var mer eller mindre ett måste att göra så, annars sjönk inte disten med ACE-förstärkaren.

[DQ-20]

Den kvadratiska komponenten kan man ju minska genom att fysiskt vända på ett av baselementen samtidigt som man fasvänder signalen elektriskt till detta element. Då annuleras den kvadratiska komponenten vilket reducerar andratonsdistortionen. För att detta skall funka behöver man ju två element. Det skadar heller inte om element har ordentlig andratonsdist till att börja med - då blir ju förbättringen mycket större!

/D

Audio Pros tidiga Ace Bass subar med 2 eller 4 element hade väl vartannat in/ut pga detta ?

Ja, det stämmer.

/D

Edit: Svante hann före (den jäkeln).

[Svante]

Den kvadratiska komponenten kan man ju minska genom att fysiskt vända på ett av baselementen samtidigt som man fasvänder signalen elektriskt till detta element. Då annuleras den kvadratiska komponenten vilket reducerar andratonsdistortionen. För att detta skall funka behöver man ju två element. Det skadar heller inte om element har ordentlig andratonsdist till att börja med - då blir ju förbättringen mycket större!

/D

Hehe, vilket faktiskt innebär att disten ÖKAR om man sätter dit tre element i stället för två... I varje fall om de två var olika vända.

[DQ-20]

Den kvadratiska komponenten kan man ju minska genom att fysiskt vända på ett av baselementen samtidigt som man fasvänder signalen elektriskt till detta element. Då annuleras den kvadratiska komponenten vilket reducerar andratonsdistortionen. För att detta skall funka behöver man ju två element. Det skadar heller inte om element har ordentlig andratonsdist till att börja med - då blir ju förbättringen mycket större!

/D

Hehe, vilket faktiskt innebär att disten ÖKAR om man sätter dit tre element i stället för två... I varje fall om de två var olika vända.

Ny kuggfråga på tentamen?

/D

[Svante]

Den kvadratiska komponenten kan man ju minska genom att fysiskt vända på ett av baselementen samtidigt som man fasvänder signalen elektriskt till detta element. Då annuleras den kvadratiska komponenten vilket reducerar andratonsdistortionen. För att detta skall funka behöver man ju två element. Det skadar heller inte om element har ordentlig andratonsdist till att börja med - då blir ju förbättringen mycket större!

/D

Hehe, vilket faktiskt innebär att disten ÖKAR om man sätter dit tre element i stället för två... I varje fall om de två var olika vända.

Ny kuggfråga på tentamen?

/D

Elakt...

[phon]

Den kvadratiska komponenten kan man ju minska genom att fysiskt vända på ett av baselementen samtidigt som man fasvänder signalen elektriskt till detta element. Då annuleras den kvadratiska komponenten vilket reducerar andratonsdistortionen. För att detta skall funka behöver man ju två element. /D

Det kan man kanske tänka sig, och ......

Här är min AudioPro B2-27. Den har två 6,5 tum av en inte allför bra kvalisort, båda är vända med magneterna inåt. Dom hade nog glömt vad Kalle Ståhl hade lärt dom.

Om man mäter disten så ser man att elementen är rätt så osymmetriska, det blir mycket andraton, över 5%.




Jag vände då ena elementet med magneten utåt. Då blir det större symmetri och andratonen borde sjunka, och det gör den också med runt 10dB rakt av.



Teorin verkar ju stämma så långt, men .........

Det skadar heller inte om element har ordentlig andratonsdist till att börja med - då blir ju förbättringen mycket större! /D

..... är jag inte alldeles säker på att det är så bra.

Om elementen är väldigt osymmetriska och man vänder det ena så blir paketet visserligen symmetriskt, men det gamla osymmetriska uppförandet finns nu åt båda håll och ger en kraftig olinjäritet.

Symmetriskt men olinjärt skapar istället tredjeton (uddaton), och man kan se på mätningarna att tredjeton istället gick upp rejält, runt 10dB vid låga frekvenser.

Bäst är nog både symmetriska och linjära element, så långt det nu går.

.

[Svante]

Det skadar heller inte om element har ordentlig andratonsdist till att börja med - då blir ju förbättringen mycket större! /D

..... är jag inte alldeles säker på att det är så bra.

Nä, men det blir mer bättre, som Dq säger. Båda har rätt, som vanligt .

Kul mätningar!

[phon]

Ja, vad skall man välja egentligen?

Fler element - lägre dist?

Antingen lägre 2a-ton eller lägre 3e-ton i det här fallet, vad låter bäst?
5% av det ena eller 5% av det andra.

Nåt för Andratonsdist-tråden att avgöra i lyssningstest kanske?

Synd att det inte går att koppla om så enkelt, jag limmade in det bakvända elementet.

[DQ-20]

:D

Ja, vad skall man välja egentligen?

Fler element - lägre dist?

Antingen lägre 2a-ton eller lägre 3e-ton i det här fallet, vad låter bäst?
5% av det ena eller 5% av det andra.

Ingetdera! Man väljer element som är linjära. Du får sluta med att frottera dig med sunkelement. Om man läser dina äventyr i elementens undre värld tror man nästan att du har talang för att bli en högtalarnas Professor Higgins: experimentella försök att rycka upp element från samhällets bottenskikt medelst lektioner i stil och artikulation. Den spanska räven rev en annan räv.

Men allvarligt talat är frågan berättigad. Maskering kan ju fungera ungefär som parfym: man döljer en lukt med en annan.

/D

PS. Jag tycker att Phon borde få följande text vid avataren "Nu med extra magnet".

[Jocke]

Tycker du är på hugget när helst du gör ett inlägg just nu! Har det hänt nått? Tycker funderingen är berättigad!

/Jocke

[Svante]

PS. Jag tycker att Phon borde få följande text vid avataren "Nu med extra magnet".

Haha, man måste vara mer subtil än så om man ska få admin att ändra den texten. Man måste lura dem att de har kommit på det själva.

[Kaffekoppen]

Jag tycker det är genialiskt av Naqref att föreslå att phon skall få titeln "Nu med extra magnet".

En av de mest passande titlarna som administratörerna kommit på!