Audio Pro 2-25, låtsasbasreflex?

[Svante]

Jag har ett minne av att Audio Pros gamla passiva högtalare 2-25 sades vara en sluten låda med basreflexegenskaper. Det var en sluten låda, så mycket vet jag, men den hade en impedanskurva som hade basreflexens typiska dubbelpuckel.

Är det någon som vet hur det gick till?

[KarlXII]

Jag har ett minne av att Audio Pros gamla passiva högtalare 2-25 sades vara en sluten låda med basreflexegenskaper. Det var en sluten låda, så mycket vet jag, men den hade en impedanskurva som hade basreflexens typiska dubbelpuckel.

Är det någon som vet hur det gick till?

Den kanske smygfes genom en otät låda?

[Rookie]

Jag tror att den använder en "tredje ordningens avstämning" (tror jag att det kallas). Sluten låda med en stor kondensator som agerar högpass ungefär vid f-3dB. Ingvar Öhman har förklarat principen, tror jag. Används väl även i LTS surroundhögtalare.

Edit: Det kan inte vara samma princip som Canton kallar för "DC-teknik"?

[Svante]

Jag tror att den använder en "tredje ordningens avstämning" (tror jag att det kallas). Sluten låda med en stor kondensator som agerar högpass ungefär vid f-3dB. Ingvar Öhman har förklarat principen, tror jag. Används väl även i LTS surroundhögtalare.

Ahaja, jag hade tankar på om det var ett 2:a ordningens HP-filter, alltså en konding och en spole, men när jag labbade med det så blev spolen så hiskeligt stor. Men det funkar ju faktiskt med bara kondingen också.

Men inget av dem ger en dubbeltopp i impedanskurvan. Kommer jag verkligen ihåg fel där? Skulle någon som har kvar en sån där gammal stereo-hifi-handboken kunna slå upp den och kolla?

[MP]

Står så här under övrigt:
Elektr. serieresonans ger högt. "basreflexegensk." samtidigt lägre intermodulation vid lägre frekvenser

dubbeltopp i impedans kurvan, ja

[Svante]

Står så här under övrigt:
Elektr. serieresonans ger högt. "basreflexegensk." samtidigt lägre intermodulation vid lägre frekvenser

dubbeltopp i impedans kurvan, ja

Ahaja, nu tror jag poletten trillade ner. Om man sätter en parallellresonanskrets i serie med elementet blir det så här:



Edit: kan tillägga att spolen behövde vara på 50 mH för att få till det där. Det kanske förklarar varför metoden inte har fått något större genomslag.

Edit2: Det var alltså inte så här det var gjort, nej. Det var bara en konding.

[MP]

Hoppas bilderna är till någon hjälp
Saftig järnkärna minsann

[Svante]

Intressant...

Har spolen med järnkärna fler än två anslutningar?

[MP]

Nejdå det är de 2 lödpunkterna längst till höger om audio pro märket sett från baksidan av kortet
(Trådarna leds på varsin sida om spolen till anslutningarna som ligger i i andra ändan på spolen)

Bifogar ett par bilder till


[/img]

[rolfzetterberg]

Vanliga ellyter ser det ut att vara i alla fall.Två på 1500uF i parallell......

[Svante]

Nej, de sitter i serie. Dioden som inte syntes på första bilden ordnar med en likspänning som förpolariserar dem, antagligen för att de ska bete sig mer linjärt.

Men spole och konding i basgrenen sitter i serie med varandra, vilket betyder att spolen agerar delningsfilter snarare än resonanskrets. Impedanskurvan har faktiskt inte en dubbeltopp, utan impedansen drar iväg mot oändligheten mot låga frekvenser. Det är alltså lytarna enbart, som är den magiska "basreflexegenskapen".

Edit, så här:

[IngOehman]

Det stämmer bra det. Den har ingen dubbeltopp. Det är en helt vanlig sluten lådan med högt Q-värde + seriekondensator.

En tredje ordningens HP-funktion alltså.

Att ordningen på komponenterna är som den är spelar ingen större roll för den funktionen som kondensatorn har i samverkan med EMK-från elementet. Samverkan mellan kondensatorn och LP-filtrets induktor blir förhållandsvis liten, eftersom de är mycket lågohmiga när de är i resonans med varandra - mycket lågohmigare än resonanskretsens serieresistans.



Vh, iö

[rolfzetterberg]

Svante,kan du fylla på med komponentvärden i schemat också?

[Svante]

Svante,kan du fylla på med komponentvärden i schemat också?

Njaej, jag har inte tillgång till något annat än bilderna ovan. Några kan man läsa värdet på, men inte de flesta.

[MP]

Sådär då har jag trollat fram lite siffror men filtret är förbålt tajt i kablarna

Spolarna vet jag ej och orkar inte löda loss och mäta på, räkna varv etc
På dioden såg jag ett stort T och avslutningsvis siffrorna 04

Motstånden skrev jag 222 Ohm på av trötthet men det är naturligtvis 220 Ohm hehe

[MP]

Får jag skruva ihop den nu?

[Svante]

Får jag skruva ihop den nu?

Javisst, tack för hjälpen!

Case closed kan man väl säga. Nu vet vi allt om 2-25. Faktiskt är fantastiskt.

[MP]

För ordningens skull och speciellt för Herr Zetterberg
...ska jag påpeka att baselementen i den här versionen är Philipsarna AD 80602 W4
Jag tror att en annan version har gjorts med basar som har gummikanter? och jag är helt säker på en senare version med helt andra Philips basar som hade räfflingar på konen.

Förmodligen är därmed filtren lite olika mellan versionerna

Noterbart är också att delningsfiltret inte var fastskruvat utan bara fastklämt mellan skumgummi klossarna

[Svante]

För ordningens skull och speciellt för Herr Kranzberg
...ska jag påpeka att baselementen i den här versionen är Philipsarna AD 80602 W4
Jag tror att en annan version har gjorts med basar som har gummikanter? och jag är helt säker på en senare version med helt andra Philips basar som hade räfflingar på konen.

Förmodligen är därmed filtren lite olika mellan versionerna

Noterbart är också att delningsfiltret inte var fastskruvat utan bara fastklämt mellan skumgummi klossarna

Jag hade länge ett par 2-25-gummibasar i ett datorhögtalarhembygge. Jag pensionerade det för några veckor sen.

[Rookie]

Jag är faktiskt ägare till ett par basar med gummisurround med beteckningen AD80601 W8 som enligt vad jag kunnat läsa mig till på ett audio-pro-forum endast användes i prototyperna till 2-25. Mina kommer från en helt annorlunda och betydligt mindre intressant högtalare, men jag sparade de mest för att de är i ett sånt fint skick. Snudd på oanvändbara parametrar dock, annat än för just en sån däringa tredje ordningens sluten låda.

[Svante]

Jag är faktiskt ägare till ett par basar med gummisurround med beteckningen AD80601 W8 som enligt vad jag kunnat läsa mig till på ett audio-pro-forum endast användes i prototyperna till 2-25. Mina kommer från en helt annorlunda och betydligt mindre intressant högtalare, men jag sparade de mest för att de är i ett sånt fint skick. Snudd på oanvändbara parametrar dock, annat än för just en sån däringa tredje ordningens sluten låda.

Jag satte mina i en 6:e ordningens basreflex (dvs basreflex med 2:a ordningens HP-filter, aktivt). Det lät väl sådär, men det berodde nog bitvis på att basarna inte var helt kuranta.

[MP]

Förväxlade visst Herr Kranzberg med Herr Zetterberg
Jag är visst mycket trött

[Svante]

Noterbart är också att delningsfiltret inte var fastskruvat utan bara fastklämt mellan skumgummi klossarna

Det är säkert alldeles utmärkt. Det kommer ingenstans och eftersom det inte sitter emot väggarna alls så börjar det inte skramla.

Av någon anledning kom jag att tänka på historien om NASA som lade många dollars på att utveckla en kulspetspenna som funkade i rymden. Ryssarna använde blyerts.

[MP]

Ja först tänkte jag "vafan" när jag upptäckte det, men det är nog ganska smart
För 1000kr stycket som de kostade när de kom ut på marknaden för ca: 30 år sedan var det en riktigt trevlig högtalare vill jag minnas.

[rolfzetterberg]

Det är lätt att ta fel när man är trött,precis som jag var när jag surrade om parallell ovan....vi gör alla små misstag då och då....

Tack för hjälp med alla detaljer!

De olika varianterna på Philipsbas finns beskrivna här:

http://www.readybb.com/audiopro/viewtop ... hlight=225

Det här med de fastklämda filtren finns hos andra märken också-bl.a har jag sett det hos Luxor och Ferguson.Fungerar gör det kanske,men inte ökar det förtroendet precis när man öppnar en sådan låda.Någon liten fastsättning vill nog i alla fall jag ha.

[Svante]

Någon liten fastsättning vill nog i alla fall jag ha.

Varför?

[MP]

Jag är faktiskt ägare till ett par basar med gummisurround med beteckningen AD80601 W8 som enligt vad jag kunnat läsa mig till på ett audio-pro-forum endast användes i prototyperna till 2-25.

Så här skriver signaturen Sven som verkar jobba på Audio pro
Klicka på rolfzetterbergs länk för källan. Tack Rolf!

"2-25 designades ursprungligen med Philips AD 80601/W4 men när produktionen startades så valdes AD 80602/W4. Den användes fram till 1989 när Philips inte längre kunde leverera modellen. Då användes istället AD 80622/W4 och AD 80623/W4"

Att AD 80603/W8 skulle ha monterats i produktion har vi inga uppgifter på och jag tvivlar på uppgiften, speciellt som impedansen är fel (8 Ohm istället för 4). Jag gissar att det är någon mindre nogräknad som reparerat högtalarna och bytt till fel typ.


Så en 8 Ohmare verkar nog ganska uteslutet tror jag

[Jocke]

Hur ska man förhålla sig till den här lösningen? Vad händer egentligen?

Rimligtvis torde effekttåligheten öka. Z i serie påverkar Q. I vilken mån kan man använda den här lösningen för att anpassa ett element för önskade egenskaper och lådstorlek?

/Jocke

[phon]

Av någon anledning kom jag att tänka på historien om NASA som lade många dollars på att utveckla en kulspetspenna som funkade i rymden. Ryssarna använde blyerts.

Fisher Space Pen !

Påminner lite om ett visst bilmärke tror jag .....

Naturligtvis har jag en sådan penna, det borde alla ha som kör riktiga bilar med kvävgas i fjädringen.

Bläcket i pennan är trycksatt med kvävgas så att det trycks ut när man skriver.
Det går därmed att hålla pennan i alla riktningar, till och med upp-och-ned och skriva.
Otroligt fiffigt!

Nästan som en blyertspenna alltså .....

.

[-Martin-]

Vad skönt att det blev lite OT till slut. Hade inte känt igen mig annars

[IngOehman]

Står så här under övrigt:
Elektr. serieresonans ger högt. "basreflexegensk." samtidigt lägre intermodulation vid lägre frekvenser

dubbeltopp i impedans kurvan, ja

Ahaja, nu tror jag poletten trillade ner. Om man sätter en parallellresonanskrets i serie med elementet blir det så här:



Edit: kan tillägga att spolen behövde vara på 50 mH för att få till det där. Det kanske förklarar varför metoden inte har fått något större genomslag.

Edit2: Det var alltså inte så här det var gjort, nej. Det var bara en konding.

Nu var det ju som redan är utrett, inte en parallellresonanskrets i serie som det handla om, utan om en seriekondensator, och då är det såhär:

Typiskt när man gör sådana där tredje ordningens slutna lådor så utgår man ifrån ett Q-värde på 1,0 - 1,2 för basen i lådan.

1,0 gäller för ett system där den elektriska dämpningen är oändligt mycket större än den mekaniska (Rm = 0), men ju större del av Q-värdet som kontrolleras* av Rm, desto högre får Qt-låda, vara.


Vh, iö

- - - - -

*Resonansfaktorerna Mm och k (1/cms) kontrolleras av anti--resonansfaktorerna Dm (Rm) och Dm (Bl^2/(Re+Rg)).

[Nattlorden]

Typiskt när man gör sådana där tredje ordningens slutna lådor så utgår man ifrån ett Q-värde på 1,0 - 1,2 för basen i lådan.

Det där lät obehagligt nära en tumregel, hörrödudu!

[IngOehman]

Då läste du inte det jag skrev till sitt slut.

Hade du gjort det så skulle du ha sett förklaringen till varför man hamnar där.


Vh, iö

[MP]

Audio Pro gjorde lite senare en större modell som jag tror hette 3-40 och var bestyckad med likadana element men också en slavbas? (tror jag)
Den verkar vara relativt ovanlig.
Finns det någon med mer info om den? Kanske med bilder?

Obs, det är inte någon av modellerna med piezo diskanter som jag syftar på.

[Svante]

Nu var det ju som redan är utrett, inte en parallellresonanskrets i serie som det handla om, utan om en seriekondensator, och då är det såhär:

Typiskt när man gör sådana där tredje ordningens slutna lådor så utgår man ifrån ett Q-värde på 1,0 - 1,2 för basen i lådan.

1,0 gäller för ett system där den elektriska dämpningen är oändligt mycket större än den mekaniska (Rm = 0), men ju större del av Q-värdet som kontrolleras* av Rm, desto högre får Qt-låda, vara.


Vh, iö

- - - - -

*Resonansfaktorerna Mm och k (1/cms) kontrolleras av anti--resonansfaktorerna Dm (Rm) och Dm (Bl^2/(Re+Rg)).

Hmm, utgår man verkligen från så höga Q-värden? Det verkar för mig som att seriekondingen gör större nytta vid låga Q-värden. Låga Q-värden brukar ju hänga ihop med motorstarka element och då blir ju toppen i den elektriska impedansen större. Poängen är väl lite att interaktionen med den induktiva delen av impedansen kommer att höja nivån under fs och med den kapacitiva över resonansen kommer den att sjunka. Om toppen är bredare så sker påverkan bredbandigare, vilket verkar bra i mina ögon.

Som exempel nedan är två olika motorstarka element (vilket ger olika Qt). Inte vill man väl ha någon av de blå kurvorna? Inte ens om man skulle skala om frekvensaxeln. Däremot kunde den röda vara acceptabel, kan jag tycka.

[Jocke]

Jag klurade lite på det där också:

...ett Q-värde på 1,0 - 1,2 för basen i lådan.

Det går ju att tolka som att basen som ska i lådan bör ha ett Q på 1-1,2 eller att Q-värdet ska vara 1-1,2 när basen är i lådan.

Alltså: ingångsvärde eller målvärde?

/Jocke

[Svante]

Jag klurade lite på det där också:

...ett Q-värde på 1,0 - 1,2 för basen i lådan.

Det går ju att tolka som att basen som ska i lådan bör ha ett Q på 1-1,2 eller att Q-värdet ska vara 1-1,2 när basen är i lådan.

Alltså: ingångsvärde eller målvärde?

/Jocke

Jag tolkade det som 1-1,2 på plats i lådan. Det som brukar kallas Qtc. Mina kurvor gäller alltså Qtc=1,1 resp 0,5.

Qts är ju inte intressant i sammanhanget annat är att det är med i beräkningen av Qtc.

[IngOehman]

Hur impedansen ser ut beror även på kvoten mellan den mekaniska och den elektriska dämpningen.

Om den mekaniska dämpningen är noll så blir faktiskt impedanstoppen oändligt hög, även om Q-värdet inte är lågt.

Sen så påstår jag ju inte att man skall dimensionera på det ena eller andra sättet (jag har t ex aldrig dimensionerat så), men normalt brukar det se ut i varje fall ungefär som jag beskrev det, i de fall jag har sett. Och minns då också att de flesta högtalare (speciellt från den tiden som 2-25 kom från) är dimensionerad för rak tonkurva i ekofritt rum.

Men visst kan man för dimensioneringar som passar bättre för bruk i rum, med utgångspunkt fråb något lägre Q-värden.

Om du labbar vidare lite så tror jag nog att du kan hitta några dimensioneringar som ser bra ut.

Lycka till!


Vh, iö

- - - - -

PS. Glöm inte baffelsteget.

[STDI]

Gammal tråd men fortfarande intressant.

Jag har i denna tråd
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=19&t=55959&p=1889504
skrivit om mina AudioPro 2-25 när jag kantade om dem.

Idag tog jag fram dem för att lyssna. För att förvissa mig om att jag monterat basarna rätt, dvs fasat rätt, så kollade jag som jag brukar göra med ett 1,5V batteri på högtalarterminalen. Jag fick inte minsta utslag på konen. Jag kunde höra något lite skrap men inget konutslag. Jag skruvade ur den ena basen och kopplade direkt på basen. Då gav den normalt utslag.

På alla andra högtalare jag testat har jag fått utslag även vid koppling på terminalerna, dvs innan filtret.

I tråden här diskuteras ju om en ovanlig koppling i delningsfiltret. Kan det vara orsaken till att jag inte får något konutslag med 1,5V batteri?
Eller finns det någon annan orsak?

[petersteindl]

Om filtret är som jag tror så har man en ganska stor seriekondensator i filtret i serie med basen. Den funkar som DC-fälla. Den funkar även så att nivån höjs vid resonansfrekvensen hos basen i sluten låda.

MvH
Peter

[STDI]

Ja två t o m enligt https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=601412#p601412
Ok, då tror jag mig förstå varför det inte blev något konutslag på dessa högtalare men det blir det på andra.

[petersteindl]

Jag har för mig att KEF använde den principen i KEF 105. Det är väl 70-talet.

Googla googla . . .

https://us.kef.com/explore-kef/kef-museum/1970s/reference-series-model-105-1977-79

The bass section comprised a 12 inch bextrene coned bass driver, housed in a 70 litre closed box enclosure, fed by a filter section that included a novel topology to convert the bass roll-off to a third order characteristic, allowing a low –3dB cut-off frequency but with useful attenuation of the subsonic frequencies typical of the analogue sources at the time.

Mvh
Peter

[paa]

Naqref simulerade seriekondensatorer till Mupps i sluten version:
viewtopic.php?p=301865#p301865
Infinity Kappa hade också stor seriekonding.

[hifikg]

Roger lade nyss ut den här länken http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/H%F6gtalartest%20EV%208-88.pdf där finns lite att läsa om 2-25
Edit: Sorry, det var visst 2-2