Vilken typ av fasgraf är bäst?

[Svante]

Ja, vilka av graferna gillar du bäst? Skillnaden är att fasen visas med lodräta streck i 2a och 2b.




(Jag frågar eftersom jag funderar på att byta i Basta! och Sirp.)

[n-puh]

Går det inte att erbjuda båda?

[Svante]

Går det inte att erbjuda båda?

Det kanske det gör, men en sak i taget...

[paa]

Dom lodräta strecken är kvarlevor från pennplottrar och hör ju inte till dom verkliga kurvorna. Kurvorna går ju genom till -180 grader i den punkten, så det finns ingen anledning att dom ska passera noll på papperet!
Det är bara förvirrande, vilket dom ganska vanliga kommentarerna om "fas-kast" för sådana kurvor visar.

[Naqref]

Är ju mest van vid 2a&2b men gissningsvis är det smidigare att köra med 1a&1b om man kan färgkoda dom för olika element (annars är det enklare särskilja kurvorna åt om man har de förbindande strecken). Men varför inte kunna välja unwrap som man kan med matlab och slippa roteringen vid 180grader helt?

[Svante]

Är ju mest van vid 2a&2b men gissningsvis är det smidigare att köra med 1a&1b om man kan färgkoda dom för olika element (annars är det enklare särskilja kurvorna åt om man har de förbindande strecken). Men varför inte kunna välja unwrap som man kan med matlab och slippa roteringen vid 180grader helt?

Pfff.... Matlab!

Jag vet inte hur Matlab gör, men hur vet den var noll grader ligger? Jag menar, om en faskurva har snurrat två varv och ligger vid 720 grader vid 5 kHz, hur vet jag då att det inte är noll?

[Naqref]

Bra fråga. Svaret är inte omedelbart givet.

>> help unwrap

UNWRAP Unwrap phase angle.
UNWRAP(P) unwraps radian phases P by changing absolute
jumps greater than pi to their 2*pi complement. It unwraps
along the first non-singleton dimension of P. P can be a
scalar, vector, matrix, or N-D array.

UNWRAP(P,TOL) uses a jump tolerance of TOL rather
than the default TOL = pi.

UNWRAP(P,[],DIM) unwraps along dimension DIM using the
default tolerance. UNWRAP(P,TOL,DIM) uses a jump tolerance
of TOL.

See also ANGLE, ABS.

Overloaded methods
help iddata/unwrap.m

[Svante]

Bra fråga. Svaret är inte omedelbart givet.

>> help unwrap

UNWRAP Unwrap phase angle.
UNWRAP(P) unwraps radian phases P by changing absolute
jumps greater than pi to their 2*pi complement. It unwraps
along the first non-singleton dimension of P. P can be a
scalar, vector, matrix, or N-D array.

UNWRAP(P,TOL) uses a jump tolerance of TOL rather
than the default TOL = pi.

UNWRAP(P,[],DIM) unwraps along dimension DIM using the
default tolerance. UNWRAP(P,TOL,DIM) uses a jump tolerance
of TOL.

See also ANGLE, ABS.

Overloaded methods
help iddata/unwrap.m

Ok... Så den antar alltså att kurvan börjar till vänster i intervallet -pi till +pi (-180 till +180 grader) och letar sedan efter hopp, som den eliminerar genom att lägga till 2 pi (360 grader)? Det kan väl bli rätt tokigt om man har en högre ordningens högpasslänk, tex ett basreflexsystem. Då blir väl fasvridningen 2 pi (=360 grader) i passbandet.

[Naqref]

Det kan väl bli rätt tokigt om man har en högre ordningens högpasslänk, tex ett basreflexsystem. Då blir väl fasvridningen 2 pi (=360 grader) i passbandet.

Aaaa helt perfekt blire ju ente.

Men det blir enklare att räkna ut grupplöptiden om man slipper "fashoppen".

[MickeN]

Variant 1 alla gånger... wrappningarna grötar bara till plotten, speciellt om man har flera kurvor i samma graf. Enda orsaken till att ha wrappningarna är ifall grafen har graderingen av x-axeln mitt i grafen, vid y=0, så att man lättare kan läsa av vid vilket x-värder omslaget sker.

[Piotr]

Numbro ono poor favor!



/Peter

[IngOehman]

Dom lodräta strecken är kvarlevor från pennplottrar och hör ju inte till dom verkliga kurvorna. Kurvorna går ju genom till -180 grader i den punkten, så det finns ingen anledning att dom ska passera noll på papperet!

Det är bara förvirrande, vilket dom ganska vanliga kommentarerna om "fas-kast" för sådana kurvor visar.

Håller med fullständigt, men skulle även vilja förstärka påståendet
ytterligare genom att säga att de lodräta strecken är kvarlevor från
FELPROGRAMMERADE penn-plottrar (eller de apparater som styr den
där plottern, förstås), där programmeraren missat pen-up (lift) com-
mandot.

Har varit alltså fel alltid, då som nu!


Personligen tycker jag för övrigt att det vore bra med lite överlapp,
det vill säga att redovisa fasgång med en Y-skala på +/- 200 grader,
således att alla värden mellan 160 och 200 grader (=mellan -200
och -160 grader) visas på två ställen i grafen. De gör att man alltid
kan avläsa hela förloppen tydligt, även när det finns fasknyck runt
"vändtalet".

Hmmm.. går det att förstå vad jag skrev?


Vh, iö

[Piotr]

Hmmm.. går det att förstå vad jag skrev?

Det tycker jag nog!


/Peter

[Naqref]

Hmmm.. går det att förstå vad jag skrev?

Det gör det förhoppningsvis. Jag gjorde det (tror jag i a f).

[petersteindl]

Personligen tycker jag för övrigt att det vore bra med lite överlapp, det vill säga att redovisa fasgång med en Y-skala på +/- 200 grader, således att alla värden mellan 160 och 200 grader (=mellan -200 och -160 grader) visas på två ställen i grafen. De gör att man alltid kan avläsa hela förloppen tydligt, även när det finns fasknyck runt "vändtalet".

Hmmm.. går det att förstå vad jag skrev?

Vh, iö

Jodå, och det är en sak som jag också har funderat över varför det inte finns. Det vore bra med något överlappande.

MvH
Peter

[IngOehman]

Annars finns det ju ytterligare ett kul sätt att göra det på, nämligen att
utgå ifrån att faspappret är en rulle - frekvensen på längden och fasen
runt om, 180 grader är alltså på baksidan.

Men eftersom man ändå behöver kunna använda ett platt papper för att
plotta ut informationen på rullen, och för att inte upplösningen skall gå
mot noll när man är i närheten av + eller - 90 grader, så bör man "platta
till" rullen.


Hur skall man då kunna se vad som plottas på den tillplattade rullens
baksida? Enkelt - det blir grått och inte svart (eller rosa och inte rött,
eller ljusblått och inte mörkblått...).

Man får alltså en plottning på ett papper med plottningshöjden +/- 90
grader, men 45 grader är också 135 grader grått, och -45 grader (=315
grader) är också -135 grader grått (=225 grader).


Nu är jag nästan säker att det finns dom som inte förstod i varje fall!


Vh, iö

- - - - -

Testfråga: Vilken är den andra fasvinkeln (gråvinkeln) som kan avläsas
på höjden 82 grader?

[jonasp]

Testfråga: Vilken är den andra fasvinkeln (gråvinkeln) som kan avläsas
på höjden 82 grader?

98 grader.

[IngOehman]

Då förstod en person i varje fall, och du får inte svara på nästa.

Testfråga två: Vilken positiv svartvinkel har samma höjd som gråvinkeln -222 grader?

Svaret är: _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _?


(Ledtråd: LGTG/HGTG)

Överkursfråga: Vad betyder ledtråden?




Vh, iö

[IngOehman]

PS. Fråga till Svante, varför har du med två fall, där det ena inkluderar
faseffekten av mätavståndet?

PPS. Skulle även vara intressant att höra vad de som röstat på 2a & 2b
anför som skäl för sin preferens?


/iö

[Magnuz]

42?

[IngOehman]

Jaaaaaa!

Och överkursfrågan?


Vh, iö

[Tengil]

Jaaaaaa!

Och överkursfrågan?


Vh, iö

Svaret på livets mening enligt liftarens guide till galaxen

[Svante]

PS. Fråga till Svante, varför har du med två fall, där det ena inkluderar
faseffekten av mätavståndet?

Tja, det är ju så det blir om man mäter, och möjligen trodde jag att folk skulle tycka olika om de två fallen (a resp b). Jag ville visa hur konsekvenserna skulle bli om man bestämde sig för det ena eller andra.

Jag kan nämna att jag har lekt med tanken att göra axeln cyklisk, och med maximalt område 360 grader. Då skulle man kunna placera fassprången var man vill. Fast just nu får det nog stanna vid tanken, sånt där bör göras snyggt eller inte alls. Det blir lätt grisprogrammering av det där, och sånt vill man ite underhålla.

[Svante]

Just nu står det 10-9 (ettan på mittalternativet är jag, inte pga övertygelse, utan pga att jag inte vill påverka resultatet åt ena eller andra hållet).

Intressant, det talar ju för att man ska få välja.

[phon]

Kan man få ett val med bara dom vertikala linjerna? Det är så fasligt rörigt med alla sneda streck hit och dit.

[Svante]

Kan man få ett val med bara dom vertikala linjerna? Det är så fasligt rörigt med alla sneda streck hit och dit.

[paa]

Just nu står det 10-9 (ettan på mittalternativet är jag, inte pga övertygelse, utan pga att jag inte vill påverka resultatet åt ena eller andra hållet).

Intressant, det talar ju för att man ska få välja.

Ändå är det bara dom som röstat på ettan som argumenterat något.
Skulle vara kul att höra varför dom andra vill att kurvan ska passera nollan på y-axeln i den punkt där den egentligen är -180?

[Svante]

Just nu står det 10-9 (ettan på mittalternativet är jag, inte pga övertygelse, utan pga att jag inte vill påverka resultatet åt ena eller andra hållet).

Intressant, det talar ju för att man ska få välja.

Ändå är det bara dom som röstat på ettan som argumenterat något.
Skulle vara kul att höra varför dom andra vill att kurvan ska passera nollan på y-axeln i den punkt där den egentligen är -180?

Här är väl ett skäl:

Är ju mest van vid 2a&2b men gissningsvis är det smidigare att köra med 1a&1b om man kan färgkoda dom för olika element (annars är det enklare särskilja kurvorna åt om man har de förbindande strecken). Men varför inte kunna välja unwrap som man kan med matlab och slippa roteringen vid 180grader helt?

[phon]

Jag röstade på 1, men det spelar egentligen inte så stor roll. Att välja vore väl bra.

Däremot, och lite i anslutning till vad IÖ skrev, om det kunde gå att dra i skalan på sidan förbi 180 grader, det har jag försökt några gånger ......

Om man tittar på nåt visst litet intervall så kunde man då dra skalan så att det blir en obruten faslinje, kanske för att studera nån viss liten knyck eller så.

[IngOehman]

Kan inte se att det finns något vettigt argument överhuvudtaget för
2a/2b, och då menar jag att Naqref ju serverade lösningen - att olika
kurvor på samma diagram såklart skall ha olika färg!


Dock tycker jag att grafen skall gå till antingen +/- 200 grader, eller att
den skall vara vikt bakåt vid +/- 90 grader (och ljusad på baksidan).

Kurvor som hoppar vildt mellan under- och överkant på grund av några
vindlingar i närheten av 180 grader är ingen vacker syn.


Och hur vet man att de som röstat på 2a/2b inte gjort det bara på rent
jefuelskap (för att equalizera, vissa gillar ju att "lägga sig i för att balan-
sera" om för många tycker lika, det vill säga ta bort alla möjligheter
för att det skall gå att lära sig något)? Hur vet man att de som röstat
på 2a/2b överhuvudtaget förstår vad kurvorna betyder?

Är lite avsiktligt provocerande här , bara för att någon skall berätta
vad det kan finnas för skäl för någon att vilja ha en kurva som passerar
0 grader - när fasen i verkligheten ligger på 180 grader.


Vh, iö

[i]

1a och 1b föredras därför att den naturliga reaktionen på de lodräta strecken i 2:an är att där sker en brant övergång som passerar 0 !

Streck ska vara = verklig fas.

[Svante]

Är lite avsiktligt provocerande här , bara för att någon skall berätta
vad det kan finnas för skäl för någon att vilja ha en kurva som passerar
0 grader - när fasen i verkligheten ligger på 180 grader.

Det finns ett mycket starkt skäl: Det är enklare att programmera .

Det är faktiskt ganska svårt att vara säker på att man har detekterat ett fassprång och alltså ska lyfta pennan. Det är ju så att man aldrig kan veta att man har samplat frekvensaxeln tillräckligt tätt. Kurvan KAN ju i princip gå 170,175,150,0,-150,-175,-170 och samplas det för glest så ser det ju ut som ett pennlyftarställe.

I figurerna ovan lyfter jag pennan om skillnaden mellan intilliggande punkter är större än 180 grader. Men det kommer alltså att bli en del felaktiga pennlyft då, och de kommer dessutom att bero på hur man har zoomat in frekvensaxeln.

Jag skulle tro att detta är den reella anledningen till att nästan alla ritar med streck.

[phon]

Det går ju att invertera insignalen (elementet) om man vill studera nåt som ligger nära +/- 180 grader, då hamnar det runt 0 grader istället. Så har jag gjort ibland.

[IngOehman]

Är lite avsiktligt provocerande här , bara för att någon skall berätta
vad det kan finnas för skäl för någon att vilja ha en kurva som passerar
0 grader - när fasen i verkligheten ligger på 180 grader.

Det finns ett mycket starkt skäl: Det är enklare att programmera .

Det är faktiskt ganska svårt att vara säker på att man har detekterat ett fassprång och alltså ska lyfta pennan. Det är ju så att man aldrig kan veta att man har samplat frekvensaxeln tillräckligt tätt. Kurvan KAN ju i princip gå 170,175,150,0,-150,-175,-170 och samplas det för glest så ser det ju ut som ett pennlyftarställe.

I figurerna ovan lyfter jag pennan om skillnaden mellan intilliggande punkter är större än 180 grader. Men det kommer alltså att bli en del felaktiga pennlyft då, och de kommer dessutom att bero på hur man har zoomat in frekvensaxeln.

Jag skulle tro att detta är den reella anledningen till att nästan alla ritar med streck.

Tycker snarast att det låter som en superbra feature om pennan lyfter om fasen vridit med än180 grader mellan två punkter. Det visar ju under alla omständigheter att ihopknytningen av punkterna är potentiellt opålitlig.

Sen beror det väl på hur matematiken som får fram punkterna ser ut också. Är väl inte så svårt att få fram åt vilket håll fasen har vridit "på riktigt". T ex genom att även ha med fasens defivata, inom intervallet som sträcker sig +/-"en halv" punkt från punkten.

Det går ju att plotta fasen på ett diagram som är på t ex +/- 10 000 grader, utan hopp ned till närmaste värde mellan +/- 180 grader.


Vh, iö

[slockna]

Jag är egentligen inte insatt i de här grafernas syfte, men har själv gjort grafer i andra syften och de har visat många tvära kast över nollpunkten....

Jag testade vid ett tillfälle att bara markera nollpunktsövergången med ett kort lodrätt streck.... blev rätt snyggt och passade för min applikation.

[IngOehman]

Jag förstår inte sammanhanget.

Och vad skulle vara syftet med att markera ALLA nollgenomgångar
med lodräta streck?

Det hjälper väl inte mot problemet att veta vilka nollgenomgångar
som är sanna och vilka som är falska - det vill säga vilka det är som
har ritats utan att faskurvan i verkligheten ser ut som det ritade.


Vh, iö

[slockna]

Sammanhanget har inte heller jag helt förstått enl. 1st i mitt inlägg.

[celef]

2:orna alla dagar i veckan