Stereosystemfel

[mrk]

Har en liten undran om ett begrepp som dyker upp här och var i trådar..

Vad är stereosystemfel och vad innebär det att kompensera detta?

/krille

[guldfisk]

Prova:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=9865

[mrk]

Tack för länken, väldigt bra beskrivet av Naqref

Är alla konsumenthögtalare kompenserade för sterosystemfel?

[subjektivisten]

Jag tror inte många är det om några alls faktiskt. Vet inte faktiskt.

[Naqref]

Jag tror inte många är det om några alls faktiskt. Vet inte faktiskt.

Man får förmoda att Guru QM10 och QM60 är det.

Sedan så finns det säkert en hel del som mer eller mindre medvetet gör en liten korrigering för detta. Det är ju inget okänt fenomen i högtalarvärlden så som vissa kanske vill göra gällande.

Jag vet att Pär Engelholm har använt sig av detta i vissa av sina konstruktioner bara för att ta ett exempel.

Larsenhögtalarna använder sig inte av detta i någon större utsträckning men det behövs inte där då de har andra egenskaper som bidrar till gestaltningen av fantomprojektionen.

[IngOehman]

mrk!

Sök på ordet: "stereosystemfel" och författare: "IngOehman",
så tror jag säkert att du hittar i varje fall något. Jag har ju skrivit
oräkneliga inlägg om det under många år.

Den enda som jag känner till tittat på liknande saker före mig
(alltså före 1977) är BBC, men de tittade inte på rktigt samma
saker.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Lilla BBC-dippen..var väl mer avsedd för radiosändningar ?

[mrk]

Tror jag fattat, men borde inte kompensering för stereosystemfelet istället ge ett annat fel vid lyssning off axis? Eller tänker jag helt galet?

Sök på ordet: "stereosystemfel" och författare: "IngOehman"

Ska bättra mig på sökfuntionen

[RogerJoensson]

Och det borde rimligen i viss mån kunna ge fel vid avlyssnande färdigproducerad musik, då denna oftast mixats i högtalare utan kompensationen och därmed optimerats för avlyssning i högtalare utan kompensationen. (?)

[luminous]

Att arbeta med fantomkällor är ett grundläggande problem med stereosystemet. Dels så får man problem med klangförändringar som beskrivs tidigare i tråden, en annan uppenbar begränsning är att man inte kan återge ljudkällor utanför stereotriangelns 46 eller ev. 60 graders öppningsvinkel.

Dessutom fungerar det inte med trovärdiga fantomprojektioner åt sidorna eftersom hörseln är väldigt bra på att lokalisera högtalarna som ljudkällor där, så det hjälper inte med fler högtalare, om man inte har rejält många...

Ambiophonics är en metod för ljudåtergivning som inte är beroende av fantomkällor. Metoden grundar sig på binaural uppspelning med hjälp av högtalare. Kortfattat placerar man två högtalare nära varandra rakt framför sig och med hjälp av digital signalbehandling ser man till att vänster kanal enbart når vänster öra och höger kanal enbart höger öra.

Om man lyssnar till "äkta" stereoinspelningar som fångar både tidsskillnader och amplitudskillnader mellan kanalerna så kan resultatet bli mycket realistiskt. Lite som konsthuvudinspelningar fast utan "ljud inuti huvudet"-effekt.

På http://www.ambiophonics.org/ beskrivs ambiophonics i detalj och dessutom beskrivs mycket av problemen med vanlig stereo, bra läsning!

Andra metoder som inte baseras på fantomkällor är Ambisonics (inte samma som ambiphonics!) och vågfältssyntes. Det är ett rätt stort ämne...

[subjektivisten]

Och det borde rimligen i viss mån kunna ge fel vid avlyssnande färdigproducerad musik, då denna oftast mixats i högtalare utan kompensationen och därmed optimerats för avlyssning i högtalare utan kompensationen. (?)

Nej, precis tvärt om är det. Det funka alltså med musik som är färdigproducerat utan kompensation.

[celef]

"Why make things difficult, when it is possible to make them cryptic and totally illogical, with just a little bit more effort?"

[Piotr]

Och det borde rimligen i viss mån kunna ge fel vid avlyssnande färdigproducerad musik, då denna oftast mixats i högtalare utan kompensationen och därmed optimerats för avlyssning i högtalare utan kompensationen. (?)

Nej, precis tvärt om är det. Det funka alltså med musik som är färdigproducerat utan kompensation.

Det Roger menade var nog att om musiken produceras på en högtalare utan stereosystemfelskompensation så kan det tänkas att det så att säga rattas in en kompensation på plats.. Spelar man då upp den musiken på ett par högtalare som har stereosystemfelskompensation så blir det kaka på kaka.



/Peter

[RogerJoensson]

Nej, precis tvärt om är det. Det funka alltså med musik som är färdigproducerat utan kompensation.

Jo så kan man ju också se det.
Hur många av dina skivor är tex inspelade eller mastade i en studio med ino-högtalare?
(Där man inte tagit hänsyn till hur det låter genom dom högtalare man har i studion.)

...piotr hann före...

[Magnuz]

Spelar man då upp den musiken på ett par högtalare som har stereosystemfelskompensation så blir det kaka på kaka.

Fast går det överhuvudtaget att "ratta in" en vettig stereosystemfelskompensation? Hur ska man lyckas bara förändra direktljudet?

[Piotr]

Nej men om man ändå klangkorrektions-rattar ljudet som en kompensation för den effekt som man hör på studiohögtalaren utan kompensation så bör det ändå bli klangliga fel (i direktljudet) i slutändan om man lyssnar på en högtalre (två..) med nämnd kompensation.


/Peter

[subjektivisten]

Tror inga rattar för fixa det. Någon som han mer fakta om det får gärna dela med sig

[Piotr]

Man brukar ratta på EQ för att klangkorrigera..

Om man lyssnar på en mittplacerad fantomljudkälla över ett par monitorer som mäter spikrakt så bör det ge en liten förhöjd nivå i lägre diskanten eller nåt tack vara att högtalarna strålar mer rakt in i öronen jämfört med om det vore en riktig mittplacerad ljudkälla.

Detta bör man höra under produktion och det kan tänkas att man väljer mikrofon utefter det och/eller klangkorrigerar med EQ.

Om man tar ner nivåfelet i lägre diskanten som uppstår i stereosystemfelet även i högtalarna där det färdigproducerade materialet skall avnjutas (förhoppningsvis ) så resulterar detta i för lite nivå i slutändan.


/Peter

[E]

Högtalarna i Studio Blue har väl inte den där korrektionen?

Mvh E*

[IngOehman]

Och det borde rimligen i viss mån kunna ge fel vid avlyssnande färdigproducerad musik, då denna oftast mixats i högtalare utan kompensationen och därmed optimerats för avlyssning i högtalare utan kompensationen. (?)

Menar du att det är troligt att någon med ledning av vad de hört i monitorerna har för hand rattat in en eq på enstaka dB, så att kompensera stereosystemfelen redan på inspelningen?

Det tror jag inte.

Dessutom GÅR det inte att göra det, eftersom kompensationen ju måste sitta "halvvägs ut i dekodern". Den kan inte införas tidigare, läs i transmissionslänkskedjan, eftersom den då inte går att styras så att den adresserar bara vissa utstrålningsvinklar.


Vh, iö

[IngOehman]

Man brukar ratta på EQ för att klangkorrigera..

Om man lyssnar på en mittplacerad fantomljudkälla över ett par monitorer som mäter spikrakt så bör det ge en liten förhöjd nivå i lägre diskanten eller nåt tack vara att högtalarna strålar mer rakt in i öronen jämfört med om det vore en riktig mittplacerad ljudkälla.

Detta bör man höra under produktion och det kan tänkas att man väljer mikrofon utefter det och/eller klangkorrigerar med EQ.

Om man tar ner nivåfelet i lägre diskanten som uppstår i stereosystemfelet även i högtalarna där det färdigproducerade materialet skall avnjutas (förhoppningsvis ) så resulterar detta i för lite nivå i slutändan.


/Peter

Först och främst är faktiskt just mittpositionen rätt bra, det vill säga har små fel.

Dessutom tror jag inte att någon på fri hand rattar in en stereokorrektion. Att vem som helst hör att det låter bättre med än utan betyder inte att man kan skapa den på fri hand. Kolumbi ägg, typ.

Men framförallt måste den ligga i själva högtalarna för att fungera. Den går inte att lägga tidigare i kedjan om den skall fungera. Det är ju en intergrerad del av den ljudfältsdekoder som högtalarna utgör och går inte att sätta någon annanstans om den skall fungera.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Du menar att din korrektion alls inte hörs i direktljudet?

Nästan allt som hörs i studion rattas/rättas ju till, på ett bra eller dåligt sätt dock. Om inte detta är ett problem (att högtalare har olika klangåtergivning) så borde ju NS-10 inte heller vara något problem.

[Nattlorden]

Roger - läs om sista stycket. Korrektionen _måste_ implementeras _i_ högtalaren, du kan inte skruva till den i signalen!

[RogerJoensson]

Jag har naturligtvis läst sista stycket.
Men en del av stereosystemfelskompensationen innefattar ju kompensation för det faktum att öronen upplever klang olika på olika vinklar och detta påverkar naturligtvis klangen från högtalaren jämfört med den som inte har någon sådan kompensation.
Det är egentligen logiskt att på något vis försöka kompensera för detta, problemet är att de flesta högtalare inte följer denna ino-standard.

Det finns visserligen inspelningar som är utförda med spikraka mätmikar och som inte eqats alls. -Där har den frekvenssvarsmässiga kompensationen en stor poäng, problemet är att den typen av inspelningar är mycket ovanliga i de flesta skivsamlingar. De flesta inspelningar har mixats och justerats med de högtalare som fanns i studion.

Nu ska man inte dra allt för stora växlar på detta eftersom direktljudskompensationen (enl I.Ö:s beskrivningar) är ganska försiktigt utförd.

[Piotr]

Nattlorden och Subjektivisten,

läs om de senaste 10-12 posterna.

Känns som on ni missar vad jag och Roger skriver.


/Peter

[IngOehman]

Piotr: Läs om det jag skrivit.

Du menar att din korrektion alls inte hörs i direktljudet?

Nej, tvärtom. Den hörs BARA i direktljudet, om den består av massor av små vindlingar på tonkurvan för just direktljudet. De är just många och små, och de låter inte ens som tonkurveförändringar. Så:

1. Att någon på fri hand skulle "hitta fem till dem" genom att bara lyssna på en musiksignal som saknar dem (alltså via högtalare med psykoakustiskt krokig/teknisk rak tonkurva) håller jag som extremtosannolikt.

2. De GÅR heller inte att åstadkomma med eq, eftersom en eq-insat ju påverkar även ljud som strålar i andra riktningar än mot lyssnarna.

Nästan allt som hörs i studion rattas/rättas ju till, på ett bra eller dåligt sätt dock. Om inte detta är ett problem (att högtalare har olika klangåtergivning) så borde ju NS-10 inte heller vara något problem.

Vi talar om digniteter nu.

De eq-insatser som görs i studior OCH den tonkurva som NS-10 uppvisar är digniteter större än en förnuftig stereosystemkompensation.

Skillnaden mellan avsaknaden av stereosystemkompensation om att ha en låter inte ens som ett tonkurvefel. Det låter som att gå ifrån att ha högtalare framför sig, till att ha levande musiker.

Ungefär på samma sätt som man om man står på gatan och någon ropar på en, hör skillnad mellan en människa som ropar från gatuplanet, från första och från andra våningen. Även det är tonkurveskillnader, men man hör dem inte som sådana.

Och jag tror inte att du är av uppfattningen att en normal inspelningstekniker kan ta fram en eq ur skåpet, och med dennas hjälp flytta upp ett ljud en meter i ljudbilden, eller hur? Icke desto mindre så kan man göra det med en eq*. Men det är INTE lätt att göra det på fri hand, för vi talar om tonkurveinsatser som är både små och komplexa och som inte ens uppfattas som tonkurveförändringar. Precis som är fallet med stereosystemfelskompensationerna.

Det är lite som att ta sig in i ett kassaskåp. Det är lätt när kan har kombinationen, men kassaskåpets blotta närvaro är till liten hjälp för kombinationens utlistning. Den finns där, men den är svår att se. När man har den och använder den så öppnar sig skåpet och man säger: Ahaaa!

Så, att vem som helst kan notera att skåpet är låst betyder inte att alla låser upp det utan vidare. Den som inte sett vilka härligheter som finns därinne i skåpet kanske inte ens försöker öppna det. De är vana vid att det är stängt och tänker inte på det.


Vh, iö

- - - - -

*På populärmusikmaterial, där man närmickar, mixar och lägger på reverb, om man förstår var i kedjan som den höjdförnimmelsegenererande eq-insatsen skall in.

[RogerJoensson]

Du menar att din korrektion alls inte hörs i direktljudet?

Nej, tvärtom. Den hörs BARA i direktljudet, ...

Precis vad jag avsåg... (bara för att förtydliga eftersom det dör upp ett "tvärtom" som kan missförstås)

Digniteter eller inte. Det jag säger är att det som hörs påverkar besluten som ljudteknikern gör när han rattar.
Din stereosystemfelskompensationsstandard avviker medvetet från rakt ideal och påverkar hur saker som kommer ut ur högtalarna låter, vilket naturligtvis gör att ljudteknikern gör andra avvägningar än om stereosystemfelskompensationen inte gjorts.

Jag har aldrig påstått att någon ljudtekniker skulle justera fram din stereosystemfelskompensation på frihand. Jag har inte ens påstått att det går. Så dina fylliga kommentarer ang detta är helt ovidkommande som svar på vad jag säger.

Det jag säger är att justeringar och avväganden görs utifrån vad som hörs genom dom högtalare ljudteknikern arbetar med. Att tonkurvevariationer hörs påverkar beslut.

[Nattlorden]

Du menar alltså att det är naturligt att ljudteknikern försöker kompensera bort felaktigheter i en dålig monitorhögtalare om han kan?

Självklart... det tror jag inte det finns någon som skulle säga emot. Det är självklart att har man en bassvag högtalare så är det lättare hänt att man drar på för mycket än om man sitter med en extremt baskapabel.

Sitter man med NS10 och rattar till en "rak kurva" i lyssningspositionen, så kommer mastern att bli hopplöst krokig istället.

[RogerJoensson]

Du menar alltså att det är naturligt att ljudteknikern försöker kompensera bort felaktigheter i en dålig monitorhögtalare om han kan?

Jag tror inte ens att ljudtekniker vanligen ser det som att dom sitter och kompenserar bort fel. Dom försöker helt enkelt att få det att låta så "bra" som möjligt. Och då påverkar det naturligtvis vilken eller vilka högtalare man valt att använda som lyssning.

[paa]

Jag vet att Pär Engelholm har använt sig av detta i vissa av sina konstruktioner bara för att ta ett exempel.

Menar du alltså att Engelholm alltså konstruerat sina högtalares strålningsmönster så att ljudet i 0 grader har dessa små tonkurvekompensationer, men att ljudet andra strålningsvinklar inte har det, utan ger en jämn effektrespons i rummet?

[Naqref]

Hittade en liten bild på min dator.

[PerStromgren]

Finns stereosystemfelen beskrivna utanför faktiskt.se någonstans?

[Chuck_V]

Finns stereosystemfelen beskrivna utanför faktiskt.se någonstans?

Det gör dem, men just ordet "stereosystemfel" tror jag är något som inte förekommer så ofta.

MVH
/g

[Nattlorden]

Du menar alltså att det är naturligt att ljudteknikern försöker kompensera bort felaktigheter i en dålig monitorhögtalare om han kan?

Jag tror inte ens att ljudtekniker vanligen ser det som att dom sitter och kompenserar bort fel. Dom försöker helt enkelt att få det att låta så "bra" som möjligt. Och då påverkar det naturligtvis vilken eller vilka högtalare man valt att använda som lyssning.

Nej, men det är väl mer intressant vad han/hon egentligen gör, än vad han/hon anser han/hon gör? Forumet heter faktiskt.

En hare blir inte en gnukalv bara för att någon kallar den för det.

[PerStromgren]

Finns stereosystemfelen beskrivna utanför faktiskt.se någonstans?

Det gör dem, men just ordet "stereosystemfel" tror jag är något som inte förekommer så ofta.

Val kallas dessa fel på andra håll, då?

[Naqref]

Jag vet att Pär Engelholm har använt sig av detta i vissa av sina konstruktioner bara för att ta ett exempel.

Menar du alltså att Engelholm alltså konstruerat sina högtalares strålningsmönster så att ljudet i 0 grader har dessa små tonkurvekompensationer, men att ljudet andra strålningsvinklar inte har det, utan ger en jämn effektrespons i rummet?

Nej jag skrev inte att han använder IÖs tillvägagångssätt för att åstakomma detta utan jag var betydligt vagare än så.

EA använder sig av BBCs forskning som var före IÖs.

[KarlXII]

Det låter lite vanskligt med inbyggda kompensationer för stereosystemfel i hårdvaran, så att säga?
Eller rättare sagt - det måste ju finnas risk att det kan gå fel med avseende på högtalarnas placering, rummets beskaffenhet och storlek.

Finns det något exempel på när det finns risk att det kan bli fel och att det är bättre utan?

[Nattlorden]

Det får inte glömmas i sammanhanget att för att kunna göra detta så behöver du först få en tonkurva som är rak nog för att det skall vara lönt. De flesta högtalare där ute har så stora fel i sig själv att det vore en suboptimering av XXXs nåde att ge sig på detta innan man fixat de större felen.

[RogerJoensson]

Du menar alltså att det är naturligt att ljudteknikern försöker kompensera bort felaktigheter i en dålig monitorhögtalare om han kan?

Jag tror inte ens att ljudtekniker vanligen ser det som att dom sitter och kompenserar bort fel. Dom försöker helt enkelt att få det att låta så "bra" som möjligt. Och då påverkar det naturligtvis vilken eller vilka högtalare man valt att använda som lyssning.

Nej, men det är väl mer intressant vad han/hon egentligen gör, än vad han/hon anser han/hon gör? Forumet heter faktiskt.

???

Vad dom gör är naturligtvis beroende på vad dom hör. Det uttryckte jag väl klart och tydligt?

[Chuck_V]

EDIT: Jag skrev något helt ovidkommande för tråden.

MVH
/g

[DQ-20]

Det låter lite vanskligt med inbyggda kompensationer för stereosystemfel i hårdvaran, så att säga?
Eller rättare sagt - det måste ju finnas risk att det kan gå fel med avseende på högtalarnas placering, rummets beskaffenhet och storlek.

Finns det något exempel på när det finns risk att det kan bli fel och att det är bättre utan?

Problemet är väl att det är just i högtalarna ("dekoderfunktionen") som de måste sitta. Att det skulle kunna bli sämre har jag svårt att tro. Däremot kanske man inte realiserar den fulla potentialen om man får fel vinklar och avstånd. Den stora "grejen" med dessa "kompensationer" verkar ju främst vara att minska beroendet av att sitta i "sweetspot".

/D

[Naqref]

Så här kan en stereosystemskompenceringskurva se ut som man kan få fram från publikt material.

Den är inte identisk med IÖs men spårbarheten i materialet är högre så frågan är inte om den är rimligare att använda. De har dock vissa beröringspunkter. Dippen vid 1kHz exempelvis. IÖ har en dipp runt 2kHz men den ligger lite högre här. Den lilla toppen vid runt 3.5kHz är rimligt exakt i frekvens men inte i nivå.

[IngOehman]

Jag vet att Pär Engelholm har använt sig av detta i vissa av sina konstruktioner bara för att ta ett exempel.

Menar du alltså att Engelholm alltså konstruerat sina högtalares strålningsmönster så att ljudet i 0 grader har dessa små tonkurvekompensationer, men att ljudet andra strålningsvinklar inte har det, utan ger en jämn effektrespons i rummet?

Nej jag skrev inte att han använder IÖs tillvägagångssätt för att åstakomma detta utan jag var betydligt vagare än så.

EA använder sig av BBCs forskning som var före IÖs.

Det var den, det stämmer.

De kartlade skillnaden mätt inne vid trumhinnan, som funktion av anländanderiktning.

Närmare bestämt jämförde man de framifrån anländande ljuden med ljud som anländer från randomriktningar (alltså såsom det är i ett konserthus om man sitter långt bortom rumsradien från musikerna, vilket man gör, nästan undantagslöst).

Vad studien inte adresserade var:

1. Att HAAS-effektens förmåga hjälper oss att separera klangintryck från olika riktningar (i viss mån, men inte total)

2. Att stereoteknik med två kanaler inte i normalfallet representerar alla riktningar (eftersom det skulle få förödande följder med avseende på precision (binaural teknik oräknat) i den 4 pi steradianer stora omnipresenta "ljudbilden".

3. Att även lyssningsrum ger ljud som anländer från andra riktningar än från ljudbilden. I varje fall lyssningsrum som jag tycker är bra.


Kan som avslutning nämna att Carlsson-högtalare med sin intrinsiska lägre halt av direktljud (i synnerhet de från 60- och 70-talen) är mer eller mindre immuna mot stereosystemfelen, och behöver därför ingen kompensation för dem heller.

Även ett sådant påstående kan självklart ifrågasättas av någon, men om jag sätter in de egenskaper de har i sammanhanget av de resultat jag fått från mina studier av fenomenen, så hamnar man på en nästan obefintlig kompensation. Ingenting sker utan att man behöver betala priset för det, men om det är värt det eller inte är ju upp till var och en att med sitt alldeles egna subjektiva omdöme, avgöra.


Vh, iö

[phon]

Så här kan en stereosystemskompenceringskurva se ut som man kan få fram från publikt material.

Och här är ytterligare en kurva med kompenseringar inringade:

[Nattlorden]

???

Vad dom gör är naturligtvis beroende på vad dom hör. Det uttryckte jag väl klart och tydligt?

Nix.

Vad de gör: förändrar frekvensgången på blivande master/fonogram till att avvika från det linjära.

Vad de tycker de gör: rattar till det så att det låter bättre i deras monitorlyssning.

[IngOehman]

Så här kan en stereosystemskompenceringskurva se ut som man kan få fram från publikt material.

Den är inte identisk med IÖs men spårbarheten i materialet är högre så frågan är inte om den är rimligare att använda. De har dock vissa beröringspunkter. Dippen vid 1kHz exempelvis. IÖ har en dipp runt 2kHz men den ligger lite högre här. Den lilla toppen vid runt 3.5kHz är rimligt exakt i frekvens men inte i nivå.

Jag kan väl då nämna att:

1.Jag tror att om den där första kurvan kommer från mig, så är den nog handritad ur minnet. Dock är den inte så långt ifrån sanningen, om jag får använda minnet en gång till. Minst ett fel har den dock, som jag inte kan förklara om det är jag som ritat den. Kanske jag helt enkelt ritade lite fel, eller var extremt berusad? (Fast det brukar inte påverka min förmåga att rita rätt.)

2. Jag har inte utgått ifrån något publikt material, utan gjorde helt nya mätningar på sammanlagt ~2000 människors öron (det tog låååång tid). Dock inte båda på alla. Tyckte nämligen att det var viktigare att få med så många människor som möjligt, än att få med deras båda öron. Nästan hälften var kvinnor. Det kan förklara en del av skillnaderna.

3. Kan dock nämna att den kompensation jag använder är summan av 12 olika "kompensationsdelar", varav en är den som kompenserar det stereosystemfel som är enklaste att beskriva, och de som som enskildhet dessutom har störst inverkan. Men många bäckar små...

4. Den targetkurva jag använder är dessutom i viss mån beroende på andra egenskaper hor högtalaren, vilket beror på att vår förmåga att isolera olika riktningars klangintryck från varandra inte är fulländad. Två högtalare med lite olika spridning och spridnings frekvensberoende, får därför återverkan på deras stereosystemfelkompensation.

5. Stereosystemfel är mera än vara detta. Det finns fel i många domäner, och klangfelen är bara en del av det hela. Ytterligare fel finns att hitta i form av tidsfel och geometriska fel, närmare bestämt geometriska distorsion, både i sida djup och höjd. Så jag vill bara försiktigt varna för att förenka "stereosystemfel" till att vara bara en bråkdel av vad det är på riktigt. Dock är just klangdelen av dem det som kompenseras på just det besrkivna sättet.

6. Jag har mig veterligt inte någonsin visat exakt vilken targetkurva jag använder (med reservation dessutom för det jag skriver under punkt 4), och för det mesta (jag trodde alltid) har jag även när jag ritat något sådär lite slarvigt för hand, klargjort att jag gjort det i förtroende och med förhoppningen att det inte skall spridas vidare.


Vh, iö

[IngOehman]

Så här kan en stereosystemskompenceringskurva se ut som man kan få fram från publikt material.

Och här är ytterligare en kurva med kompenseringar inringade:

Även det vid lägre frekvenser ingår.

Är du säker på att ringen betyder just det? (Jag brukar säga att de väsentliga delarna av kompensationerna finns i registret 700 - 7000 Hz).


Vh, iö

[PerStromgren]

2. Jag har inte utgått ifrån något publikt material, utan gjorde helt nya mätningar på sammanlagt ~2000 människors öron (det tog låååång tid).

Känner du till någon annan som har gjort liknande forskning och publicerat resultatet?

[joel]

Hur bygger/beställer man ett element som alltid uppvisar dessa mikroförändringar i de olika utstrålningsvinklarna?

Jag hade fått för mig att det var svårt att få bra precision på on axis tonkurvan. Att få någon tillverkare att mäta på ett 20tal utstrålningsvinklar på varje element och garantera dessa noggranheter borde göra att de kostar 100 000:-/styck

MVH
/Joel

edit bytte noggranhet mot precision

[Lust]

Hur bygger/beställer man ett element som alltid uppvisar dessa mikroförändringar i de olika utstrålningsvinklarna?

Ännu svårare att bygga/beställa 1000 st som alla är lika när det handlar om så små variationer...

[RogerJoensson]

???

Vad dom gör är naturligtvis beroende på vad dom hör. Det uttryckte jag väl klart och tydligt?

Nix.

Vad de gör: förändrar frekvensgången på blivande master/fonogram till att avvika från det linjära.

Men i den riktiga världen (om vi nu undantar mätmikrofoninspelningar, som jag redan kommenterat tidigare i tråden) har man oftast inget linjärt att utgå ifrån!
Nästan alla mikar som används i studios är nämligen ordentligt krokiga i frekvensgången och ofta en helt annan frekvensgång från sidan eller snett in jämfört med rakt fram. Till detta kommer olika frekvensrespons, beroende på avstånd (främst i basregistret) och dessutom experimenterar man ofta friskt med olika mikplaceringar och mikkombinationer (många blandade mikar kan det bli med alla möjliga kul fas och frekvenseffekter) som mixas samman. Inte sällan är kul reflexer inblandade, vilket kan vara effektfullt. Man ska inte heller glömma att instrument kan låta rejält olika, även frekvensgågnsmässigt, beroende på avstånd och riktning. Att tro att det som kommer ut ur detta är linjärt, vad nu linjärt är, kräver just tro.

Vad gör man då? -Jo, det normala är väl, som sagt, som sagt, att man justerar allt möjligt tills man tycker det låter som man vill att det ska göra. Åtgärdsbedömningen sker vanligen genom högtalarlyssning. Därmed blir inspelningen färgad av monitorhögtalarna.

Sen finns det dom som är Eq-rädda som håller byter mellan olika krokiga mikar istället, men det gör ju knappast signalen mera linjär än att ratta Eq och bieffekterna av att mixasamman olika mikar finns där fortfarande.

[joel]

Hur bygger/beställer man ett element som alltid uppvisar dessa mikroförändringar i de olika utstrålningsvinklarna?

Ännu svårare att bygga/beställa 1000 st som alla är lika när det handlar om så små variationer...

Hmmm, ja det var nog det jag menade.

Eller angav jag hur många jag tänkte på i ovanstående resonemang?

Oavsett seriestorlek borde en sådan precision bli orimligt dyr.

Men jag kan förstås ha fel.

MVH
/Joel

[subjektivisten]

Det intressanta är att det funkar, iaf det jag hört.

[Naqref]

6. Jag har mig veterligt inte någonsin visat exakt vilken targetkurva jag använder (med reservation dessutom för det jag skriver under punkt 4), och för det mesta (jag trodde alltid) har jag även när jag ritat något sådär lite slarvigt för hand, klargjort att jag gjort det i förtroende och med förhoppningen att det inte skall spridas vidare.

Kan klargöra att kurvan har sitt ursprung hos dig men du har aldrig visat mig den utan den kommer via en tredje person. Således har jag inte brutit ett förtroende mot dig.

Oavsett vilket så är det intressant att se Phons mätning som påminner lite mer om den kurva matlab har räknat fram.

För de som vill ha tillgång till mätdata på ett större antal personer utan att göra alla mätningar själv kan leta upp The CIPIC HRTF database som gjordes på University of California och sponsrades av National Science Foundation.

De data jag har här ovan kommer dock från ett annat ställe som jag inte minns just nu. Kan ha varit från MIT.

[luminous]

Vad visar kurvan, Naqref?

[celef]

shitasså, vilka medel har man att röra sig med för att justera så små nivåer och dessutom olika för olika axelriktningar? baffellayouten och specialdesignade element?

är det inte lätt att sådana delikata justeringar drunknar i rumsljuden?

[Erik_Johansson]

Följande bild finns att beskåda i Slartens medlemspresentationstråd:



Påminner ju lite om de tidigare postade men inte exakt.

/Erik

[Nattlorden]

Vad gör man då? -Jo, det normala är väl, som sagt, som sagt, att man justerar allt möjligt tills man tycker det låter som man vill att det ska göra. Åtgärdsbedömningen sker vanligen genom högtalarlyssning. Därmed blir inspelningen färgad av monitorhögtalarna.

Medan det man BÖR göra är att ratta "rätt" monitorlyssningen mha separat enhet först... så den är så bra den bara kan bli... och dessa reglage sedan aldrig rörs.

Sen har man därefter full frihet att ratta fram det artistiska subjektiva ljudet som artisten vill ha.

Att producera en skiva utan kalibrerad monitorlyssning skall jag nog inte ens försöka sätta ord på vad jag anser om.

[celef]

spännande detta, om dessa krusningar är kompenseringar för systemfel hur ser då psykoakustisk korrekt kurva ut?

[RogerJoensson]

Att producera en skiva utan kalibrerad monitorlyssning skall jag nog inte ens försöka sätta ord på vad jag anser om.

Kul. Vad är en kalibrerad monitorlyssning? Kalibrerad efter vad?

I praktiken, hur många % av världens eller ens Sveriges studios använder högtalare som bygger på IÖ stereosystemfelskompensationavvägning? Hur många av dina skivor är mixade eller mastrade i en av dessa studios?

Om detta hade varit en etablerad och väl spridd standard, så hade jag möjligen hållit med dig, men nu är den inte det. Jag tror aldrig den blir det heller eftersom det finns så många andra idéer om vad som är en korrekt lyssning. Det får man leva med.

Stereosystemfelskorrektion kan göras på olika sätt, olika avväganden och prefferenser ger OLIKA rätt. Ska man t ex sträva efter att få monoljudet (mittpanoreringen) att låta som om den kom från en neutral ljudkälla rakt fram? Är det ljudet som är fullt utpanorerat som ska låta neutralt, eller ska man lägga sig någonstans där emellan, eller ska man för enkelhetens skull köra med högtalare som är så raka som möjligt och göra avväganden i studio efter detta så att det under dessa förutsättningar låter bäst? Det sistnämda vore ju en enkel standard som alla kan försöka närma sig, dessutom OHEMLIG vilket är ganska viktigt om en standard ska vinna någon större terräng i en fri värld. Utöver detta kommer det faktum att man inte ens är överens om hur studioakustiken ska fungera eller om vinkeln mellan högtalarna osv. Det är mycket man kan ha olika åsikter om, även om vi isolerar oss till att bara diskutera direktljudet...

Visst hade många problem varit lösta om alla hade installerat inohögtalare på inosätt, men det kommer nog aldrig att ske eftersom det finns många rätt. Och smaker.

/Igen: Jag menar inte att man ska dra överväxlar på detta eftersom den diskuterade kompensationen verkar vara liten. Särskilt om man jämför den med hur flertalet mikrofoner, uppmikningar och ljudtekniker fungerar i praktiken.

[nolimitsoya]

Hur bygger/beställer man ett element som alltid uppvisar dessa mikroförändringar i de olika utstrålningsvinklarna?

Ännu svårare att bygga/beställa 1000 st som alla är lika när det handlar om så små variationer...

Men det är ju vad jag förstår löst så smidigt att det är lådans dimensioner som ger tonkurvepåverkningarna - och 1000st trälådor är ju relativt enkelt att bygga (tillräckligt) exakt likadana.

[IngOehman]

shitasså, vilka medel har man att röra sig med för att justera så små nivåer och dessutom olika för olika axelriktningar? baffellayouten och specialdesignade element?

Ja.

är det inte lätt att sådana delikata justeringar drunknar i rumsljuden?

Nej.


Vh, iö

[Strmbrg]

shitasså, vilka medel har man att röra sig med för att justera så små nivåer och dessutom olika för olika axelriktningar? baffellayouten och specialdesignade element?

Ja.

Vh, iö

Nej.



/Strmbrg,

[IngOehman]

Jo!

Även filtret kan komma in när det gäller vissa av de sisådär 12 komponenterna i uppdraget.


Vh, iö

[KarlXII]

är det inte lätt att sådana delikata justeringar drunknar i rumsljuden?

Nej.


Vh, iö

Utveckla?

[paa]

shitasså, vilka medel har man att röra sig med för att justera så små nivåer och dessutom olika för olika axelriktningar? baffellayouten och specialdesignade element?

Ja.

Vh, iö

Nej.



/Strmbrg,

Strmbrg, kan du förklara hur du menar när du skriver att att baffellayouten och specialdesignade element inte är verksamma medel för att styra utstrålningen i olika riktningar?
Eller är detta ett exempel på ditt uttalande:
"Jag ljuger alltid!"

[Naqref]

Vad visar kurvan, Naqref?

Förenklat: Den tonkurva en högtalare bör ha om den placeras 20-30 grader ut från lyssnarens 0-gradersriktning för att kunna prestera en maximalt trovärdig fantomprojetion rakt fram.

Man utgår ifrån hrtf för nollgradersriktningen (integrerat över ett område rakt framifrån) och jämför med hrtf för båda öronen med ljud som kommer i ca 20-30 grader ut ifrån 0-gradersriktningen (integrerat över ett lämpligt område).

hrtf=Head Related Transfer Function

[celef]

är det inte lätt att sådana delikata justeringar drunknar i rumsljuden?

Nej.

hähe, inte det, med fel invinkling då, låt säga att jag sitter/ligger lite off-axis och slöar i min breda soffa?

[Naqref]

Kan ju lägga in lite fler kurvor för den intresserade.



- Svart kurva är HRTF för ljud som kommer ungefär rak framifrån.
- Cyan är HRTF för bortre örat för en högtalare som står en bit ut (20-30 grader).
- Grön är samma som ovan men för det närliggande örat.
- Magenta är medelvärdet av HRTF för en högtalare som står en bit ut (20-30 grader) sett till båda öronen.

[phon]

Även det vid lägre frekvenser ingår.

Är du säker på att ringen betyder just det? (Jag brukar säga att de väsentliga delarna av kompensationerna finns i registret 700 - 7000 Hz).


Vh, iö

Jo, jag skrev ju kompenseringar, inte kompenseringarna.

[RogerJoensson]

Kan ju lägga in lite fler kurvor för den intresserade.

Hur ser det ut med dessa data om två högtalare spelar samtidigt. Alltså när mono avlyssnas genom två högtalare?
(vanlig stereouppställning med 20-30graders vinkel).
Nu blir det ju en del utsläckningar och elände, men det vore intressant att se hur resultatet ser ut.

[Naqref]

Då får man den magentafärgade kurvan i båda öronen.

[RogerJoensson]

Jo det är klart om man sitter EXAKT i mitten så är ju allt symmetriskt. Allt annat är ju okompenserbart, som när man vill kunna röra sig det minsta, det vill säga som man gör i den riktiga världen.

Undrar varför jag egentligen ställde frågan.

[RogerJoensson]

Eller.
Den magenta kurvan är en medelvärdesblidning av de två andra färgade kurvorna, när källan är en högtalare?

Men det är väl inte samma sak som när ett eller två oron träffas av ljudet från två högtalare samtidigt (med identisk signal från båda)?
Det blir ju utsläckningar pga löptidsskillnaderna. De hörs ju.

[IngOehman]

Effekter av interfererande samverkan är en ytterligare fråga, som dock måste bahandlas helt separat. Det vill säga den kan inte hanteras genom förkompensation av högtalarna. Det ger ju, som du också är inne på, rätt dramatiska tonkurveeffekter i rum där högtalare med spridningsegenskaper som inte passar rummet används.

Lösningen har med just detta att göra. I små rum behöver man små högtalare med stor spridning så att interferenserna "läker igen". I biografer behöver man stora högtalare med stor riktverkan, så att direktljudet skall ha chans att få tillräcklig styrka kontra de reflekterande ljuden.


Vh, iö

[Strmbrg]

shitasså, vilka medel har man att röra sig med för att justera så små nivåer och dessutom olika för olika axelriktningar? baffellayouten och specialdesignade element?

Ja.

Vh, iö

Nej.



/Strmbrg,

Strmbrg, kan du förklara hur du menar när du skriver att att baffellayouten och specialdesignade element inte är verksamma medel för att styra utstrålningen i olika riktningar?
Eller är detta ett exempel på ditt uttalande:
"Jag ljuger alltid!"

Kan jag IKKE förklara.

Jag hängde helt enkelt inte med i formuleringarna.

Ber om ursäkt!

/Strmbrg,

[RogerJoensson]

Effekter av interfererande samverkan är en ytterligare fråga, som dock måste bahandlas helt separat. Det vill säga den kan inte hanteras genom förkompensation av högtalarna. Det ger ju, som du också är inne på, rätt dramatiska tonkurveeffekter i rum där högtalare med spridningsegenskaper som inte passar rummet används.

Precis. Det går inte att åtgärda i stort på något vettigt sätt i direktljudet.

Men det jag var intresserad var hur detta problem kunde se ut med data från samma databas som andra hrtf-kurveinsamlingarna, hur tvåhögtalar varianten ser ut i förhållande till enhögtalarvarianten. Även om interferensmönstret varierar enormt när man flyttar på huvudet, så kanske man kunde se något intressant på en stor medelvärdesbildning. Informationen kanske är helt meningslös, men jag skulle finna det intressant att titta på ändå. Eller inte när jag väl sett det...

[Harryup]

Vad visar kurvan, Naqref?

Förenklat: Den tonkurva en högtalare bör ha om den placeras 20-30 grader ut från lyssnarens 0-gradersriktning för att kunna prestera en maximalt trovärdig fantomprojetion rakt fram.

Man utgår ifrån hrtf för nollgradersriktningen (integrerat över ett område rakt framifrån) och jämför med hrtf för båda öronen med ljud som kommer i ca 20-30 grader ut ifrån 0-gradersriktningen (integrerat över ett lämpligt område).

hrtf=Head Related Transfer Function

Och om man vinklar in högtalarna? Har sett på bilder att t.ex. pI60 har stått med lite olika vinklar. Har även sett absorbenter så väldigt nära högtalarna och det borde också ge ett annorlunda ljud jämfört med en absorbent 50 cm ifrån högtalaren och snett bakom. Och avståndet till högtalaren? Och om jag spelar en mono-skiva? Multimickat eller X-Y vid inspelningen. Kan olika inspelningars karaktärer medverka eller motverka en kompensation i direktljudet? Musikstil, säg att jag spelar någon musik med väldigt lite eller för ögonblicket ingen energi i de register som kompenseras, har jag då inget problem med stereosystemet alls?
Är elementtoleranserna efter ett eller annat års användade fortfarande så snäva att efter inspelningen så kommer alla bete sig likadant?

Finns det verkligen en kompensation som funkar under alla olika förutsättningar?

mvh/Harryup

[subjektivisten]

Finns det verkligen en kompensation som funkar under alla olika förutsättningar?

mvh/Harryup

Såklart funkar saker bäst om det är korrekt uppställt.

[Harryup]

Finns det verkligen en kompensation som funkar under alla olika förutsättningar?

mvh/Harryup

Såklart funkar saker bäst om det är korrekt uppställt.

Jag misstänker att teoretiskt-praktiskt korrekt uppställt skiftar mellan olika rum.
Teoretiskt korrekt utifrån en modell har väl bara kanske Studio Blue och nån till?
Eller har ens dom det?

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Det finns grader i helvetet också.

[MrMusic]

IngOehman skrev:
celef skrev:
shitasså, vilka medel har man att röra sig med för att justera så små nivåer och dessutom olika för olika axelriktningar? baffellayouten och specialdesignade element?

Ja.

Vh, iö



Hur är det med det där med baffellayouten egentligen... Vilken riktning/ar får egentligen ljudet vid diffraktion mot en kant?
och gör det någon skillnad för just riktningen om den är fasad?

/John

[skrutten]

Det blir nog en sfärisk ljudkälla utefter kanten enligt det lilla jag kan minnas. Iden med fasad kant är att man får två reflexer där [s]ringningarna[/s] ripplet kan ta ut varandra - eller ha annat för sig.

[IngOehman]

Vad visar kurvan, Naqref?

Förenklat: Den tonkurva en högtalare bör ha om den placeras 20-30 grader ut från lyssnarens 0-gradersriktning för att kunna prestera en maximalt trovärdig fantomprojetion rakt fram.

Man utgår ifrån hrtf för nollgradersriktningen (integrerat över ett område rakt framifrån) och jämför med hrtf för båda öronen med ljud som kommer i ca 20-30 grader ut ifrån 0-gradersriktningen (integrerat över ett lämpligt område).

hrtf=Head Related Transfer Function

Och om man vinklar in högtalarna? Har sett på bilder att t.ex. pI60 har stått med lite olika vinklar.

Invinklingen påverkar ingenting. Den är aldrig större än att man sitter inom det område som är försett med kompensationerna. Den har med andra saker att göra, närmare bestämt att vidmakthålla en holografisk återgivning inom ett maximalt stort lyssningsfönster.

Har även sett absorbenter så väldigt nära högtalarna och det borde också ge ett annorlunda ljud jämfört med en absorbent 50 cm ifrån högtalaren och snett bakom.

Nej, avståndet till en absorbent (som fungerar, det vill säga absorberar) spelar ingen roll (annat än att den behöver vara olika stor och olika tjock beroende på dess avstånd till högtalarna) för det som är grejjen med en absorbent är att det inte kommer något ljud ifrån den. Då spelar det heller ingen roll på vilket avstånd den står. Däremot kan behovet av absorbenten (om det är en sidovägg) minska om avståndet är tillräckligt stort. Då duger det med en diffusor, och är det ännu större så behövs ingenting alls.

Och avståndet till högtalaren?

Det påverkar inte tonkurvan och därför inte heller de basala kompensationerna (däremot de intrikatare, eftersom några av dem är en funktion av spridningsegenskaper och rum).

Och om jag spelar en mono-skiva?

Det fungerar utmärkt - med reservation för att man kan ifrågasätta om mono är speciellt kul att lyssna på alls i anläggningar som är perfekta stereoåtergivningsanläggningar. En sådan anläggning har estremt bra fokus, och att lyssna på mono och sitta i mitten blir då att lyssna på en extremt liten fontomprojicerad ljudpunkt. Jag kan föredra att lyssna på mono antingen från någon annan lyssningsposition än just i mitten, eller ännu hellre i en anläggning som är optimerad för monolyssning, det vill säga en som bjuder på lite skapad, falsk ljudbildsstorlek, som kompenserar mediets oförmåga att återge sådan.

Men frånsett det så är det inget större problem att lyssna på mono. Jag gör det ofta och gärna.

Multimickat eller X-Y vid inspelningen.

Multimickat och X/Y ger ju exakt samma stereosystemkompensation, eftersom det är två helt kompatibla koincidenta tekniker - alltså amplitudsskillnadsstereo.

Däremot ger AB-teknik lite annorlunda stereosystemkompensation, men skillnaden är trots allt minimal och ingenting man behöver bry sig om. Samma kompensation fungerar superbt bra i båda fallen.

Kan olika inspelningars karaktärer medverka eller motverka en kompensation i direktljudet?

Nej, det har ingen betydelse. De karaktärer (färgningar) som finns på inspelningen förmedlas minst lika bra genom en återgivningsanläggning som inkluderar stereosystemkompensationerna. Stereosystemfelskompensationen kan bara finnas i högtalarna och inte tidigare i kedjan. Den kan nämligen inte införas förrän signalen kommer in i ljudfältsdekordern. Den tillhör ju bara en del av högtalarens rymdvinkel. Därför kommer den heller aldrig att konkurrera med eventuella tonkurveegenskaper som lagts till inspeölningen tidigare i kedjan, redan på fonogrammet eller senare.

Musikstil, säg att jag spelar någon musik med väldigt lite eller för ögonblicket ingen energi i de register som kompenseras, har jag då inget problem med stereosystemet alls?

Nej, då har du inte det. Så om du uteslutande spelar musik som inte har någon energi överhuvudtaget mellan 700 och 7000 Hz så behöver du inte bekymra dig för stereosystemfelen, nej.

Hoppas för din skull att din musiksmak inte är så limiterad, utan mera varierad är så. För annars det lär betyda att det inte existerar några fonogram överhuvcudtaget som du kan lyssna på.

Kan nämna att det samma gäller den som bara lyssnar på singulära sinustoner, även om de finns inom intervallet 700 - 7000 Hz. Stereosystemfelen yttrar sig nämligen bara när man återger klanger stereofoniskt.

Är elementtoleranserna efter ett eller annat års användade fortfarande så snäva att efter inspelningen så kommer alla bete sig likadant?

Oja. Om så inte är fallet räcker det som skäl för att välja ett annat högtalarsystem.

Jag jämförde alldeles nyss ett diskantelement till pi60s från 1999 som spelats timmatals dagligen sedan dess (stundtals på mycket höga nivåer) med ett helt nytt element (tillverkat 2007, det vill säga de som jag använder för pågående produktion). De överensstämmer med varandra inom +/- 0,3 dB från 125 Hz och upp till över 20 kHz*. Observera att jag då jämför BÅDE vad 8 års skillnad i produktion PLUS tio års bruk i högtalarna för med sig. (Phon var här, och kan förhoppningsvis bekräfta detta om någon inte tror det.)

Finns det verkligen en kompensation som funkar under alla olika förutsättningar?

Javisst! (Med reservation för att du med "alla" kanske menar mer än de fall du nämnde.)

Om de inte gör det så är de ju inte användbara kompensationer alls. Korrekta stereosystemkompensationer är både absoulta och relativa, och de relativa komponenten är hur de påverkat olika utstrålningsriktningars förhållanden till varandra. De är även oberoende av inspelningens klang och av alla de andra saker du nämnt.

De är dock inte oberoende av högtalaruppställningen. Om man har ställt en högtalare uppe i en bokhylla och den andra bakom soffan så är de exempelvis helt meningslösa.

Om man använder högtalare vars direktljud ledsagas av stora mänger från direktljudet oskiljbara ljud, minskar betydelsen av stereosystemfelskompensationera. För att man skall kunna göra det krävs dock rum med väldigt lite dämpning och högtalare med låg halt direktljud och en väldigt rak energikurva.


Vh, iö

- - - - -

*Kan tillägga att elementen dock skiljer sig åt över 20 kHz, eftersom jag ändrat limningen mellan bobin och dome en smula, och det nya elementet sträcker sig därför upp till 30 kHz, medan det gamla faller över 24 kHz. Kan även nämna att de sisådär +/- 0,3 dB är i ungefär samma storleksordning som produktionsspridningen. Det går således från mätningen inte att konstatera någon åldring överhuvudtaget. Har gjort massor av liknande åldringsstudier, och kommit fram till samma resultat varje gång - åldringen efter inspelning¤ är i det närmaste ickeexisterande.


¤Avråder för övrigt från ALLA försök att spela in högtalare med andra metoder än att använda dem som vanligt. Högtalarna skall absolut INTE spelas på när ingen lyssnar på dem. Att avstå ifrån det är det bästa sättet att garantera att de inte drabbas av en massa okynnessignaler som det inte mår bra av (marknadsförda som lämpliga att använda för att spela in audioutrustning med?).

Det man står ut med att själv lyssna till står även högtalarna ut med, det kan man vara nästan säker på. De som inte känner till fenomenet inpelning är (inte förvånande) de som spelar in högtalarna bäst!

Låt det gärna ta sin tid. Sätt INTE på någon reklamradiostation och gå hemifrån.

[celef]

Om man använder högtalare vars direktljud ledsagas av stora mänger från direktljudet oskiljbara ljud, minskar betydelsen av stereosystemfelskompensationera. För att man skall kunna göra det krävs dock rum med väldigt lite dämpning och högtalare med låg halt direktljud och en väldigt rak energikurva.

som sonab/carlssonhögtalare som sagts vara imuna mot stereosystemfelen?

[Harryup]

Iö:
tack

mvh/Harryup


PS. Jo ifs menade jag om en kompensation kunde kompensera för just allt och inte bara för det jag frågade om eftersom jag var övertygad om att jag inte frågade om allt som påverkar. DS

[IngOehman]

Ja då blir ju svaret att stereosystemfelskompensationen INTE kan
kompensera för "allt".

Det finns många saker som inte sorterar under stereosystemfel
(jag gör det inte i varje fall), men som likafullt bör kompenseras
för. Framförallt tänker jag då förstås på högtalarnas samarbete
med de högtalarnära reflexionsytorna. Det brukar i de flesta rum
behöva ske både genom att högtalarnas egenskaper anpassas
till ytorna - och genom att ytorna anpassas till högtalarna.

(Högtalarnas eq behöver vara vald med hänsyn till att de ju får
hjälp av rummet vid låga frekvenser. Ytornas absorptionsegen-
skaper bör vara valda med hänsyn till att de - om de är hårda
och platta - skapar destruktiva interferenser vid frekvenser över
cirka 100 Hz (+200%/-60%) och beroende på reflexionsvinkel.)


Vh, iö

[phon]

Jag jämförde alldeles nyss ett diskantelement till pi60s från 1999 som spelats timmatals dagligen sedan dess (stundtals på mycket höga nivåer) med ett helt nytt element (tillverkat 2007, det vill säga de som jag använder för pågående produktion). De överensstämmer med varandra inom +/- 0,3 dB från 125 Hz och upp till över 20 kHz*. Observera att jag då jämför BÅDE vad 8 års skillnad i produktion PLUS tio års bruk i högtalarna för med sig. (Phon var här, och kan förhoppningsvis bekräfta detta om någon inte tror det.)

Jodå, jag inte bara tror det, jag såg det också i verkligheten. Förbluffande lika, knappt skiljbara diskanter. Det nya var dock något vassare på fladdermusfrekvenser .....

[RogerJoensson]

dubbelpost

[RogerJoensson]

Hur var det med basarna? Det är väl dom som brukar ändra sig mest över tid (fast mest i lägre register)? Eller är materialen numera så fulländade att det är helt stabilt efter 10 års användning?

Hur mycket brukar diskanter avvika efter 10 års användning?

[RogerJoensson]

De överensstämmer med varandra inom +/- 0,3 dB från 125 Hz och upp till över 20 kHz*.

Om toleranserna är så små på alla diskantelementen, med rimligt högupplöst mätning, så måste jag säga att det är extremt fina toleranser det är fråga om. Inte sällan kan det ju röra sig om hela dBn, även när det gäller "finare" fabrikat.

[IngOehman]

Jag har samma erfarenhet som du.

Det jag gjort för att hålla toleranserna så små så möjligt i diskantelementen är att jag valt att göra NC-frästa delar för alla poldelar, eftersom det medger mycket, mycket högre både precision och upprepbarhet, än de gjutna T-yokes som standardmässigt används. Pressgängor använder jag heller inte, bland annat eftersom det kan påverka järnets magnetiska egenskaper, så alla gängor i toppplattan är faktikt gängade med en riktig tapp, skurna alltså.

Därtill är alla delar och alla limningar inte bara noggrant specificerade, utan dessutom är membranmaterialet handselekterat således att batch efter batch (f n 4 stycken i rad) kunnat tillverkas med membran gjorda från en och samma väv, selekterad för sina exakta egenskaper, tjocklek, vävsymmetri och coating.

Dock mäter jag ändå alla exemplar, men genom förarbetet behöver jag selektera bort bara några få procent. Och på köpet när man ändå mäter igenom alla exemplar, kommer möjligheten att matcha dem för de finaste modellerna (-s och -es).


Min erfarenhet är annars att elementtillverkare "utan handpåläggning" inte garanterar bättre än +/- 2 dB bredbandigt. Många klarar inte ens +/- 3,5 bredbandigt och +/-2 dB sett till hela registret (känslighet alltså).

Men, samtidigt är jag stor förespråkare för att ha marginal på marginalerna, så jag specificerar sämre toleranser än de jag uppnår.


Vh, iö

[IngOehman]

Hur var det med basarna? Det är väl dom som brukar ändra sig mest över tid (fast mest i lägre register)? Eller är materialen numera så fulländade att det är helt stabilt efter 10 års användning?

Hur mycket brukar diskanter avvika efter 10 års användning?

Ja basarna ändrar sig oftast mera som fution av tiden, på grund av
olyckligt valda material.

Sådana materialval försöker jag undvika, och sedan ett antal år har jag
faktiskt livstidsgaranti på alla högtalarelement som ingår i de olika Ino-
konstruktionerna. (Den gäller dock självklart inte för brända talspolar
och i botten körda membran och bobiner. Men för allting som har med
åldring under normal spelning att göra, så finns livstidsgarantin. Och jag
kan säga att det finns MÅNGA högtalarelement där ute som jag inte ens
skulle garantera i tre år, givet samma villkor.)


Men det finns en bedräglig komponent i hela den där jämförelsen också...

För diskanten har ju sin "högtalarlåda" inbyggd. Så även om man utgår
ifrån sämre konstruerade baselement, som kanske ändrar sig mycket
med tiden, så är det vilseledande att titta på elementet som enskildhet.

Man bör hellre titta på hur det presterar på plats i sitt kabinett, och då
finner man faktiskt att de oftast ändrar sig betydligt mindre än det kan
verka om man mäter upp småsignalparametrarna på ett löst element.


Vh, iö

[Naqref]

Ja basarna ändrar sig oftast mera som fution av tiden, på grund av
olyckligt valda material.

Sådana materialval försöker jag undvika, och sedan ett antal år har jag
faktiskt livstidsgaranti på alla högtalarelement som ingår i de olika Ino-
konstruktionerna. (Den gäller dock självklart inte för brända talspolar
och i botten körda membran och bobiner. Men för allting som har med
åldring under normal spelning att göra, så finns livstidsgarantin. Och jag
kan säga att det finns MÅNGA högtalarelement där ute som jag inte ens
skulle garantera i tre år, givet samma villkor.)

Tre frågor:
Jag har ett antal B67 i min närhet där några av dom är insjunkna och där i princip samtliga har ändrat värde på Cms med ca 100%. Gäller garantin även dessa?

När du mäter upp samtliga element, gör du det mot en referens eller mot en targetcurve? Det ena är sämre än det andra som du vet om man vill ha en faktisk referens.

Varför låter du inte elementleverantören (som ändå mäter upp samtliga element) göra mätningarna åt dig?

[Erik_Johansson]

Hur var det med basarna? Det är väl dom som brukar ändra sig mest över tid (fast mest i lägre register)? Eller är materialen numera så fulländade att det är helt stabilt efter 10 års användning?

Hur mycket brukar diskanter avvika efter 10 års användning?

Ja basarna ändrar sig oftast mera som fution av tiden, på grund av
olyckligt valda material.

Sådana materialval försöker jag undvika, och sedan ett antal år har jag
faktiskt livstidsgaranti på alla högtalarelement som ingår i de olika Ino-
konstruktionerna. (Den gäller dock självklart inte för brända talspolar
och i botten körda membran och bobiner. Men för allting som har med
åldring under normal spelning att göra, så finns livstidsgarantin. Och jag
kan säga att det finns MÅNGA högtalarelement där ute som jag inte ens
skulle garantera i tre år, givet samma villkor.)


Men det finns en bedräglig komponent i hela den där jämförelsen också...

För diskanten har ju sin "högtalarlåda" inbyggd. Så även om man utgår
ifrån sämre konstruerade baselement, som kanske ändrar sig mycket
med tiden, så är det vilseledande att titta på elementet som enskildhet.

Man bör hellre titta på hur det presterar på plats i sitt kabinett, och då
finner man faktiskt att de oftast ändrar sig betydligt mindre än det kan
verka om man mäter upp småsignalparametrarna på ett löst element.


Vh, iö

Jag är lite nyfiken på vad det var som gjorde att du så förhållandevis länge höll kvar vid skumkanter på basarna till pi60 (tror du nämnt 1996?). Var det svårt att erhålla samma eller bättre egenskaper med en åldersbeständig gummikant som med de tidigare skumkanterna?

Kul info förresten!

/Erik

[IngOehman]

Ja basarna ändrar sig oftast mera som fution av tiden, på grund av
olyckligt valda material.

Sådana materialval försöker jag undvika, och sedan ett antal år har jag
faktiskt livstidsgaranti på alla högtalarelement som ingår i de olika Ino-
konstruktionerna. (Den gäller dock självklart inte för brända talspolar
och i botten körda membran och bobiner. Men för allting som har med
åldring under normal spelning att göra, så finns livstidsgarantin. Och jag
kan säga att det finns MÅNGA högtalarelement där ute som jag inte ens
skulle garantera i tre år, givet samma villkor.)

Tre frågor:
Jag har ett antal B67 i min närhet där några av dom är insjunkna och där i princip samtliga har ändrat värde på Cms med ca 100%. Gäller garantin även dessa?

När du mäter upp samtliga element, gör du det mot en referens eller mot en targetcurve? Det ena är sämre än det andra som du vet om man vill ha en faktisk referens.

Varför låter du inte elementleverantören (som ändå mäter upp samtliga element) göra mätningarna åt dig?

Garantin har gällt ett antal år, närmare bestämt ungefär* sedan jag helt slutade använda material som åldras, likt upphängningen i B67 och upphängningar av skumplastmaterial. Jag minns inte riktigt sedan när garantin introducerades (Jag tror det framgår ur Ino-papprena), men det var många år efter det att B67 senast tillverkades.

Garantin gäller i viss mån retroaktivt (alltså även för dem som köpt innan garantin fanns), men för de kompletta högtalarnas egenskaper, inte för lösa element.


I övrigt låter jag förvisso de som skruvar/limmar ihop elementen åt mig göra mätningar av alla element, men när det handlar om saker jag vill kunna garantera (avvilkelse från targetkurvan/labreferensen och matchning) så gör jag för det mesta mätningarna själv (alltid i de fall som saker matchas). Det är ju jag som behöver stå för det, och om jag inte mäter elementen själv så måste jag ju mäta den som mäter dem, och det är inte ett dugg enklare.


Vh, iö

- - - - -

*I själva verket har garantin funnits lite längre än så, men när jag introducerade den så undantogs de element som har delar som åldras.

[IngOehman]

Hur var det med basarna? Det är väl dom som brukar ändra sig mest över tid (fast mest i lägre register)? Eller är materialen numera så fulländade att det är helt stabilt efter 10 års användning?

Hur mycket brukar diskanter avvika efter 10 års användning?

Ja basarna ändrar sig oftast mera som fution av tiden, på grund av
olyckligt valda material.

Sådana materialval försöker jag undvika, och sedan ett antal år har jag
faktiskt livstidsgaranti på alla högtalarelement som ingår i de olika Ino-
konstruktionerna. (Den gäller dock självklart inte för brända talspolar
och i botten körda membran och bobiner. Men för allting som har med
åldring under normal spelning att göra, så finns livstidsgarantin. Och jag
kan säga att det finns MÅNGA högtalarelement där ute som jag inte ens
skulle garantera i tre år, givet samma villkor.)


Men det finns en bedräglig komponent i hela den där jämförelsen också...

För diskanten har ju sin "högtalarlåda" inbyggd. Så även om man utgår
ifrån sämre konstruerade baselement, som kanske ändrar sig mycket
med tiden, så är det vilseledande att titta på elementet som enskildhet.

Man bör hellre titta på hur det presterar på plats i sitt kabinett, och då
finner man faktiskt att de oftast ändrar sig betydligt mindre än det kan
verka om man mäter upp småsignalparametrarna på ett löst element.


Vh, iö

Jag är lite nyfiken på vad det var som gjorde att du så förhållandevis länge höll kvar vid skumkanter på basarna till pi60 (tror du nämnt 1996?). Var det svårt att erhålla samma eller bättre egenskaper med en åldersbeständig gummikant som med de tidigare skumkanterna?

Kul info förresten!

/Erik

Ja, precis så var det. Främsta problemet var de mekaniska förlusterna. Lägger man till på ett ställe måste man dra ifrån på ett annat.

Det finns ett element ytterligare som hade skumupphängning länge, och det är elementet i PA-top1, 2 och 4. Ju högre verkningsgrad ett element behöver ha, desto svårare är det att använde gummibaserade upphängningsmaterial.

Men med lite trix går det, det vill säga gick det. Jag har gummiupphängning idag i baselementet B85pa, och det har faktiskt till och med högre verkningsgrad och känslighet än föregångaren!


Vh, iö

[E]

Men tio år är väl inte mycket för en högtalare!

Vad händer efter till exempel femtio års bruk av pi60?

Mvh E*

[Morello]

Men tio år är väl inte mycket för en högtalare!

Vad händer efter till exempel femtio års bruk av pi60?

Mvh E*

Det torde bero på hur många fyllskallar de varit föremål för.

[E]

Är du full eller finns det något annat skäl till att du knuffar upp ett bortåt tio år gammalt ämne?

Mvh E*

[jonasp]

Kan absolut se kopplingen till att denna tråd letas upp just nu!

[Morello]

Är det någon som sitter på de forskningsrapporter BBC gjorde i ämnet?
Problemet är att jag inte har en aning om vad jag ska söka på, dvs vad kallade de "stereosystemfel"?

[E]

Kan absolut se kopplingen till att denna tråd letas upp just nu!

Ja, men håll det för dig själv du bara. Jag är inte ett dugg nyfiken.

Aha, ser nu att Morello söker svar på andra frågor än högtalares livslängd som funktion av alkoholintag.

Mvh E*

[Morello]

Kan absolut se kopplingen till att denna tråd letas upp just nu!

Ja, men håll det för dig själv du bara. Jag är inte ett dugg nyfiken.

Aha, ser nu att Morello söker svar på andra frågor än högtalares livslängd som funktion av alkoholintag.

Mvh E*

Jag läste igenom vad som skrivits i ämnet av bla Naqref och Ingvar. Blev nyfiken på att läsa Toole (beställde boken idag) samt BBC-artiklarna, som jag inte kan hitta.


För övrigt torde elementens livslängd bero på en massa saker - tex temperatur, UV-strålning etc.
Kanske är det bäst att magasinera dem i ett mörkt rum i en sval källare tillsammans med årgångsvinerna?

[jonasp]

Kan absolut se kopplingen till att denna tråd letas upp just nu!

Ja, men håll det för dig själv du bara. Jag är inte ett dugg nyfiken.

Aha, ser nu att Morello söker svar på andra frågor än högtalares livslängd som funktion av alkoholintag.

Mvh E*

Förlåt, det var inte meningen att dryga mig. Jag tänkte på den andra tråden som Morello fiskade upp (i tråden om Ingvars trevägare), och att det var rimligt att snubbla på/finna denna tråd i samma veva.

[JM]

Är det någon som sitter på de forskningsrapporter BBC gjorde i ämnet?
Problemet är att jag inte har en aning om vad jag ska söka på, dvs vad kallade de "stereosystemfel"?

BBC dippen har inget med stereosystemfel att göra. Sannolikt beror BBC-dippen på hörselskador hos teknikerna på BBC - dvs en smygande överkänslighet för frekvenserna kring 3000 Hz efter långvariga ljudnivåer kring 85 dB. Någon av deras studiohögtalare hade denna "BBC-dipp" som inte irreterade deras hörselskada och blev felaktigt normen för stunden. Dvs med försökspersoner som inte är normalhörande kan vilken dubbelblindstudie bli felaktig.
Läs: viewtopic.php?f=9&t=66589&hilit=bbc+dip

Toole beskriver däremot en relevant inneboende stereo-dipp artefakt vid monolyssning på två stereohögtalare.
För att ytterligare komplicera tankarna rörande dipp eller inte dipp kring området där vår hörsel är som känsligast finns som Toole beskriver det

" An Important One Toothed Comb - A Fundamental Flaw in Stereo."

"Vid lyssning på "pink noice" i stereo hittar du sweetspot där ljudet är som "oskarpast"." Toole s 151 upplaga 2.

s 151 ff ." Han citerar bla Shirly 2007.
-Monosignal från en center högtalare i ett ekofritt rum uppmätt i "öronen" mha av huvudtorso ger en tydlig frekvenstopp strax över 2000 Hz.
-Samma mono signal återgiven av 2 stereohögtalare i samma ekofria rum/mätposition uppmätt med samma torso ger en tydlig frekvensdipp något under i frekvens.

Utifrån bla fynden ovan drar Floyd Toole slutsatsen:
"But, no matter what kind of loudspeakers are used in what kind of acoustical space, conventional two-channel stereo cannot produce a center image that sounds the same as that from a discrete center channel, even if it is stable and well defined." s 155.

DVS i stereosystemet finns redan inneboende dippar i vårat känsligaste frekvensområde som är ett ofrånkomligt problem vid stereolyssnande!

JM

[Morello]

Är det någon som sitter på de forskningsrapporter BBC gjorde i ämnet?
Problemet är att jag inte har en aning om vad jag ska söka på, dvs vad kallade de "stereosystemfel"?

BBC dippen har inget med stereosystemfel att göra.
JM

Är du säker?

Som jag har förstått det hela så är BBC-dippen tänkt att kompensera för att örat exciteras med en större dos reflekterat ljud i tex en konsertsal än vad som är fallet med högtalare.

[jonasp]

Mig veterligen gjordes den ursprungliga BBC-dippen för att skapa lite avstånd till ljudbilden. Dvs man fann att om man hade helt rak frekvensgång upplevdes ljudbilden som för nära. Så den var definitivt relaterad till högtalarens funktion som dekoder. En dipp på 1-3 dB vill jag minnas diskuterades. Och det är... mycket.

[JM]

Är det någon som sitter på de forskningsrapporter BBC gjorde i ämnet?
Problemet är att jag inte har en aning om vad jag ska söka på, dvs vad kallade de "stereosystemfel"?

BBC dippen har inget med stereosystemfel att göra.
JM

Är du säker?

Som jag har förstått det hela så är BBC-dippen tänkt att kompensera för att örat exciteras med en större dos reflekterat ljud i tex en konsertsal än vad som är fallet med högtalare.

Läs med urskiljning tråden jag referer till. Läs ffa de ursprungsliga beskrivningarna hur en specifik högtalare skapade BBC-dippen och hur kunskapen med tiden förändrades till att ha rak frekvensgång.

Toole däremot beskriver stereosystemfelet med stereodippen i inläggget ovan. I Tools upplaga 2 s 151 ff beskriver han artefakten utförligt. Hittar inte beskrivningen i upplaga 3.
Upplaga 3 saknar uppenbarligen viktiga delar men har o andra sidan kompletterats med nya intressanta delar.

JM

[jonasp]

Från en BBC-text. Har inte hela dokumentet, dessvärre.

bbc.png (115.34 KiB) Visad 5758 gånger

[JM]

Morello:
Som jag har förstått det hela så är BBC-dippen tänkt att kompensera för att örat exciteras med en större dos reflekterat ljud i tex en konsertsal än vad som är fallet med högtalare.

Jonasp:
Mig veterligen gjordes den ursprungliga BBC-dippen för att skapa lite avstånd till ljudbilden. Dvs man fann att om man hade helt rak frekvensgång upplevdes ljudbilden som för nära.

Myter!
Tyvärr passar dippen perfekt för oss som har lyssnat på hög musik allt för länge. De flesta som har den här överkänsligheten har normala audiogram och är helt ovetandes om sin mindre hörselskada. Det först när volymen ökas som kuvan inte längre är rak. Vid högre volymer typ ca 85 dB kommer dippen fram.
Ca 10 år efter överkänsligheten börjat kommer ofta tinnitus.

JM

[JM]

Det här kan man läsa på Harbeths hemsida: (stulet av paa)

I've heard mention of 'the BBC dip' or 'the Gundry dip'. What does that mean?
There is much myth, folklore and misunderstanding about the 'Gundry presence dip'.

The 'BBC dip' was a shallow shelf-down in the acoustic output of some BBC-designed speaker system of the 1960s-1980s in the 1kHz to 4kHz region. The LS3/5a does not have this effect, neither in the 15 ohm nor 11 ohm, both of which are in fact slightly lifted in that region.

According to Harbeth's founder, Dudley Harwood, who ran the BBC's design department during the time that this psychoacoustic effect was being explored, it was introduced initially to mask coloration in the vacuum formed cones available at the time. Whilst reducing speaker output in this audio band achieved this, it subjectively pushed the listener away from the speakers as the stereo-listener's sound stage subjectively receded behind the speakers, which is unobjectional for acoustic music, but takes the life out of non-classical music. An alternative strategy employed or in combination with the Gundry dip is the application of heavy glue (dope), usually by hand brushing, to the surface of the cone to ameriorate latent coloration. The Harbeth RADIAL™ cone has no coloration issues so does not need to use the BBC dip, nor cone doping, to disguise latent mechanical problems.

You can explore the sonic effect of depressing the presence band for yourselves by routing your audio signal through a graphic equaliser and applying a shelf-down in the 1kHz to 4kHz region
.

Sonen till BBC-dippens skapare:

Well, of course having found this, I have to jump in. My father, Dick Gundry, who spent almost all his working life in the BBC and was for many years responsible for maintaining technical standards in BBC Radio (which have sadly gone down since his retirement in about 1971), and who was known behind his back as golden ears, would not have been pleased to have his name attached to a deliberate departure from a flat frequency response in loudspeakers. Has anyone any idea on how this term arose? It must have been much more recent than 1971.

One of my father's responsibilities back in the late 1950s and early 1960s was the development of stereo techniques in preparation for a means to broadcast it. (Some of those early experimental recordings have more recently been issued on CD by the BBC). At that time the BBC developed its own monitoring loudspeakers on the grounds that commercially available ones were generally not very good. I used to say that loudspeakers were either good or loud but not both! During early stereo experiments it became apparent that the best BBC monitoring speakers of the day did not perform well in pairs for stereo because they did not match each other closely enough, particularly in phase response, so central images tended to be diffuse. A major reason was that to accommodate variations in the drivers each and every cross-over network was adjusted for a flat amplitude response. A new range of speakers was developed, but it is possible that at least for those first ones, the uniformity was considered more important than perfect flatness, and thus the speakers may have shown the "Gundry dip". However it would not have been a design aim but a side-effect, and in any case my father would have had no input to the designs, which were developed at the BBC Research Department (Dudley Harwood, Spencer Hughes et al.)

Kenneth Gundry, San Francisco
https://hydrogenaud.io/index.php/topic,75195.0.html

JM

[jonasp]

JM, du har dåligt på fötterna för att kalla det där myter. Tråden du länkade till bygger knappast ditt case, jag skulle snarare vilja säga att den visar att det du säger inte stämmer, eller åtminstone att konsensus kring BBC-dippens ursprung inte råder.

I vilket fall som helst så anser jag precis som Ingvar att en dipp som implementeras i filtret på flera dB är helt vansinnig. Värsta exemplet jag känner till är väl Linkwitz som har typ 4 dB ner runt 3 kHz. Det skulle kunna förklaras med hörselskada.

[JM]

JM, du har dåligt på fötterna för att kalla det där myter. Tråden du länkade till bygger knappast ditt case, jag skulle snarare vilja säga att den visar att det du säger inte stämmer, eller åtminstone att konsensus kring BBC-dippens ursprung inte råder.

I vilket fall som helst så anser jag precis som Ingvar att en dipp som implementeras i filtret på flera dB är helt vansinnig. Värsta exemplet jag känner till är väl Linkwitz som har typ 4 dB ner runt 3 kHz. Det skulle kunna förklaras med hörselskada.

Mitt senaste inlägg ovan visar lite hur dippen kom till.
Känner mig trygg och stabil i mina kunskaper rörande BBC-dippen. Här ett svar på ett inlägg från Ethan Winer från Sean Olive på Harman angående BBC-dippen.

solive

Gundry Dip or BBC Dip?
Reply #11 – 2009-10-24 20:42:42

Quote from: Ethan Winer on 2009-10-02 20:47:33
Folks,

I've been aware for a while that many loudspeakers intentionally reduce the "harshness" range around 2 to 4 KHz to sound smoother and less fatiguing. I've seen data for speakers having dips as large as 8 dB! I really hate that, especially in speakers sold to the pro audio market. If everyone mixes on speakers like that, those of us who care about accuracy and have flat speakers will have more harshness than usual. Plus, it's dishonest.

Anyway, I learned the other day that this "dirty little secret" of the speaker industry actually has a name - the Gundry Dip, also called the BBC Dip apparently related to some early BBC research.

I'm trying to learn more about the origin of this intentional dip, but all I get from Google is links to people discussing it in audio forums. I'm trying to find something more authoritative. Does anyone know where I can read more about this?

--Ethan
------------------

Neither I nor Floyd Toole had never heard about the Gundry dip until about 2 months ago when an audio reviewer used the term in an email to us. Many poorly designed 2-way loudspeakers already have dips in the sound power response in the cross-over range 1-3 kHz where the directivity of the woofer is too high compare to the directivity of the tweeter at those frequencies. As a result, this produces a notch in the sound power response of the loudspeaker, usually followed by a peak. Depending on the bandwidth and depth of the notch, it is the peak that is often heard as sounding objectionable (harshness, hardness or excessive brightness). The extent to which this a problem depends on whether you are sitting on or off axis, and the reflectivity of the room. Some room correction products, by default, have a dip in their target curve in an attempt to compensate for this sound power problem, essentially trying to second guess whether or not the loudspeaker is well-designed. As I've shown in a recent AES paper - this doesn't always lead to good results.

You can see this notch/peak in the BBC frequency graphs of the LS3. I also wonder, if people are not hearing distortion when these small loudspeakers are overdriven.

Cheers
Sean
https://hydrogenaud.io/index.php/topic,75195.0.html

JM

[Kralle]

Är det någon som sitter på de forskningsrapporter BBC gjorde i ämnet?

Man kan tycka att rapporten borde vara listad här
http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/repo ... t-list.pdf

[petersteindl]

JM, du har dåligt på fötterna för att kalla det där myter. Tråden du länkade till bygger knappast ditt case, jag skulle snarare vilja säga att den visar att det du säger inte stämmer, eller åtminstone att konsensus kring BBC-dippens ursprung inte råder.

I vilket fall som helst så anser jag precis som Ingvar att en dipp som implementeras i filtret på flera dB är helt vansinnig. Värsta exemplet jag känner till är väl Linkwitz som har typ 4 dB ner runt 3 kHz. Det skulle kunna förklaras med hörselskada.

Mitt senaste inlägg ovan visar lite hur dippen kom till.
Känner mig trygg och stabil i mina kunskaper rörande BBC-dippen. Här ett svar på ett inlägg från Ethan Winer från Sean Olive på Harman angående BBC-dippen.

solive

Gundry Dip or BBC Dip?
Reply #11 – 2009-10-24 20:42:42

Quote from: Ethan Winer on 2009-10-02 20:47:33
Folks,

I've been aware for a while that many loudspeakers intentionally reduce the "harshness" range around 2 to 4 KHz to sound smoother and less fatiguing. I've seen data for speakers having dips as large as 8 dB! I really hate that, especially in speakers sold to the pro audio market. If everyone mixes on speakers like that, those of us who care about accuracy and have flat speakers will have more harshness than usual. Plus, it's dishonest.

Anyway, I learned the other day that this "dirty little secret" of the speaker industry actually has a name - the Gundry Dip, also called the BBC Dip apparently related to some early BBC research.

I'm trying to learn more about the origin of this intentional dip, but all I get from Google is links to people discussing it in audio forums. I'm trying to find something more authoritative. Does anyone know where I can read more about this?

--Ethan
------------------

Neither I nor Floyd Toole had never heard about the Gundry dip until about 2 months ago when an audio reviewer used the term in an email to us. Many poorly designed 2-way loudspeakers already have dips in the sound power response in the cross-over range 1-3 kHz where the directivity of the woofer is too high compare to the directivity of the tweeter at those frequencies. As a result, this produces a notch in the sound power response of the loudspeaker, usually followed by a peak. Depending on the bandwidth and depth of the notch, it is the peak that is often heard as sounding objectionable (harshness, hardness or excessive brightness). The extent to which this a problem depends on whether you are sitting on or off axis, and the reflectivity of the room. Some room correction products, by default, have a dip in their target curve in an attempt to compensate for this sound power problem, essentially trying to second guess whether or not the loudspeaker is well-designed. As I've shown in a recent AES paper - this doesn't always lead to good results.

You can see this notch/peak in the BBC frequency graphs of the LS3. I also wonder, if people are not hearing distortion when these small loudspeakers are overdriven.

Cheers
Sean
https://hydrogenaud.io/index.php/topic,75195.0.html

JM

De texter på engelska du här refererar till tar upp aspekten angående POWER RESPONSE. Det är alltså totalt utstrålad energi. Det är till skillnad från On-Axis tonkurva. Då vill jag nog påstå att det inte handlar om stereosystemfel utan snarast om tonkurvekompensering på grund av felaktigt dimensionerade 2-vägshögtalare gällande spridning.

Mvh
Peter

[JM]

Intressant! Kan du förklara på vilket sätt Toole sammanfattning och slutsats på sid 155 ff är felaktig.Resultat som han beskriver det är oberoende av hur högtlarna är konstruerade.

Utifrån bla resultaten 155 ff drar Floyd Toole slutsatsen:

"But, no matter what kind of loudspeakers are used in what kind of acoustical space, conventional two-channel stereo cannot produce a center image that sounds the same as that from a discrete center channel, even if it is stable and well difined." s 155.

Du Peter har själv lagt in aktuella sidor 155 ff i viewtopic.php?f=9&t=66589&hilit=bbc+dip&start=30

JM

[petersteindl]

Intressant! Kan du förklara på vilket sätt Toole sammanfattning och slutsats på sid 155 ff är felaktig.Resultat som han beskriver det är oberoende av hur högtlarna är konstruerade.

Utifrån bla resultaten 155 ff drar Floyd Toole slutsatsen:

"But, no matter what kind of loudspeakers are used in what kind of acoustical space, conventional two-channel stereo cannot produce a center image that sounds the same as that from a discrete center channel, even if it is stable and well difined." s 155.

Du Peter har själv lagt in aktuella sidor 155 ff i viewtopic.php?f=9&t=66589&hilit=bbc+dip&start=30

JM

Floyds slutsats är helt korrekt. Jag har dragit samma slutsats. Det jag menade var att BBC-dipen snarast kan vara på grund av dåligt dimensionerade högtalare och inte pga stereosystemfel. Däremot kan det leda till liknande kompensation. Jag reflekterar över Power Respons.

Du citerade själv detta.

”Many poorly designed 2-way loudspeakers already have dips in the sound power response in the cross-over range 1-3 kHz where the directivity of the woofer is too high compare to the directivity of the tweeter at those frequencies. As a result, this produces a notch in the sound power response of the loudspeaker, usually followed by a peak. Depending on the bandwidth and depth of the notch, it is the peak that is often heard as sounding objectionable (harshness, hardness or excessive brightness). The extent to which this a problem depends on whether you are sitting on or off axis, and the reflectivity of the room. Some room correction products, by default, have a dip in their target curve in an attempt to compensate for this sound power problem, essentially trying to second guess whether or not the loudspeaker is well-designed.”

De verkar ha samma iakttagelse som jag.

Mvh
Peter

[E]

Det låter som att Toole inte tror att man med den bästa stereosystemfelskompensation i det bästa av rum osv kan få en lyssnare att tro att ljudet kommer från en tänkt centerhögtalare? (Fast det kanske beror på vad man menar med "konventionell tvåkanalsstereo".)

Mvh E*

[jonasp]

Det låter som att Toole inte tror att man med den bästa stereosystemfelskompensation i det bästa av rum kan lura en lyssnare att tro att ljudet kommer från en tänkt centerhögtalare? (Fast det kanske beror på vad man menar med "konventionell tvåkanalsstereo".)

Mvh E*

Toole är mycket kritisk till fantomcenter, och han hänvisar bland annat till studier som visar att taluppfattbarheten blir mycket sämre med fantomcenter än med riktig center.

[Almen]

Det låter som att Toole inte tror att man med den bästa stereosystemfelskompensation i det bästa av rum kan lura en lyssnare att tro att ljudet kommer från en tänkt centerhögtalare? (Fast det kanske beror på vad man menar med "konventionell tvåkanalsstereo".)

Mvh E*

Toole är mycket kritisk till fantomcenter, och han hänvisar bland annat till studier som visar att taluppfattbarheten blir mycket sämre med fantomcenter än med riktig center.

Jo, men det är ju HiFi vi är intresserade av, inte taluppfattbarhet. Alla som har lyssnat på en god AB-inspelning i en god anläggning vet hur långt man kan komma.

Självklart blir taluppfattbarheten i ett Toole-rum bättre med en monohögtalare än med en stereouppställning, precis som inspelningsrumsuppfattbarheten blir bättre med stereohögtalare i ett rum optimerat för det (lägre reflexer från lyssningssektorn, invinklade högtalare, etc.).

[E]

Toole kanske inte har varit i Källaren.

Mvh E*

[jonasp]

Det låter som att Toole inte tror att man med den bästa stereosystemfelskompensation i det bästa av rum kan lura en lyssnare att tro att ljudet kommer från en tänkt centerhögtalare? (Fast det kanske beror på vad man menar med "konventionell tvåkanalsstereo".)

Mvh E*

Toole är mycket kritisk till fantomcenter, och han hänvisar bland annat till studier som visar att taluppfattbarheten blir mycket sämre med fantomcenter än med riktig center.

Jo, men det är ju HiFi vi är intresserade av, inte taluppfattbarhet. Alla som har lyssnat på en god AB-inspelning i en god anläggning vet hur långt man kan komma.

Självklart blir taluppfattbarheten i ett Toole-rum bättre med en monohögtalare än med en stereouppställning, precis som inspelningsrumsuppfattbarheten blir bättre med stereohögtalare i ett rum optimerat för det (lägre reflexer från lyssningssektorn, invinklade högtalare, etc.).

Ja, jag håller absolut inte med Toole om allt. Men visst är taluppfattbarhet viktig. Man vill ju höra vad som sägs när man tittar på film, eller höra vad sångaren sjunger när man spelar ett fonogram. Problemet är i mitt tycke snarare att det dras lite för stora växlar på de studierna, och att resultaten kanske inte riktigt går att överföra. (Med andra ord: vi är överens i denna fråga, Almen)

Min egen anläggning har ingen center. Tydligheten på fantomprojektionen är det sannerligen inget fel på. Jag har däremot inte gjort seriösa A/B-jämförelser med fantomcenter vs riktigt center än. Men när tid ges...

[jonasp]

Nåja. Jag hoppas jag får tillfälle att sitta ner med Ingvar och prata stereosystemfelskompensation en dag, över en kopp kaffe eller annan lämplig dricka.

[Morello]

Snacka om "BBC-dip"

[jonasp]

Vad är det där, Bowers & Wilkins senaste modell? (*duckar*)

[Morello]

Vad är det där, Bowers & Wilkins senaste modell? (*duckar*)

Nix.

[UrSv]

Det ser ut om om den skulle kunna kännas lite bastung.

[E]

Nåja. Jag hoppas jag får tillfälle att sitta ner med Ingvar och prata stereosystemfelskompensation en dag, över en kopp kaffe eller annan lämplig dricka.

Kom ihåg att det finns många stereosystemfelskompensationskomponenter som behöver vägas samman, och att det kan bli svårt att säga efter för många BT.

Mvh E*

[JM]

Nåja. Jag hoppas jag får tillfälle att sitta ner med Ingvar och prata stereosystemfelskompensation en dag, över en kopp kaffe eller annan lämplig dricka.

Kom ihåg att det finns många stereosystemfelskompensationskomponenter som behöver vägas samman, och att det kan bli svårt att säga efter för många BT.

Mvh E*

Vilka andra stereosystemfel än fantomcenterartefakten tänker du på?

JM

[Morello]

Nåja. Jag hoppas jag får tillfälle att sitta ner med Ingvar och prata stereosystemfelskompensation en dag, över en kopp kaffe eller annan lämplig dricka.

Kom ihåg att det finns många stereosystemfelskompensationskomponenter som behöver vägas samman, och att det kan bli svårt att säga efter för många BT.

Mvh E*

Vem i hela friden sitter och hinkar BT kl 14:22 en helt vanlig fredag?

[E]

Är det en helt vanlig fredag? Fan det låter ju pyramidalt olämpligt!

Mvh E*

[jonasp]

Nåja. Jag hoppas jag får tillfälle att sitta ner med Ingvar och prata stereosystemfelskompensation en dag, över en kopp kaffe eller annan lämplig dricka.

Kom ihåg att det finns många stereosystemfelskompensationskomponenter som behöver vägas samman, och att det kan bli svårt att säga efter för många BT.

Mvh E*

Vem i hela friden sitter och hinkar BT kl 14:22 en helt vanlig fredag?

Det är ju fredagen den trettonde. Men... BT?

[bomellberg]

Gissning, Bombay - Tonic?

[E]

Bara ett tips på "annan lämplig dricka" vid IÖ-samtal. BT är en delmängd av GT.

Men låt oss inte besudla Teknikforum med mer trams nu.

Mvh E*


PS. bomellberg gissar bra

[Morello]

Gissning, Bombay - Tonic?

Ganz genau!

JT är en Jumbo tonic.

[Nattlorden]

Gissning, Bombay - Tonic?

Ganz genau!

JT är en Jumbo tonic.

Nej, JT är Jensen's -Tonic !!

[oivavoi]

Jag blev lite nyfiken på hur detta med stereosystemfel fungerar. Sitter på kontoret i kväll, där jag har aktiva högtalare från AVI. Enligt Toole blir det mer "stereosystemfel" (tycker det begreppet är lite oklart egentligen) om man har mycket direktljud och lågt nivå på indirekt ljud och ljudreflexer. Så jag försökte först att lyssna på musik mycket nära högtalarne, med maximalt med direktljud. Jag bevegde mig mot först den ena, så den andra högtalaren, och sen lyssnade jag i sweetspot. Helt korrekt: I mitten mellan högtalarne var fantombilden märkbart mörkare än ljudet från högtalarne. Vokalen (Leon Russell) var plötslig lite för mörk där i mitten.

Sedan försökte jag att testa ut resten av det Toole säger. Enligt Toole blir detta problemet mindre ju mer indirekt ljud och reflexionar man hör. Så jag satte mig längre bak. Det som var interessant, var att vokalen i mitten då upplevdes exakt lika ljus som ljudet från högtalarne! Tydligen gör det indirekta ljudet att stereosystemfelet blir mycket mindre.

Detta fenomenet har jag aldrig tänkt på innan. Det konstiga med sådana saker är att jag från och med nu sannolikt vill lyssna efter detta när jag lyssnar i stereo, medan jag inte har tänkt på det innan... sådan är det med hjärnan och sinnerna.

Och jag tycker dette återigen är ett argument för det Toole har förespråkat länge: Att ljudreflexer i vanliga fall inte är ett problem för oss lyssnare, snarare tvärt i mot. Idén om att man skall försöka bara ha direkt ljud är i alla fall inte något jag tror på. Rundstrålare ftw!

[E]

Man kan så till den milda grad träna sin förmåga att höra fel, att man till slut inte står ut med att lyssna på någon musik.

Idén om att man skall försöka bara ha direkt ljud är i alla fall inte något jag tror på.

Är det någon som gör det?

Mvh E*

[oivavoi]

Idén om att man skall försöka bara ha direkt ljud är i alla fall inte något jag tror på.

Är det någon som gör det?

Mvh E*

Nej, inte direkt. Men är ju ett ideal bland många att dämpa ljudreflexar så mycket som möjlig?

[Tangband]

Idén om att man skall försöka bara ha direkt ljud är i alla fall inte något jag tror på.

Är det någon som gör det?

Mvh E*

Nej, inte direkt. Men är ju ett ideal bland många att dämpa ljudreflexar så mycket som möjlig?

Intressant oivavoi. Jag gillar själv inte alltför mycket dämpning bakom högtalarna. Smaken är olika och många här på faktiskt tycker tvärtom.

[Tangband]

Jag blev lite nyfiken på hur detta med stereosystemfel fungerar. Sitter på kontoret i kväll, där jag har aktiva högtalare från AVI. Enligt Toole blir det mer "stereosystemfel" (tycker det begreppet är lite oklart egentligen) om man har mycket direktljud och lågt nivå på indirekt ljud och ljudreflexer. Så jag försökte först att lyssna på musik mycket nära högtalarne, med maximalt med direktljud. Jag bevegde mig mot först den ena, så den andra högtalaren, och sen lyssnade jag i sweetspot. Helt korrekt: I mitten mellan högtalarne var fantombilden märkbart mörkare än ljudet från högtalarne. Vokalen (Leon Russell) var plötslig lite för mörk där i mitten.

Sedan försökte jag att testa ut resten av det Toole säger. Enligt Toole blir detta problemet mindre ju mer indirekt ljud och reflexionar man hör. Så jag satte mig längre bak. Det som var interessant, var att vokalen i mitten då upplevdes exakt lika ljus som ljudet från högtalarne! Tydligen gör det indirekta ljudet att stereosystemfelet blir mycket mindre.

Detta fenomenet har jag aldrig tänkt på innan. Det konstiga med sådana saker är att jag från och med nu sannolikt vill lyssna efter detta när jag lyssnar i stereo, medan jag inte har tänkt på det innan... sådan är det med hjärnan och sinnerna.

Och jag tycker dette återigen är ett argument för det Toole har förespråkat länge: Att ljudreflexer i vanliga fall inte är ett problem för oss lyssnare, snarare tvärt i mot. Idén om att man skall försöka bara ha direkt ljud är i alla fall inte något jag tror på. Rundstrålare ftw!

Som jag ser det så finns det ofta ett optimalt lyssningsavstånd till en specifik högtalare där illusionen av stereo blir som bäst. Det beror även på rummet i hög grad. Man kan även laborera mycket med högtalarnas placeringsavstånd till bakväggen. Sedan har vi ju dethär med avståndet kontra öppningsvinkeln mellan högtalarna.

[E]

Idén om att man skall försöka bara ha direkt ljud är i alla fall inte något jag tror på.

Är det någon som gör det?

Nej, inte direkt. Men är ju ett ideal bland många att dämpa ljudreflexar så mycket som möjlig?

Mjaha. Du menar på samma sätt som det är ett ideal bland många att ha för små rum?

Mvh E*

[oivavoi]

Som jag ser det så finns det ofta ett optimalt lyssningsavstånd till en specifik högtalare där illusionen av stereo blir som bäst. Det beror även på rummet i hög grad. Man kan även laborera mycket med högtalarnas placeringsavstånd till bakväggen. Sedan har vi ju dethär med avståndet kontra öppningsvinkeln mellan högtalarna.

Det tror jag du har rätt i. Och det är ju mycket rumsberoende också. Och jag tror även musikalisk genre spelar en roll. Själv tycker jag om mer rumsbidrag på klassisk musik, och mindre rumsbidrag på rock, hiphop osv.

Interessant att det är många på Faktiskt som tycker om levande rum! Min känsla från andra audiofila forum är att tendensen i dag går i riktning av rätt dämpade rum.

[oivavoi]

Är det någon som gör det?

Nej, inte direkt. Men är ju ett ideal bland många att dämpa ljudreflexar så mycket som möjlig?

Mjaha. Du menar på samma sätt som det är ett ideal bland många att ha för små rum?

Mvh E*

Hehe Håller helt med. 90 procent av alla rum som används til stereo är för små.

[IngOehman]

Är det någon som gör det?

Mvh E*

Nej, inte direkt. Men är ju ett ideal bland många att dämpa ljudreflexar så mycket som möjlig?

Intressant oivavoi. Jag gillar själv inte alltför mycket dämpning bakom högtalarna. Smaken är olika och många här på faktiskt tycker tvärtom.

Det låter märkligt. Vem eller vilka är det som vill ha för mycket dämpning bakom högtalarna menar du?

Det skall naturligtvis vara precis lagom!


Vh, iö

[niclas]

Nej, inte direkt. Men är ju ett ideal bland många att dämpa ljudreflexar så mycket som möjlig?

Intressant oivavoi. Jag gillar själv inte alltför mycket dämpning bakom högtalarna. Smaken är olika och många här på faktiskt tycker tvärtom.

Det låter märkligt. Vem eller vilka är det som vill ha för mycket dämpning bakom högtalarna menar du?

Det skall naturligtvis vara precis lagom!


Vh, iö

Om det råkar bli fööör lagom är det bara att börja om..

[IngOehman]

Som jag ser det så finns det ofta ett optimalt lyssningsavstånd till en specifik högtalare där illusionen av stereo blir som bäst. Det beror även på rummet i hög grad. Man kan även laborera mycket med högtalarnas placeringsavstånd till bakväggen. Sedan har vi ju dethär med avståndet kontra öppningsvinkeln mellan högtalarna.

Det tror jag du har rätt i. Och det är ju mycket rumsberoende också. Och jag tror även musikalisk genre spelar en roll. Själv tycker jag om mer rumsbidrag på klassisk musik, och mindre rumsbidrag på rock, hiphop osv.

Interessant att det är många på Faktiskt som tycker om levande rum! Min känsla från andra audiofila forum är att tendensen i dag går i riktning av rätt dämpade rum.

Jamenalltså... "Levande rum" är väl ingen bra metod för att specificera egenskaperna?


Både det du och det Tangband skriver är ju helt fritt från konkret information. Ni bedömmer att ni gillar "levande" men hur levande då? Ni vill väl att det skall vara lagom? Och hur vet ni att det inte är mindre levande än det rum som någon som säger sig vilja ha ett dämpat rum, har?

- - -

Mängden dämpning bakom högtalarna skall såklart vara lagom! Men hur mycket är det?

Efterklangstiden i rummet skall också vara lagom! Men igen - hur lång är den då?

- - -

Det Tangband skriver om, som kan vändas och vridas lite, handlar om att man för olika stora rum, olika dämpade rum och olika lyssningsavstånd, behöver olika egenskaper hos högtalarna. Eller att man för en given högtalare i ett givet rum, behöver anpassa dämpningen. Även det är en självklarhet, men den säger inte något om vilka egenskaperna skall vara.

Man kan säga att ett par högtalare för ljudåtergivning i en biograf för 1000 människor behöver ha väldigt hög direktivitet för att fungera bra, och att ett par högtalare för ett pyttelitet rum och nära lyssning, behöver ha väldigt låg direktivitet för att låta liknande.

Sen är det ju bortsett ifrån att några konkreta siffror inte nämns, även så att rum kan vara "levande" på så många olika sätt. Det kan betyda att de ger tidiga reflexer från rätt riktningar, men kanske väldigt kort efterklangstid. Eller att de ger en massa efterklang men att reflexer från bra riktningar och i rätt tid lyser med sin frånvaro. Båda egenskaperna kan dessutom ha väldeliga frekvensberoenden.

"Bra" har helt enkelt inget enkelt recept. Alla behöver inte heller visa sig tycka lika, ens om de beskrivit sitt ideal med samma ord.

Vill man veta vad folk verkligen tycker så är det inte alltid så lätt.


Man kan fråga vilka egenskaper de vill ha (konkret) men finner då ofta att de inte vet, eller att de tror att de vet man har väldigt fel.

Jag har åtskilliga gånger stött på lyssningsrum som ägaren varit missnöjd med och klagat på att det låter överdämpat.

Men efter en snabb analys av rummets verkliga egenskaper så har det visat sig att rummet nog är för lite dämpat, men framförallt i vissa delar av registret. Det kan låta väldigt bumligt och tjockt. Ägaren tror att lösningen är mindre dämpning eftersom upplevelsen stämmer med hur han eller hon tolkar ordet "överdämpad", men det är tvärtom. Mera dämpning men framför allt rätt dämpning (och kanske kraftiga ändringar i diffusionen?) skapar det rum som ägaren blir nöjd med!

Olika stora rum behöver dessutom oftast ha rätt så olika recept. Så även om jag lite försiktigt efterlyste siffror från er som talar om vad ni gillar, så duger inte siffrorna till just något utan att de sätts i ett sammanhang - resten av rummets egenskaper.


Vh, iö

[E]

Överdämpat kanske syftar på att dämpningen är fokuserad på det övre registret (lätt hänt).

Mvh E*

[petersteindl]

Överdämpat är att man dämpat taket. Underdämpat är att man dämpat golvet.

Dämpar man både golv o tak så har man ett underdämpat överdämpat rum.

Mvh
Peter

[Nattlorden]

Överdämpat är att man dämpat taket. Underdämpat är att man dämpat golvet.

Dämpar man både golv o tak så har man ett underdämpat överdämpat rum.

Mvh
Peter

Föredrar du överframdämpat före överbakdämpat eller tvärt om?

[IngOehman]

Era skojinlägg ger mig känslan att ni förstår problemet och ser det som saker som är så självklara att lite tramsande inte riskerar att föra någon bakom ljuset. Jag hoppas ni har rätt.

Kan även lägga till en sak som kanske skulle ha varit med i inlägget där jag nämnde biosalonger för 1000 besökare, nämligen att sådana salonger oundvikligen (på grund av formatet) får en icke försumbar efterklangstid, och att studier visat att man för att det det att låta bra i sådana salonger behöver skapa en energikurva för distant lyssning som faller mot höga frekvenser. Typ 3 dB/oktav över 2 kHz. Åstadkommer man det med en kombination mellan frekvensberoende absorption och frekvensberoende spridning så kan man nå bra resultat. Man kan inte nå en lika ackurat lyssning som är möjlig i små salonger, men man kan skapa en som ger tillräcklig hörbaret för tal, och som blir tilltalande. I själva verket kan folk föredra "storsalongsfärgningen". Just detta att det oundvikligen blir annorlunda, är en av orsakerna till att mången ljudläggning för film som skall spelas på biograf, görs i något så biografliknande som möjligt.


Vh, iö