Stereosystemfel

[nolimitsoya]

Hur bygger/beställer man ett element som alltid uppvisar dessa mikroförändringar i de olika utstrålningsvinklarna?

Ännu svårare att bygga/beställa 1000 st som alla är lika när det handlar om så små variationer...

Men det är ju vad jag förstår löst så smidigt att det är lådans dimensioner som ger tonkurvepåverkningarna - och 1000st trälådor är ju relativt enkelt att bygga (tillräckligt) exakt likadana.

[IngOehman]

shitasså, vilka medel har man att röra sig med för att justera så små nivåer och dessutom olika för olika axelriktningar? baffellayouten och specialdesignade element?

Ja.

är det inte lätt att sådana delikata justeringar drunknar i rumsljuden?

Nej.


Vh, iö

[Strmbrg]

shitasså, vilka medel har man att röra sig med för att justera så små nivåer och dessutom olika för olika axelriktningar? baffellayouten och specialdesignade element?

Ja.

Vh, iö

Nej.



/Strmbrg,

[IngOehman]

Jo!

Även filtret kan komma in när det gäller vissa av de sisådär 12 komponenterna i uppdraget.


Vh, iö

[KarlXII]

är det inte lätt att sådana delikata justeringar drunknar i rumsljuden?

Nej.


Vh, iö

Utveckla?

[paa]

shitasså, vilka medel har man att röra sig med för att justera så små nivåer och dessutom olika för olika axelriktningar? baffellayouten och specialdesignade element?

Ja.

Vh, iö

Nej.



/Strmbrg,

Strmbrg, kan du förklara hur du menar när du skriver att att baffellayouten och specialdesignade element inte är verksamma medel för att styra utstrålningen i olika riktningar?
Eller är detta ett exempel på ditt uttalande:
"Jag ljuger alltid!"

[Naqref]

Vad visar kurvan, Naqref?

Förenklat: Den tonkurva en högtalare bör ha om den placeras 20-30 grader ut från lyssnarens 0-gradersriktning för att kunna prestera en maximalt trovärdig fantomprojetion rakt fram.

Man utgår ifrån hrtf för nollgradersriktningen (integrerat över ett område rakt framifrån) och jämför med hrtf för båda öronen med ljud som kommer i ca 20-30 grader ut ifrån 0-gradersriktningen (integrerat över ett lämpligt område).

hrtf=Head Related Transfer Function

[celef]

är det inte lätt att sådana delikata justeringar drunknar i rumsljuden?

Nej.

hähe, inte det, med fel invinkling då, låt säga att jag sitter/ligger lite off-axis och slöar i min breda soffa?

[Naqref]

Kan ju lägga in lite fler kurvor för den intresserade.



- Svart kurva är HRTF för ljud som kommer ungefär rak framifrån.
- Cyan är HRTF för bortre örat för en högtalare som står en bit ut (20-30 grader).
- Grön är samma som ovan men för det närliggande örat.
- Magenta är medelvärdet av HRTF för en högtalare som står en bit ut (20-30 grader) sett till båda öronen.

[phon]

Även det vid lägre frekvenser ingår.

Är du säker på att ringen betyder just det? (Jag brukar säga att de väsentliga delarna av kompensationerna finns i registret 700 - 7000 Hz).


Vh, iö

Jo, jag skrev ju kompenseringar, inte kompenseringarna.

[RogerJoensson]

Kan ju lägga in lite fler kurvor för den intresserade.

Hur ser det ut med dessa data om två högtalare spelar samtidigt. Alltså när mono avlyssnas genom två högtalare?
(vanlig stereouppställning med 20-30graders vinkel).
Nu blir det ju en del utsläckningar och elände, men det vore intressant att se hur resultatet ser ut.

[Naqref]

Då får man den magentafärgade kurvan i båda öronen.

[RogerJoensson]

Jo det är klart om man sitter EXAKT i mitten så är ju allt symmetriskt. Allt annat är ju okompenserbart, som när man vill kunna röra sig det minsta, det vill säga som man gör i den riktiga världen.

Undrar varför jag egentligen ställde frågan.

[RogerJoensson]

Eller.
Den magenta kurvan är en medelvärdesblidning av de två andra färgade kurvorna, när källan är en högtalare?

Men det är väl inte samma sak som när ett eller två oron träffas av ljudet från två högtalare samtidigt (med identisk signal från båda)?
Det blir ju utsläckningar pga löptidsskillnaderna. De hörs ju.

[IngOehman]

Effekter av interfererande samverkan är en ytterligare fråga, som dock måste bahandlas helt separat. Det vill säga den kan inte hanteras genom förkompensation av högtalarna. Det ger ju, som du också är inne på, rätt dramatiska tonkurveeffekter i rum där högtalare med spridningsegenskaper som inte passar rummet används.

Lösningen har med just detta att göra. I små rum behöver man små högtalare med stor spridning så att interferenserna "läker igen". I biografer behöver man stora högtalare med stor riktverkan, så att direktljudet skall ha chans att få tillräcklig styrka kontra de reflekterande ljuden.


Vh, iö

[Strmbrg]

shitasså, vilka medel har man att röra sig med för att justera så små nivåer och dessutom olika för olika axelriktningar? baffellayouten och specialdesignade element?

Ja.

Vh, iö

Nej.



/Strmbrg,

Strmbrg, kan du förklara hur du menar när du skriver att att baffellayouten och specialdesignade element inte är verksamma medel för att styra utstrålningen i olika riktningar?
Eller är detta ett exempel på ditt uttalande:
"Jag ljuger alltid!"

Kan jag IKKE förklara.

Jag hängde helt enkelt inte med i formuleringarna.

Ber om ursäkt!

/Strmbrg,

[RogerJoensson]

Effekter av interfererande samverkan är en ytterligare fråga, som dock måste bahandlas helt separat. Det vill säga den kan inte hanteras genom förkompensation av högtalarna. Det ger ju, som du också är inne på, rätt dramatiska tonkurveeffekter i rum där högtalare med spridningsegenskaper som inte passar rummet används.

Precis. Det går inte att åtgärda i stort på något vettigt sätt i direktljudet.

Men det jag var intresserad var hur detta problem kunde se ut med data från samma databas som andra hrtf-kurveinsamlingarna, hur tvåhögtalar varianten ser ut i förhållande till enhögtalarvarianten. Även om interferensmönstret varierar enormt när man flyttar på huvudet, så kanske man kunde se något intressant på en stor medelvärdesbildning. Informationen kanske är helt meningslös, men jag skulle finna det intressant att titta på ändå. Eller inte när jag väl sett det...

[Harryup]

Vad visar kurvan, Naqref?

Förenklat: Den tonkurva en högtalare bör ha om den placeras 20-30 grader ut från lyssnarens 0-gradersriktning för att kunna prestera en maximalt trovärdig fantomprojetion rakt fram.

Man utgår ifrån hrtf för nollgradersriktningen (integrerat över ett område rakt framifrån) och jämför med hrtf för båda öronen med ljud som kommer i ca 20-30 grader ut ifrån 0-gradersriktningen (integrerat över ett lämpligt område).

hrtf=Head Related Transfer Function

Och om man vinklar in högtalarna? Har sett på bilder att t.ex. pI60 har stått med lite olika vinklar. Har även sett absorbenter så väldigt nära högtalarna och det borde också ge ett annorlunda ljud jämfört med en absorbent 50 cm ifrån högtalaren och snett bakom. Och avståndet till högtalaren? Och om jag spelar en mono-skiva? Multimickat eller X-Y vid inspelningen. Kan olika inspelningars karaktärer medverka eller motverka en kompensation i direktljudet? Musikstil, säg att jag spelar någon musik med väldigt lite eller för ögonblicket ingen energi i de register som kompenseras, har jag då inget problem med stereosystemet alls?
Är elementtoleranserna efter ett eller annat års användade fortfarande så snäva att efter inspelningen så kommer alla bete sig likadant?

Finns det verkligen en kompensation som funkar under alla olika förutsättningar?

mvh/Harryup

[subjektivisten]

Finns det verkligen en kompensation som funkar under alla olika förutsättningar?

mvh/Harryup

Såklart funkar saker bäst om det är korrekt uppställt.

[Harryup]

Finns det verkligen en kompensation som funkar under alla olika förutsättningar?

mvh/Harryup

Såklart funkar saker bäst om det är korrekt uppställt.

Jag misstänker att teoretiskt-praktiskt korrekt uppställt skiftar mellan olika rum.
Teoretiskt korrekt utifrån en modell har väl bara kanske Studio Blue och nån till?
Eller har ens dom det?

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Det finns grader i helvetet också.

[MrMusic]

IngOehman skrev:
celef skrev:
shitasså, vilka medel har man att röra sig med för att justera så små nivåer och dessutom olika för olika axelriktningar? baffellayouten och specialdesignade element?

Ja.

Vh, iö



Hur är det med det där med baffellayouten egentligen... Vilken riktning/ar får egentligen ljudet vid diffraktion mot en kant?
och gör det någon skillnad för just riktningen om den är fasad?

/John

[skrutten]

Det blir nog en sfärisk ljudkälla utefter kanten enligt det lilla jag kan minnas. Iden med fasad kant är att man får två reflexer där [s]ringningarna[/s] ripplet kan ta ut varandra - eller ha annat för sig.

[IngOehman]

Vad visar kurvan, Naqref?

Förenklat: Den tonkurva en högtalare bör ha om den placeras 20-30 grader ut från lyssnarens 0-gradersriktning för att kunna prestera en maximalt trovärdig fantomprojetion rakt fram.

Man utgår ifrån hrtf för nollgradersriktningen (integrerat över ett område rakt framifrån) och jämför med hrtf för båda öronen med ljud som kommer i ca 20-30 grader ut ifrån 0-gradersriktningen (integrerat över ett lämpligt område).

hrtf=Head Related Transfer Function

Och om man vinklar in högtalarna? Har sett på bilder att t.ex. pI60 har stått med lite olika vinklar.

Invinklingen påverkar ingenting. Den är aldrig större än att man sitter inom det område som är försett med kompensationerna. Den har med andra saker att göra, närmare bestämt att vidmakthålla en holografisk återgivning inom ett maximalt stort lyssningsfönster.

Har även sett absorbenter så väldigt nära högtalarna och det borde också ge ett annorlunda ljud jämfört med en absorbent 50 cm ifrån högtalaren och snett bakom.

Nej, avståndet till en absorbent (som fungerar, det vill säga absorberar) spelar ingen roll (annat än att den behöver vara olika stor och olika tjock beroende på dess avstånd till högtalarna) för det som är grejjen med en absorbent är att det inte kommer något ljud ifrån den. Då spelar det heller ingen roll på vilket avstånd den står. Däremot kan behovet av absorbenten (om det är en sidovägg) minska om avståndet är tillräckligt stort. Då duger det med en diffusor, och är det ännu större så behövs ingenting alls.

Och avståndet till högtalaren?

Det påverkar inte tonkurvan och därför inte heller de basala kompensationerna (däremot de intrikatare, eftersom några av dem är en funktion av spridningsegenskaper och rum).

Och om jag spelar en mono-skiva?

Det fungerar utmärkt - med reservation för att man kan ifrågasätta om mono är speciellt kul att lyssna på alls i anläggningar som är perfekta stereoåtergivningsanläggningar. En sådan anläggning har estremt bra fokus, och att lyssna på mono och sitta i mitten blir då att lyssna på en extremt liten fontomprojicerad ljudpunkt. Jag kan föredra att lyssna på mono antingen från någon annan lyssningsposition än just i mitten, eller ännu hellre i en anläggning som är optimerad för monolyssning, det vill säga en som bjuder på lite skapad, falsk ljudbildsstorlek, som kompenserar mediets oförmåga att återge sådan.

Men frånsett det så är det inget större problem att lyssna på mono. Jag gör det ofta och gärna.

Multimickat eller X-Y vid inspelningen.

Multimickat och X/Y ger ju exakt samma stereosystemkompensation, eftersom det är två helt kompatibla koincidenta tekniker - alltså amplitudsskillnadsstereo.

Däremot ger AB-teknik lite annorlunda stereosystemkompensation, men skillnaden är trots allt minimal och ingenting man behöver bry sig om. Samma kompensation fungerar superbt bra i båda fallen.

Kan olika inspelningars karaktärer medverka eller motverka en kompensation i direktljudet?

Nej, det har ingen betydelse. De karaktärer (färgningar) som finns på inspelningen förmedlas minst lika bra genom en återgivningsanläggning som inkluderar stereosystemkompensationerna. Stereosystemfelskompensationen kan bara finnas i högtalarna och inte tidigare i kedjan. Den kan nämligen inte införas förrän signalen kommer in i ljudfältsdekordern. Den tillhör ju bara en del av högtalarens rymdvinkel. Därför kommer den heller aldrig att konkurrera med eventuella tonkurveegenskaper som lagts till inspeölningen tidigare i kedjan, redan på fonogrammet eller senare.

Musikstil, säg att jag spelar någon musik med väldigt lite eller för ögonblicket ingen energi i de register som kompenseras, har jag då inget problem med stereosystemet alls?

Nej, då har du inte det. Så om du uteslutande spelar musik som inte har någon energi överhuvudtaget mellan 700 och 7000 Hz så behöver du inte bekymra dig för stereosystemfelen, nej.

Hoppas för din skull att din musiksmak inte är så limiterad, utan mera varierad är så. För annars det lär betyda att det inte existerar några fonogram överhuvcudtaget som du kan lyssna på.

Kan nämna att det samma gäller den som bara lyssnar på singulära sinustoner, även om de finns inom intervallet 700 - 7000 Hz. Stereosystemfelen yttrar sig nämligen bara när man återger klanger stereofoniskt.

Är elementtoleranserna efter ett eller annat års användade fortfarande så snäva att efter inspelningen så kommer alla bete sig likadant?

Oja. Om så inte är fallet räcker det som skäl för att välja ett annat högtalarsystem.

Jag jämförde alldeles nyss ett diskantelement till pi60s från 1999 som spelats timmatals dagligen sedan dess (stundtals på mycket höga nivåer) med ett helt nytt element (tillverkat 2007, det vill säga de som jag använder för pågående produktion). De överensstämmer med varandra inom +/- 0,3 dB från 125 Hz och upp till över 20 kHz*. Observera att jag då jämför BÅDE vad 8 års skillnad i produktion PLUS tio års bruk i högtalarna för med sig. (Phon var här, och kan förhoppningsvis bekräfta detta om någon inte tror det.)

Finns det verkligen en kompensation som funkar under alla olika förutsättningar?

Javisst! (Med reservation för att du med "alla" kanske menar mer än de fall du nämnde.)

Om de inte gör det så är de ju inte användbara kompensationer alls. Korrekta stereosystemkompensationer är både absoulta och relativa, och de relativa komponenten är hur de påverkat olika utstrålningsriktningars förhållanden till varandra. De är även oberoende av inspelningens klang och av alla de andra saker du nämnt.

De är dock inte oberoende av högtalaruppställningen. Om man har ställt en högtalare uppe i en bokhylla och den andra bakom soffan så är de exempelvis helt meningslösa.

Om man använder högtalare vars direktljud ledsagas av stora mänger från direktljudet oskiljbara ljud, minskar betydelsen av stereosystemfelskompensationera. För att man skall kunna göra det krävs dock rum med väldigt lite dämpning och högtalare med låg halt direktljud och en väldigt rak energikurva.


Vh, iö

- - - - -

*Kan tillägga att elementen dock skiljer sig åt över 20 kHz, eftersom jag ändrat limningen mellan bobin och dome en smula, och det nya elementet sträcker sig därför upp till 30 kHz, medan det gamla faller över 24 kHz. Kan även nämna att de sisådär +/- 0,3 dB är i ungefär samma storleksordning som produktionsspridningen. Det går således från mätningen inte att konstatera någon åldring överhuvudtaget. Har gjort massor av liknande åldringsstudier, och kommit fram till samma resultat varje gång - åldringen efter inspelning¤ är i det närmaste ickeexisterande.


¤Avråder för övrigt från ALLA försök att spela in högtalare med andra metoder än att använda dem som vanligt. Högtalarna skall absolut INTE spelas på när ingen lyssnar på dem. Att avstå ifrån det är det bästa sättet att garantera att de inte drabbas av en massa okynnessignaler som det inte mår bra av (marknadsförda som lämpliga att använda för att spela in audioutrustning med?).

Det man står ut med att själv lyssna till står även högtalarna ut med, det kan man vara nästan säker på. De som inte känner till fenomenet inpelning är (inte förvånande) de som spelar in högtalarna bäst!

Låt det gärna ta sin tid. Sätt INTE på någon reklamradiostation och gå hemifrån.

[celef]

Om man använder högtalare vars direktljud ledsagas av stora mänger från direktljudet oskiljbara ljud, minskar betydelsen av stereosystemfelskompensationera. För att man skall kunna göra det krävs dock rum med väldigt lite dämpning och högtalare med låg halt direktljud och en väldigt rak energikurva.

som sonab/carlssonhögtalare som sagts vara imuna mot stereosystemfelen?

[Harryup]

Iö:
tack

mvh/Harryup


PS. Jo ifs menade jag om en kompensation kunde kompensera för just allt och inte bara för det jag frågade om eftersom jag var övertygad om att jag inte frågade om allt som påverkar. DS

[IngOehman]

Ja då blir ju svaret att stereosystemfelskompensationen INTE kan
kompensera för "allt".

Det finns många saker som inte sorterar under stereosystemfel
(jag gör det inte i varje fall), men som likafullt bör kompenseras
för. Framförallt tänker jag då förstås på högtalarnas samarbete
med de högtalarnära reflexionsytorna. Det brukar i de flesta rum
behöva ske både genom att högtalarnas egenskaper anpassas
till ytorna - och genom att ytorna anpassas till högtalarna.

(Högtalarnas eq behöver vara vald med hänsyn till att de ju får
hjälp av rummet vid låga frekvenser. Ytornas absorptionsegen-
skaper bör vara valda med hänsyn till att de - om de är hårda
och platta - skapar destruktiva interferenser vid frekvenser över
cirka 100 Hz (+200%/-60%) och beroende på reflexionsvinkel.)


Vh, iö

[phon]

Jag jämförde alldeles nyss ett diskantelement till pi60s från 1999 som spelats timmatals dagligen sedan dess (stundtals på mycket höga nivåer) med ett helt nytt element (tillverkat 2007, det vill säga de som jag använder för pågående produktion). De överensstämmer med varandra inom +/- 0,3 dB från 125 Hz och upp till över 20 kHz*. Observera att jag då jämför BÅDE vad 8 års skillnad i produktion PLUS tio års bruk i högtalarna för med sig. (Phon var här, och kan förhoppningsvis bekräfta detta om någon inte tror det.)

Jodå, jag inte bara tror det, jag såg det också i verkligheten. Förbluffande lika, knappt skiljbara diskanter. Det nya var dock något vassare på fladdermusfrekvenser .....

[RogerJoensson]

dubbelpost

[RogerJoensson]

Hur var det med basarna? Det är väl dom som brukar ändra sig mest över tid (fast mest i lägre register)? Eller är materialen numera så fulländade att det är helt stabilt efter 10 års användning?

Hur mycket brukar diskanter avvika efter 10 års användning?