Fråga angående basreflexrör.

[AndersJ]

Hej!

Jag har en liten fråga angående basreflexrör. Om man leker lite i LspCAD eller något av de andra simuleringsprogrammen så kan man se att diametern på porten inte har någon inverkan på tonkurvan så länge som resonansfrekvensen hålls konstant, dock så ändras givetvis strömningshastigheten i porten markant. Om vi bortser ifrån det att vi kan få blåsljud i porten så har vi också tryckförluster i porten då vi pumpar luft igenom den. Tryckförlusterna bör rimligen bli större med ökad hastighet i porten och de beror också av dess utformning. Borde inte då bidraget från basreflexporten påverkas markant av förlusten i röret? I de böcker jag har kollat i så tar man ingen hänsyn alls till hur röret ser ut förutom diameter och längd, borde man inte göra det? Om vi tar porten utan radier i ändarna så bör väl den agera strypfläns vid lite högre flöden och varianten som har radie i ena änden men som är tvärt kapad i den andra borde ge olika flödesmotstånd beroende på om luften skall ut eller in i lådan. Den port som har lägst strömningsmotstånd och det mest konsekventa beteendet med avseende på strömningshastighet är den med radier i båda ändarna, men om det är så att detta inte kommer att ge någon märkbar påverkan så kan man ju lika gärna bara kapa till ett billigare avloppsrör och vara glad ändå. Finns det någon med goda kunskaper om detta så får ni gärna reda ut detta åt mig.

Mvh Anders

[Isidor]

Hej Anders,

Du ställer helt riktiga frågor. En basreflexkonstruktion arbetar för lägre till medelhöga ljudtrycksnivåer inom det laminära området där portens form har mycket liten betydelse då den akustiska impedansen vid portmynningarna dominerar totalt. Detta brukar inom basreflexteorin benämnas småsignalområdet. För högre ljudtrycksnivåer, ca 85-110 dB / 1 m (beroende på portens avstämningsfrekvens, tvärsnittsarea, geometri och kantegenskaper) börjar man dock märka av turbulenta effekter - till slut proppas porten igen närmast fullständigt av turbulent luft. Systemet blir alltså allt mer olinjärt och standardteorin som förutsätter linjäritet går naturligtvis mer och mer åt skogen. Portens utformning blir nu kritisk för att man skall kunna klämma ut maximum ur konstruktionen. För mindre portar, nedåt 50 mm i diameter, får man utan speciella åtgärder kraftig turbulens redan för mycket måttliga ljudtrycksnivåer. Detta är en av anledningarna (dock sällan den viktigaste) till att minimonitorer inte direkt förmår imponera när det gäller slagkraft i basen. Ett enkelt test är att känna efter med ett finger om det "blåser" strax utanför porten. Om så är fallet har man turbulens av ganska ordentlig dignitet.

För att maximera det i stort sett laminära/linjära området bör man därför bl.a. se till att ha rundade kanter på in- och utlopp, precis som du är inne på. En slitsformad port eller många mindre rör ger också mindre utrymme för turbulens eftersom Reynolds tal (ett mått på turbulensgraden) blir lägre för ett givet volymflöde (ljudtrycksnivå). Populärt uttryckt kan man säga att virvlarna inte lika lätt "får plats att komma igång" när tvärsnittsdimensionerna krymper.

[AndersJ]

Hej Isidor!

Med andra ord så kan vi konstatera att portens utformning är viktig.

Avlånga slitsar trodde jag bara var en design grej eftersom icke cirkulära tvärsnitt lider av sekundärströmningar och att en slits får kännbara problem vid turbulent strömning pga låg hydraulisk diameter. Men slitsen och dess reynoldstal samt den hydrauliska diametern ska jag fundera mera på när jag inte är så trött. För jag är inte helt med på att den skulle få ett lägre tal då den har både bredd och höjd och varför skulle vi välja att räkna på det lägsta värdet?

B&W har på några modeller dimplade portar, har de det enbart för att många tror att det ska sänka friktionsmotståndet eller skulle det turbulenta gränsskiktet möjligen kunna ge någon fördel när luften skall lämna porten?

Mvh Anders

[Svante]

Jag tänkte just säga det som Isidor sa... Visst är det så att simuleringsprogram simulerar just småsignalegenskaper. Det betyder att vid en viss styrka kommer inte resultetet att vara giltigt, och denna styrka varierar med portens storlek.

Vi brukar göra en rolig demo på det här. Vi har en basreflexlåda som vi kan byta port på. Vi stämmer av portarna till samma frekvens och jämför dem genom att hålla en cigarettändare utanför porten. Om porten är för liten i förhållande till ljudnivån "driver" lågan i en riktning. Det står alltså inte bara och vibrerar fram och tillbaka i takt med ljudet, utan visar att det blivit ett DC-flöde. Rakt framför porten är detta flöde riktat utåt, vid sidorna drar det i stället in mot lådan. Den stora porten är mycket mindre benägen att ge sånt här DC-flöde.

Intressant tanke, Isidor, att flera mindre portar eller en slits skulle vara bättre än en stor. Jag har alltid tänkt att det skulle ge mer resistans och därför vara sämre. Men när man funderar lite så är det väl så att lite resistans just hindrar turbulens och därför skulle tillåta högre nivåer (om än med lite mer resistans).

Ytterligare en sak; det verkar finnas en uppsjö av olika tumregler för hur stor en port ska vara. Det verkar också finnas en hel del fysiska fenomen som begränsar hur stor amplitud man kan ha i en port. Det vore kul att gå till botten med allt detta någon gång.

[Morello]

En tumregel är att välja portens diameter sådan att den är 1/3 av elementets dito. Men så finns ju det ju andra saker att ta fasta på. Tex. måste ju porten rymmas i lådan; den bör inte att ha en olämplig pip-resonans osv osv. Till mitt 3-vägsprojekt ska jag försöka att få in en 4" strömningsanpassad port , monterad på baksidan så man slipper se den

[Svante]

Morello: den hade jag inte hört, men det kanske funkar. Den är ju enkel.

Om jag skulle rapa några till:

-Hastigheten i porten ska inte överstiga 1/10 av ljudhastigheten.
-Hastigheten i porten ska inte överstiga 1 m/s
-Porten ska innesluta 5-20 ggr så mycket luft som elementet kan pumpa.
-Porten ska inte vara längre än någon faktor ggr våglängden vid delningsfrekvensen.

Finns det nån som har fler? Jag skulle vilja ta en diskussion om anledningarna till allihop sen.

Den vanligaste konsekvensen som nämns av att bryta mot reglerna är väl blåsljud, men dessutom sjunker nivån om porten är överstyrd. Detta ger en nivåberoende tonkurva .

[Morello]

Intressanta synpunkter Svante

Nu ska vi se här. Mina nya 8" kan pumpa:

Vd=2*2*240=960 cm3 (per par)

En port med diametern 7.5 cm bör i så fall ha längden:

L=110 cm, vilket ger en för låg resonansfrekvens

[Svante]

Intressanta synpunkter Svante

Nu ska vi se här. Mina nya 8" kan pumpa:

Vd=2*2*240=960 cm3 (per par)

En port med diametern 7.5 cm bör i så fall ha längden:

L=110 cm, vilket ger en för låg resonansfrekvens

Jajustdet. Eller såhär: resonansfrekvensen ger tillsammans med lådvolymen kvoten mellan effektiv längd och tvärsnittsarea för porten. Det behövs alltså ett villkor till för att bestämma de två, min volymtumregel är ett sånt villkor. Du måste alltså öka arean för att bibehålla fh.

Om du vill kan du kolla in vår högtalarlab på:

http://www.speech.kth.se/~svante/elak/htlab.pdf

Där har jag rett ut det där.

[Morello]

Jag är inte säker på att en 4" port får plats i lådan.

[Svante]

Jag är inte säker på att en 4" port får plats i lådan.

Nu ska du inte komma dragandes med såna där små praktikaliteter...

Allvarligt talat, så är det ett problem med små lådor, hög ljudstyrka, och låg fh. Då blir röret ofta för långt och man får halvvågsresonans i det (alt det får inte plats). Kan man inte pruta på något av kraven får man ta till slavbas.

[Morello]

Med 3" port blir röret 18 cm och med 4" blir det 35 cm. Kanske går med 4".

[AndersJ]

Visst är det så att simuleringsprogram simulerar just småsignalegenskaper. Det betyder att vid en viss styrka kommer inte resultetet att vara giltigt, och denna styrka varierar med portens storlek.

Det var något sådant jag antog, men man vill ju gärna veta och inte bara tro. Fast det hade varit trevligt om det hade varit så enkelt.

En tumregel är att välja portens diameter sådan att den är 1/3 av elementets dito.

Ja det kan låta rimligt efter lite lekande med LspCAD så kom jag fram till att en 10cm nog var en rimlig port till mitt 30cm element och det bästa är att biltema säljer sådana till överkomligt pris.

-Hastigheten i porten ska inte överstiga 1/10 av ljudhastigheten.
-Hastigheten i porten ska inte överstiga 1 m/s

En 1/10 av ljudhastigheten blir nog bra fort det, det blir som att sticka huvudet genom taluckan på motorvägen. Det blir nog svårt att undvika blåsljud vid den hastighten.

Svante det ELAKa kompendiet går det att beställa även utanför KTH, finns det ISBN eller något sådant?

Mvh Anders

[AndersJ]

Om man får ett väldigt långt basreflexrör till en liten låda kan man sätta röret i botten och sedan montera fötter på det . Basreflexrör och stativ i ett, något för den designintresserade kanske? Fast då bör det nog vara ett aluminiumrör eller något lite stabilare än de så vanligtvis förekommande plaströren.

[Morello]

Varpå avstämningsfrekvensen kan justeras genom att ändra mynningens höjd över golvet

[Svante]

En 1/10 av ljudhastigheten blir nog bra fort det, det blir som att sticka huvudet genom taluckan på motorvägen. Det blir nog svårt att undvika blåsljud vid den hastighten.

Svante det ELAKa kompendiet går det att beställa även utanför KTH, finns det ISBN eller något sådant?

Mvh Anders

Ja, jag tror också att mach 0.1 är lite för fort. Likväl ser man det ibland. 1 m/s verkar å andra sidan lågt, men det grundar sig på nåt urarbete av Inggård & Ising JASA 42-6 1967. Har inte läst det själv, men borde det. Det finns nån nyare JAES-artikel också där de undersökte vilken profil som röret skulle ha för att det skulle vara optimalt.

ELAK-kompendiet finns att beställa från vår inst., det finns ingen annanstans. Det kommer en ny upplaga till hösten, jag ägnade ett tag åt att rätta tyrkfel och skriva ett 10-tal nya sidor innan semestern. Möjligen har vi några ex av de gamla kvar om du har bråttom.

http://www.speech.kth.se/~svante/elak/kurslitt.htm

Där finns också labpeken som pdfer.

[Svante]

Med 3" port blir röret 18 cm och med 4" blir det 35 cm. Kanske går med 4".

Ja, det är ju inte förbjudet att böja röret heller. Har du tänkt dig att labba med det här? Jag menar prova båda två? Jag ska inte tvärsäkert säga vilket som är bäst, men skulle prova 10cm-röret. Faran med det är halvvågsresonansen som hamnar vid 500 Hz (för 35 cm).

[Svante]

Varpå avstämningsfrekvensen kan justeras genom att ändra mynningens höjd över golvet

Härligt! En extra trimskruv! Då kan man ha partyläge och finlyssnarläge, bara genom olika tjocka fötter.

[AndersJ]

Varpå avstämningsfrekvensen kan justeras genom att ändra mynningens höjd över golvet

Givetvis fanns det en hake även där

Svante så bråttom att jag inte kan vänta på den reviderade upplagan har jag inte. Förhoppningsvis ska jag bygga mig ett par lite finare fullregisterhögtalare till våren så det är ett senare bekymmer.

[Morello]

Varpå avstämningsfrekvensen kan justeras genom att ändra mynningens höjd över golvet

Härligt! En extra trimskruv! Då kan man ha partyläge och finlyssnarläge, bara genom olika tjocka fötter.

Ja precis alltså. Å plockar man helt bort tassarna får man en sluten låda .

[Isidor]

Anders,

Avlånga slitsar trodde jag bara var en design grej eftersom icke cirkulära tvärsnitt lider av sekundärströmningar och att en slits får kännbara problem vid turbulent strömning pga låg hydraulisk diameter.

Exakt, men anledningen med det slitsformade tvärsnittet är ju just att vi skall undvika att turbulensen uppstår! Vi utsträcker alltså det laminära området på det här sättet. Den hydrauliska diametern blir dubbla slitshöjden, vilket kan reducera Reynolds tal högst avsevärt.

Sedan så är det nog ändå så att det är design det handlar om i praktiken för kommersiella konstruktioner. Jag har i alla fall aldrig sett någon tillverkare hävda att man har strömningsmässiga fördelar av slitsen. Märkligt nog kan man tycka, då de mest obskyra fenomen alltid brukar smyga sig in i marknadsföringen av audioprodukter. Nu är i och för sig slitsarna sällan tillräckligt låga för att ge några egentliga fördelar i alla fall, men det brukar ju inte vara något hinder för lite techno babble i helsidesannonsen i hifiblaskorna.


Svante,

Intressant tanke, Isidor, att flera mindre portar eller en slits skulle vara bättre än en stor. Jag har alltid tänkt att det skulle ge mer resistans och därför vara sämre. Men när man funderar lite så är det väl så att lite resistans just hindrar turbulens och därför skulle tillåta högre nivåer (om än med lite mer resistans).

Så länge som vi håller slitshöjden på någorlunda rimliga nivåer så blir den extra resistansen från laminär friktion försumbar.

När det gäller allehanda mer eller mindre märkliga tumregler så vill åtminstone jag överföra resonemanget i termer av Reynolds tal eftersom det ju är ren strömningsmekanik och laminär/turbulensgränser vi diskuterar. När flödet är fullt turbulent har vi också stora olinjäriteter och därmed också en hel del distorsion. Tyvärr har alla arbeten som jag tagit del av enbart diskuterat rena strömningshastigheter (partikelhastigheter) och helt utelämnat detta angreppssätt.

Efter att ha granskat en del experimentella arbeten och räknat om data tycks det vara så att man ofta kan acceptera Reynolds tal upp mot 50000 (svarande mot ca 10 m/s för en portdiameter om 100 mm) innan turbulensgenererad distorsion blir svår (> 5%). Detta är bortåt en tiopotens högre än vad som gäller för ett tidskonstant flöde och sannolikt beror detta på att det snabbt varierande flödet i en port leder till att det krävs betydligt större strömningshastigheter innan turbulensen hinner med i svängarna. Utan att ha läst Ingårds arbete gissar jag att man gjort en teoretisk betraktelse där man utgått från konventionella strömningsförhållanden med ett fullt turbulent flöde vid Reynolds tal omkring 2000 - 5000 och därför landat på mycket låga 1 m/s.

En direkt följd av mitt resonemang är att avstämningsfrekvensen också borde spela roll för vid vilken strömningshastighet turbulensgränsområdet börjar att uppträda. Riktigt låga avstämningar bör rimligtvis vara något mer känsliga då man allt mer närmar sig stationära förhållanden.

[Naqref]

En direkt följd av mitt resonemang är att avstämningsfrekvensen också borde spela roll för vid vilken strömningshastighet turbulensgränsområdet börjar att uppträda. Riktigt låga avstämningar bör rimligtvis vara något mer känsliga då man allt mer närmar sig stationära förhållanden.

Skulle man utifrån det kunna dra upp några riktlinjer (i form av formler kanske rent av) för hur man bör dimensionera sina portar?

[Svante]

Isidor: Menar du att det största problemet med en för liten port är distorsion? Jag har fått för mig att det är att turbulens ger effektförlust och därför i någon mening en resistans, vilken i sin tur påverkar Q-värdet på resonatorn. En nivåberoende tonkurva mao. Utöver det talas det ju ofta om blåsljud, men distorsion har jag sällan sett uttalat att det skulle vara allvarligt.

Du får gärna utveckla det där med Reynolds tal, det har dykt upp här och där, men jag kan för lite strömningslära för att begripa riktigt. Reynolds tal säger nånting om hur turbulent flödet är, eller hur? Och det beror på geometrin och strömmningshastigheten och frekvensen?

Vill fö minnas att det avhandlades numeriska simuleringar av basreflexportar på konferensen SMAC03 som hölls av vår institution. Proceedings finns att ladda ner på
http://www.speech.kth.se/smac03/
...men den är ganska stor (34+18MB) så jag vill inte modema hem den nu för att peka ut det. Det ska finnas där i alla fall.

[Isidor]

Nja, det beror på hur man väljer att se på saken. I de experimentella undersökningar jag har sett (av bl.a. JBL) har man använt distorsionskriteriet som bas för utvärderingen. Annars är det mycket riktigt så att man får tilltagande kompression och Q-värdesförändring som i och för sig naturligtvis yttrar sig som distorsion också. Mäter man THD+N får man med även blåsljuden i distorsionsvärdet.

Reynolds tal är ett mått på kvoten mellan tröghetskrafter och viskösa krafter och därmed ett mått på hur benäget flödet är att börja rotera. Man bör komma ihåg att Reynolds tal inte är exakt utan man talar ofta om "typiska" storheter. Här är en länk med lite mer kött på benen:

http://www.efunda.com/formulae/smc_fluids/overview.cfm


Jag skall ta en titt på Proceedings för att se om det finns något intressant där. Tack för tipset.

[Isidor]

OK, jag hittade ett avsnitt om PIV/LDA-mätning och visualisering av flödet i två olika porttyper i alla fall. Ingen numerisk simulering, dock. Den ena porten mättades vid ca 3 m/s och den andra vid drygt 5 m/s. Ingen av portarna tycktes vara optimalt utformad, bl.a. saknades rundade kanter om jag tolkade bilderna rätt. Sammantaget är dessa resultat helt i linje med vad jag sett tidigare från liknande undersökningar.

[Morello]

Isidor: Menar du att det största problemet med en för liten port är distorsion? Jag har fått för mig att det är att turbulens ger effektförlust och därför i någon mening en resistans, vilken i sin tur påverkar Q-värdet på resonatorn. En nivåberoende tonkurva mao. Utöver det talas det ju ofta om blåsljud, men distorsion har jag sällan sett uttalat att det skulle vara allvarligt.

Är frekvensgången nivåberoende har vi ju per definition olinjäriteter och därmed distorsion

[Svante]

Svante så bråttom att jag inte kan vänta på den reviderade upplagan har jag inte. Förhoppningsvis ska jag bygga mig ett par lite finare fullregisterhögtalare till våren så det är ett senare bekymmer.

OK, jag ska hämta dem från tryckarn när jag kommer tillbaka från semestern, dvs 16:e augusti.

[Svante]

Är frekvensgången nivåberoende har vi ju per definition olinjäriteter och därmed distorsion

Ja, ok i den strikta tolkningen har ju en kompressor också distorsion, men jag menar sånt där som syns som deltoner i en vanlig FFT. Det gör det knappast vare sig i kompressor- eller portfallet. Åtminstone får inte övertonerna så hög styrka.

[Morello]

En kompressor (som man har i studios) är inte riktigt jämförbar med kompression i högtalare med mera, eftersom en studio-kompressor har justerbar "release", dvs kompressorn håller ner nivån en viss tid efter att den triggats. Även tiden från att tröskeln passeras till att kompressorn komprimerar är justerbar ("attack")
Men visst distar dom Men värst är nog ändå "pump"-effekterna, som beror på att idioterna ställer summan av "attack" och "release" för liten. Detta fenomen brukar man nästan utan undantag höra i reklamradion. (för övrigt är det för mig en gåta hur någon överhuvudtaget står ut att lyssna på reklamradio i mer än tre sekunder)

[Svante]

En kompressor (som man har i studios) är inte riktigt jämförbar med kompression i högtalare med mera

Nej, håller med om att jämförelsen haltar, men för mig betyder distorsion framförallt det där man ser som övertoner när man lägger på en sinus. Jag inbillar mig att de deltonerna inte är så starka i basreflexfallet och att den nivåberoende tonkurvan är ett större problem. Men jag kan förstås ha fel.

[Isidor]

Svante,

Visst kan man observera massor av tydliga och kraftiga deltoner i ljudtrycket från basreflexportar (se bl.a. "The Nonlinear Behaviour of Reflex Ports", J. Backman, AES 98th Convention Proceedings). Oftast dominerar ojämna deltoner i kombination med en allt mer tilltagande brusnivå.

Även den källa du själv hänvisade till ovan visar exempel på detta i ett diagram (i strömningshastighetstermer, vilket förstås måste räknas om för att motsvara ljudtryck). Man nämner här även att betydligt högre distorsion observerades för den andra porten (som dock inte presenteras i något diagram).

Att sedan den psykoakustiska verkan av tonkurveförändringen kan vara starkare än förekomsten av deltoner kan säkert vara riktigt, men att definiera olinjäriteter i termer av distorsion är nog trots allt korrekt i kraft av att vara en vedertagen metod.

[AndersJ]

Han läsa Svantes fråga innan jag for iväg på ett 4års kalas där jag kunde tillbringa tiden till lite författande.

Likformighetslag Reynolds tal. För att kunna omvandla strömningsegenskaper mellan modeller och fullskala så måste vi tillämpa olika likformighetslagar, varav Reynolds är en av dem.

Re = (U*L)/v

U = karakteristiks hastighet, vid rörströmning är U medelhastigheten i röret och vid omströmmade kroppar är det den ostörda friströmshastigheten vi använder.
L = karakteristisk dimension, vid rörströmning är L = diametern.
v = kinematisk viskositet

Då jag inte har någon formeleditor kommer jag att skriva suffix inom(), hoppas att det går att läsa ändå.

Exempel vi vill att en modell av ett lastbilsekipage skall simuleras för vad som gäller för ett 24m ekipage i 90km/h = 25m/s. Modellen är 2,4m lång dvs 1/10 av fullskalan. Vilken hastighet på strömningen i vindtunneln måste då våran modell testas vid? ((U(full)*L(full))/v(full))=((U(modell)*L(modell))/v(modell)), i vårat fall blir då den hastighet vi vill ha 250m/s, detta är ca 0,74Mach och kommer att innebära stor kompressibilitet . Det är alltså inget alternativ, vi kan då testa att byta ut våran fluid för att erhålla ett annat v(vanligen vatten) och därigenom få en lägre strömningshastighet.

Vi kan också använda Reynolds tal för att till viss del avgöra vilken typ av strömning vi har, om den är laminär eller turbulent. Vi använder oss då av det kritiska Reynolds tal Re(kr). Re(kr) är det tal där omslag sker mellan laminär och turbulent strömning. Över Re(kr) så får vi turbulens. Reynolds tal kan också användas för att beräkna vart på exempelvis en vinge, en plan platta eller vattnet ur en kran som omslag kommer att ske.

Re(kr) kan skilja väldigt mycket och för strömning i cirkulära rör med stora störningar används ofta Re(kr)=2300, störningar finns i flera former. Ojämn yta i röret, temperaturskillnader mellan fluid och rör, ofördelaktigt inlopp, luften redan störd när den når röret osv, dvs allt som stör flödet. Kritiska värden upp till 60000 skall ha uppmätts då man har försökt att eliminerat tänkbara störningar. Re(kr) går att utläsa ur tabeller för det aktuella fallet.

Exempel. Luftströmning genom rör med diameter 0,015m vid 20graderC, vilken omslagshastighet får vi om vi antar RE(kr)=2300

U(kr) = (v*Re(kr)/d) = (15*10^-6 *2300)/0,015 = 2,3m/s, dvs i detta fall så kommer strömningen från att ha varit laminär övergå till att vara turbulent.

Ur LiTH_IKP-R1227 kan vi läsa, för strömning mellan två plana plattor på avståndet h gäller
Re(kr) = (U*h)/v = 500.

För att kunna använda samma formler och diagram för icke-cirkulära rör som de vi använder till cirkulära så använder vi oss av hydrauliska diametern d(h). Detta gäller för turbulent strömning, ej laminär.
d(h) = (4*arean)/omkretsen.

Varken Re(kr) eller hydrauliska diametern vid turbulent strömning är gynnsam för slitsen så jag är tveksam till dess existensberättigande. Den måste kunna ge en helt omatchad olinjäritet tycker jag.

Hoppas att det blev någorlunda förståligt.


Mvh Anders

[Svante]

Ja, attans, som sagt det börjar bli nivå här, som sagt. Det här är ju kanonsaker. Jag tror jag behöver en kurs i det här. Men som Isidor sa, hur blir det om flödet inte är statiskt, ändras Re(kr) då?

[Svante]

Ja, attans, som sagt det börjar bli nivå här, som sagt. Det här är ju kanonsaker. Jag tror jag behöver en kurs i det här. Men som Isidor sa, hur blir det om flödet inte är statiskt, ändras Re(kr) då?

[Isidor]

Anders,

Varken Re(kr) eller hydrauliska diametern vid turbulent strömning är gynnsam för slitsen så jag är tveksam till dess existensberättigande. Den måste kunna ge en helt omatchad olinjäritet tycker jag.

Jag tror nog att du glömmer något här, det faktum att h kan och bör göras ordentligt litet. "Höga" slitsar ger, som du är inne på, bara nackdelar, men med slitsar med ett stort sidoförhållande är det en annan sak. Detta framgår av dina egna värden på Re(kr). Med index c för cirkulär port och s för slitsformad får vi följande förhållande för den kritiska hastigheten:

U(kr)c/U(kr)s = 2300*h/(500*d) = 4.6 h/d

M.a.o., när h < d/4.6 så är den slitsformade porten att föredra. Fördelarna gäller naturligtvis även när strömningen är fullt turbulent då den hydrauliska diametern motsvarar ca 2h (för oändligt sidoförhållande). I praktiken kan man dock inte göra slitsen hur platt som helst eftersom det laminära strömningsmotståndet ökar ganska fort när man närmar sig mm-området.

[Svante]

U(kr)c/U(kr)s = 2300*h/(500*d) = 4.6 h/d

M.a.o., när h < d/4.6 så är den slitsformade porten att föredra. Fördelarna gäller naturligtvis även när strömningen är fullt turbulent då den hydrauliska diametern motsvarar ca 2h (för oändligt sidoförhållande). I praktiken kan man dock inte göra slitsen hur platt som helst eftersom det laminära strömningsmotståndet ökar ganska fort när man närmar sig mm-området.

Hmm.. Innebär allt detta att det är fördelaktigt att "dela av" ett fyrkantigt (eller runt för den delen) rör i längsled på ett eller flera ställen?

Det ska väl sägas också att det ni optimerar mot nu är turbulens inuti röret. Är det så att det med mindre turbulens i röret följer att allt annat blir bättre (för en given fh etc, förstås)?

[patrikf_inaktiv]

Hmm.. Innebär allt detta att det är fördelaktigt att "dela av" ett fyrkantigt (eller runt för den delen) rör i längsled på ett eller flera ställen?

Om du tittar på bilden den kläggiga högtalaren här: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&start=25
så är det gjort på det sättet om jag förstår dig rätt.

[Svante]

Hmm.. Innebär allt detta att det är fördelaktigt att "dela av" ett fyrkantigt (eller runt för den delen) rör i längsled på ett eller flera ställen?

Om du tittar på bilden den kläggiga högtalaren här: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&start=25
så är det gjort på det sättet om jag förstår dig rätt.

Ehh, ja alltså tolkar man Isidors inlägg så skulle den avdelningen göra det värre. Jag tänkte nog på andra ledden så att det blir två plattare portar, med högre bredd/höjd-förhållande.

[AndersJ]

Jag skrev nog inte riktigt allt som jag tänkte där innan tyvärr. Re(kr)= 2300 skall vi förhoppningsvis inte behöva att i vårat rör, det är vad de gravrostiga rören ner i backen som förser oss med vatten har. Vi kan givetvis räkna med betydligt högre Re(kr) än så. Att ha skarpa kanter inuti rören som på vissa delbara rör kommer att ge samma effekt som dimplingarna på en golfboll eller som i B&Ws 700-serie nämligen att trigga omslag till turbulent strömning.

Isidor

Fördelarna gäller naturligtvis även när strömningen är fullt turbulent då den hydrauliska diametern motsvarar ca 2h (för oändligt sidoförhållande).

Här är jag inte med riktigt, för det handlar väl inte bara om flöden i röret? Jag ska villigt erkänna att jag inte har koll på det där med avstämningen av resonanser, men är inte luftens massa av betydelse för avstämningen?
Om vi tar en slits med måttet 2,2*36cm så motsvarar det ungefär ett cirkulärt tvärsnitt med diametern 10cm. Men om vi då räknar med dh=(4*arean)/omkretsen så får vi dh=4,15cm och detta innebär ju en ruskig förträngning.

Vi kommer inte heller ifrån sekundärströmningen i slitsen när vi väl begränsar den i sidoförhållande och som du också påpekar så kommer även ett laminärt gränsskikt att påverka en slits med låg höjd.

Den cirkulära porten kommer ju att bete sig snällare även om vi får strömningsförhållanden som vi inte hade tänkt oss och vi kan säkerligen få Re(kr) tillräckligt högt för att kunna vara helt nöjda.

Ett förtydligande om vad ett gränsskikt är för den som inte vet.
Om vi tar en skiva som befinner sig i en framströmmande fluid så kommer hastigheten på fluiden närmast skivan att vara 0. Men ju längre från ytan vi kommer desto högre hastighet får våran fluid. gränsskiktets tjocklek når sitt maximum där vi uppnår 99% av friströmshastigheten, där tar gränsskiktet slut.

Detta ger mig ett bra tillfälle att länka till ett fint flygplan. Om länken fungerar så kan man se att luftintagen är placerade en bit ifrån kroppen just för att man inte vill ha in detta gränsskikt i luftintaget.

http://tomcat85.free.fr/viggen-06.jpg

Mvh Anders

[AndersJ]

Svante

Ehh, ja alltså tolkar man Isidors inlägg så skulle den avdelningen göra det värre.

Det stämmer det blir sekundära strömningar i de där hörnen du skapar. Och givetvis bör även slitsarna ha rundade hörn för att minska risken för att kanterna kommer att agera strypfläns. Om det sedan är hörbart är en annan fråga.

Mvh Anders

[patrikf_inaktiv]

Svante skrev:

Ehh, ja alltså tolkar man Isidors inlägg så skulle den avdelningen göra det värre.

Ok, då får jag hoppas att pinnens funktion som stag ger större hörbar fördel än dess nackdel som port...

[Svante]

Bra diskussion det här...

Jag ska villigt erkänna att jag inte har koll på det där med avstämningen av resonanser, men är inte luftens massa av betydelse för avstämningen?

Jojust det. Man kan tänka akustiskt eller mekaniskt. Om man tänker mekaniskt så har luftpluggen en massa Mm=rho0*L*S (mätt i kg) och lådan en fjädring Cm=V/(rho0*c^2*S^2) (mätt i m/N).

Om man tänker akustiskt blir den akustiska massan i stället Ma=rho0*L/S (mätt i kg/m^4=Ns^2/m^5) och den akustiska fjädringen Ca=V/(rho0*c^2) (mätt i m^5/N).

I båda fallen kan resonansvinkelfrekvensen beräknas som 1/sqrt(MC) och blir formeln för helmholtzresonatorns resonansvinkelfrekvens wh=c*sqrt(S/(LV)). Där syns det tydligt att wh bestäms av kvoten mellan S och L. Låser man L så ska ytan vara densamma för cirkulär och slitsformad port, åtminstone för små signaler (och det är väl rimligt att anta att de ska spela lika när man spelar svagt).

Sen ovanpå detta kommer allt det fina finlir som ni nu beskriver så bra. Mera!

[DQ-20]

B&W har på några modeller dimplade portar, har de det enbart för att många tror att det ska sänka friktionsmotståndet eller skulle det turbulenta gränsskiktet möjligen kunna ge någon fördel när luften skall lämna porten?

Mvh Anders

Ojämnheter i ytan kan hur konstigt det än låter göra att det turbulenta området minskar jämfört med en slät yta. Genom att "för-störa" luften lite blir avlösningen inte lika abrupt och det turbulenta området minskar = mindre energiförlust. Om B&W har sina gropar att denna anledning vill jag låta var osagt. Lösningen fungerar bara om flödet från början är laminärt för att sedan övergå till turbulent: man kan får ingen effekt om hela flödet är turbulent. Bäst är ju om man kan slippa turbulens över huvudtaget.

/Dahlqvist

[Naqref]

Om B&W har sina gropar att denna anledning vill jag låta var osagt.

De anger den orsaken i a f.

[DQ-20]

Om B&W har sina gropar att denna anledning vill jag låta var osagt.

De anger den orsaken i a f.

Då var det sagt!

/Dahlqvist

[AndersJ]

Dahlqvist

Ojämnheter i ytan kan hur konstigt det än låter göra att det turbulenta området minskar jämfört med en slät yta. Genom att "för-störa" luften lite blir avlösningen inte lika abrupt och det turbulenta området minskar = mindre energiförlust.

Ja visst kan vi minska formmotståndet på en omströmmad kropp på det viset. Fast jag hade nog inte valt att använda de orden, vi bör ju skilja på turbulensen i gränsskiktet och på strömningen i vaken.

Mvh Anders

[DQ-20]

Dahlqvist

Ojämnheter i ytan kan hur konstigt det än låter göra att det turbulenta området minskar jämfört med en slät yta. Genom att "för-störa" luften lite blir avlösningen inte lika abrupt och det turbulenta området minskar = mindre energiförlust.

Ja visst kan vi minska formmotståndet på en omströmmad kropp på det viset. Fast jag hade nog inte valt att använda de orden, vi bör ju skilja på turbulensen i gränsskiktet och på strömningen i vaken.

Mvh Anders

OK. Jag avsåg strömningen i vaken, dvs det turbulenta fält som uppstår efter avlösning. Rätt skall vara rätt.

/Dahlqvist

[Maarten]

Oj, det var hög nivå i denna tråd. Kul att läsa Isidor's högnivåinlägg igen! AndersJ, Svante mfl verkar ju vara med på noterna

Man lär sig grejer här... Roligt

[Svante]

Isidor (om du är kvar): Hur var det, skulle turbulensbenägenheten minska i en port med cirkulärt tvärsnitt, om man delade av den i ett antal tunna(re) skikt mha mellanväggar?

[AndersJ]

Svante

Hur var det, skulle turbulensbenägenheten minska i en port med cirkulärt tvärsnitt, om man delade av den i ett antal tunna(re) skikt mha mellanväggar?

Detta kommer att bilda en massa hörn där skivan ansluter mot det cirkulära tvärsnittet och på dessa ställen kommer du att få sekundära strömningar, dvs ett roterande flöde. Skivorna måste också vara tunna eller med rundade kanter för att inte ställa till med turbulens när luften strömmar in över dem.

När det gäller motstånd över fyrkantsprofiler så kan man i Aerodynamiska grundbegrepp av K.Karlin läsa att "profiler med skarpa hörn är praktiskt oberoende av Re" och detta är för att vi stör strömningen med våra hörn. De måste att ett stort förhållande mellan tjocklek och längd i strömmningens riktning för att vi skall kunna bortse ifrån det.

Det är nog bättre att du tar barnen till McDonalds tills du har fått ihop tillräckligt med sugrör för att fylla portarna


Anders

[Svante]

OK, så hörn i kanalen (röret) är dåligt ur turbulenssynpunkt.

Vad jag far efter är om det är bra att tvärsnittsytan är fördelad på flera delytor, jag insåg inte det där med hörnen, så om jag omformulerar mig lite:

Är det bra ur turbulenssynpunkt att fördela ytan på flera kanaler? Ställ ett stort rör mot fyra cirkulära med halva diametern.

[AndersJ]

Eftersom vi får ett lägre reynolds tal med mindre diameter så kan vi ha större flödeshastighet innan vi når den gräns där turbulens uppstår. Så svaret bör vara ja på den frågan.

Den litteraturen jag sitter på är inriktad mot flygplans aerodynamik så det är tunt med data på rör där, men jag ska se om jag kan hitta tabeller för Re med avseende på ytans skrovlighet någon gång efter tentaperioden. Det ska finnas något tyskt monsterverk där alla tänkbara rörformer och ytjämnheter är noggrant undersökta, så jag får kanske ta en runda på biblioteket.

Anders

[Naqref]

Kanske lite OT men finns det något bra verk som handlar om samverkan mellan statiska flöden och pulsande?

[AndersJ]

Naqref

Kanske lite OT men finns det något bra verk som handlar om samverkan mellan statiska flöden och pulsande?

Finns gör det säkert men jag känner tyvärr inte till något. Men enligt en lärare jag har haft så ska man leta bland tyskspråkiga böcker för att finna vad han kallade ingenjörsmässiga böcker.


Anders

[Isidor]

Så fort flödet blir någorlunda turbulent är basreflexprincipen egentligen meningslös. Detta eftersom det totala turbulenta tryckfallet fullständigt bromsar flödet med extrem distorsion som följd (även om det kanske snarare är den kraftiga kompressionen och frekvensgångsavvikelser som är det mest hörbara resultatet, se tidigare inlägg). Den helt dominerande delen av detta tryckfall uppstår i in- och utloppen eftersom portarna i sammanhanget är mycket korta (och vanligtvis raka).

En välkonstruerad 100 mm cirkulär port klarar i allra bästa fall strömningshastigheter uppåt 20 m/s (RMS) innan total mättnad inträder. Observera att detta förutsätter ordentligt rundade kanter och även en liten baffel på portens insida. Halvslafsiga varianter utan rundningar och baffel kommer inte upp i mer än ca 5 m/s gränshastighet. Det mesta talar för att strömningen i praktiken, i dominerande utsträckning, är laminär upp till detta kanske halva ovanstående hastigheter där turbulensen kommer igång ordentligt (Re = 15 000 - 70 000). Studerar man de tryckfall som uppstår vid turbulent flöde och jämför dessa med ljudtrycket i porten inser man ganska snart att basreflexprincipen är mycket känslig för turbulens. Faktum är att turbulensgraden måste vara närmast obefintlig för att hygglig linjäritet skall råda.

För att exemplifiera vad som händer i termer av någorlunda distorsionsfria ljudtrycksnivåer utgår vi från en strömningsoptimerad 100 mm-port, avstämd till 20 Hz. Säg att vi av linjäritetsskäl tillåter kanske hälften av gräns- eller mättnadshastigheten på 20 m/s, alltså ca 10 m/s. Maximal ljudtrycksnivå vid 20 Hz i lyssningspositionen i ett normalt rum landar då i trakten av 105 - 110 dB. Självklart ganska högt, men egentligen inte tillräckligt. (Hembioentusiaster känner självklart till att maxnivån i effektkanalen i Dolbys AC3 (DD 5.1) är specad till 115 dB.) Notera även att en dålig cirkulär 100 mm port inte klarar mer än omkring 95 - 100 dB enligt samma kriterier. I flertalet kommersiella konstruktioner rundar man bara på högtalarens utsida och hoppar helt över åtgärder på insidan, något som är ganska meningslöst.)

Om man nu ersätter den cirkulära 100 mm-porten med en likaledes strömningsoptimerad 7 mm hög slits med samma tvärsnittsarea så händer följande: p.g.a. ett mer fördelaktigt Reynolds tal uppnår vi en gränshastighet som är drygt 3 ggr högre och därmed också en gränsljudtrycksnivå som är ca 10 dB högre. Vi kommer alltså upp omkring 115 - 120 dB under samma förutsättningar som ovan innan distorsionen blir alltför svår. Att den slitsformade porten kan uppträda sämre (med bl.a. sekundärströmmar) under turbulenta förhållanden spelar mindre roll. Vi offrar gärna turbulenta prestanda för ett utsträckt laminärdominerat, och därmed mer eller mindre linjärt, område. Det något ökade laminära strömningsmotståndet i slitsen ger även en försumbar känslighetsminskning på ca 0.3 - 0.5 dB.

Det bör observeras att denna tillämpning med optimering mot linjäritet skiljer sig totalt mot typisk kanalströmning där man ställs inför helt andra problem. Därav den ganska ovanliga slutsatsen om att slitsen är att föredra.

För övrigt är det av samma skäl en fördel med t.ex. 4 st 50 mm-rör jämfört med ett på 100 mm. Allt annat lika uppnår vi omkring dubbla hastigheten/volymflödet för samma distorsion och därmed ca 6 dB högre nivå innan vi får problem. Resonemanget blir mer rättframt här eftersom formen ger samma förutsättningar och enda skillnaden ligger i ett hälften så stort Reynolds tal för en given strömningshastighet för 50 mm-portarna. Här får man inte ens några, i det här fallet mest teoretiska, nackdelar i form av sekundärströmmar.

När det gäller frågan om B&W:s "gropar" så är de sannolikt mest en marknadsföringsåtgärd. Man tycks ha hämtat inspiration från den typiska ytstrukturen för golfbollar, men där råder helt andra förhållanden med ett fullt turbulent fält, separation och vakbildning. Det kan kanske vara intressant att känna till att man knappast skulle få iväg en golfboll mycket mer än sådär 100 m utan gropar. I fallet basreflexportar kan jag dock inte se ens teoretiska fördelar, snarare nackdelar.

[Svante]

För övrigt är det av samma skäl en fördel med t.ex. 4 st 50 mm-rör jämfört med ett på 100 mm. Allt annat lika uppnår vi omkring dubbla hastigheten/volymflödet för samma distorsion och därmed ca 6 dB högre nivå innan vi får problem. Resonemanget blir mer rättframt här eftersom formen ger samma förutsättningar och enda skillnaden ligger i ett hälften så stort Reynolds tal för en given strömningshastighet för 50 mm-portarna. Här får man inte ens några, i det här fallet mest teoretiska, nackdelar i form av sekundärströmmar.

Attans intressant, det här. Får jag då bara för att sätta spiken i kistan på min tro att stora rör är bättre sammanfatta med mina ord: Rör med liten tvärsnittsarea ger lite mer resistans vid låga nivåer, men detta spelar ganska liten roll. Vid höga nivåer vinner man dock en viktig fördel eftersom det inte finns samma utrymme för virvlar (=turbulens) att uppstå. Därför "tål" en liten port högre partikelhastighet.

Så en terminologifråga; sekundärströmningar, är det själva turbulensen det? Skulle primärströmningen vara det laminära flödet?

[Isidor]

Jag skulle nog vilja säga att den extra akustiska resistans man får via laminärt strömningsmotstånd i en mindre port är helt försumbar så länge som man håller sig över tvärsnittsdimensioner på någon cm eller så. Vi talar tiondelar av en dB, eller mindre, här.

Sekundärströmning har såvitt jag vet ingen vattenfast definition, men betyder ungefär "områden med mot huvudströmningen mer eller mindre kraftigt avvikande och åtminstone delvis stabila hastighetsfält". Eller "tydliga strömningsavvikelser" kanske. Ett exempel är små (motroterande) virvlar i hörnen på krökar i kanaler (lätta att skapa om man t.ex. sätter snurr på vattnet i en rektangulär behållare). Turbulens är ett mer generellt begrepp och är mer instabil eller slumpartad till sin natur.

[AndersJ]

Svante

Rör med liten tvärsnittsarea ger lite mer resistans vid låga nivåer, men detta spelar ganska liten roll.

Precis detta går givetvis att räkna på men för alla rimliga dimensioner på portar är det nog onödigt arbete.

Så en terminologifråga; sekundärströmningar, är det själva turbulensen det? Skulle primärströmningen vara det laminära flödet?

Nej vårat primärflöde kan mycket väl vara turbulent. Om vi har ett rör med triangelformat tvärsnitt med sidorna 10cm. Så får vi vid turbulent flöde en hydraulisk diameter som motsvarar ett rör på 6,67cm. Flödet blir då inte effektivt i hela tvärnittet. Runt detta flöde ute i hörnen så kommer vi att få strömningar som inte har samma rörelsemönster som vårat primära flöde i mitten, detta är sekundärsträmningar.


Anders

[Isidor]

Naqref efterlyste tidigare i denna tråd någon form av dimensioneringsregler för basreflexportar i storsignalområdet. Även om dessa för den någorlunda insatte redan framgår av mina tidigare inlägg så kanske man bör renodla det hela lite mer. Om vi för enkelhets skull håller oss till cirkulära tvärsnitt så kan man ge följande råd:

1. Använd alltid ordentliga rundade "trattar" på in- och utsida. Trattens yttre tvärsnittsarea bör inte understiga dubbla rörtvärsnittsarean och gärna vara ännu större. Komplettera gärna tratten med en liten baffel på insidan. Räkna med att omkring halva trattlängden bör läggas till rörlängden på varje sida för beräkning av portens effektiva längd.

2. Placera aldrig porten i direkt närhet av elementet eftersom turbulensproblemen då kan bli oöverstigliga. Ju längre avstånd, desto bättre.

3. För en strömningsoptimerad port med diametern 100 mm kan man tillåta partikelhastigheter på omkring 10 m/s RMS innan distorsionen börjar att öka okontrollerat. Detta värde är skalbart inom rimliga gränser så att man kan tillåta ca 20 m/s för ett 50 mm-rör och ca 5 m/s för ett 200 mm-rör (som nog inte är alltför vanliga i praktiken). Det maximala volymflödet ökar alltså med ca 6 dB per diameterfördubbling snarare än 12 dB p.g.a. tidigare omslag till turbulent strömning. En icke optimerad port (utan ordentliga trattar) klarar vanligtvis inte mer än en fjärdedel av ovanstående hastigheter.

4. Större portar (som oftast används i kombination med volymflödeskapabla element) delas med fördel upp i ett flertal mindre varianter med samma totala tvärsnittsarea.

[Svante]

2. Placera aldrig porten i direkt närhet av elementet eftersom turbulensproblemen då kan bli oöverstigliga. Ju längre avstånd, desto bättre.

Kanonbra med en sammanfattning, Isidor, men varför 2:an? Varför blir det mer turbulens nära elementet?

[Naqref]

Mycket bra tumregler! Tackar!

[matson]

Jag skulle mycket tacksamt ta emot råd angående slitsar istället för portar......finns det några fallgropar?

[Isidor]

Svante,

I närheten av elementet är luften "störd" p.g.a. elementrörelserna och turbulensen kommer därför lättare igång i porten om den placeras här. Jag är ganska säker på att någon t.o.m. verifierat detta experimentellt i något JAES-paper. Detta gäller speciellt för långslagiga element där partikelhastigheterna i närheten av membranet kan vara avsevärda.


matson,

Slitsar är klart användbara om man ser till att göra dem "platta" nog (se diskussionen tidigare i denna tråd). Men det finns en gräns - man bör nog inte göra höjden mindre än 5 mm eller så för då börjar det laminära strömningsmotståndet (gränsskikt invid väggarna) att bli alltför stort och vi tappar en aning i verkningsgrad. Samma regler gäller självklart för rundning av in- respektive utlopp. Den stora bredden på slitsen gör även att man teoretiskt kan få problem med läckage inifrån lådan från tvärmoder i porten. Detta gäller för frekvenser där våglängden motsvarar ca halva slitsbredden och uppåt. Exempelvis medför en 500 mm bred port att man får se upp från ca 340 Hz (eller egentligen t.o.m. något lägre). Eventuella svårigheter här beror dock helt på element- och portplacering men om man vill vara helt säker så är god mellanfrekvent absorption internt att rekommendera för bredbandslådor (t.ex. via en hygglig klump med glas- eller mineralull mitt i lådan). Rena baslådor klarar sig antagligen bra ändå om man delar rimligt brant.

[Svante]

Ok. Fasiken vad lurigt det där med turbulens är, egentligen.

Ang. det där med tvärsnittets form, en vid slits skulle vara bättre. Hmm. Vore ett ovalt tvärsnitt bra då. Det känns så, utan de skarpa kanterna som ju en rektangulär slits har?

Och, en sak till, om man har flera portar, bör de mynna nära varann eller långt ifrån varann?

Frågorna blir bara fler och fler, när man går från klarhet till klarhet...

[matson]

Tack Isidor!

[Isidor]

Svante,

Som tidigare nämnts flyttar en riktigt "platt" eller "vid" slits upp det turbulenta området till så höga strömningshastigheter att det inte blir några praktiska nackdelar av kantigheten i tvärsnittet. Jag ser bara två potentiella nackdelar med slitsar, känslighet för tvärmoder och en mer platskrävande portkonstruktion. Bägge två bör kunna hanteras utan större problem i de flesta fall.

För att portarna med säkerhet inte skall störa varandra bör man nog inte placera dem tätare än ett par dm eller så. Man bör också hålla maximalt avstånd till lådans kanter.

[Svante]

OK, tack Isidor, det var en utbildande diskussion det här.

[Svante]

Svante det ELAKa kompendiet går det att beställa även utanför KTH, finns det ISBN eller något sådant?

Nu finns nya upplagan att beställa från inst.

http://www.speech.kth.se/~svante/elak/kurslitt.htm

[AndersJ]

Trevligt får nog ta och beställa ett ex.



Anders

[celef]

bosse bildoktor sa att insugningstrattarna på förgasare skall, minst, ha en radie lika med radien på insugningsröret

bosse han kan han

venturi!

[Slartibartfast]

Om vi ser till dett problemet, så verkar lösningen ligga lite i att kontrollera flödet. Jag har ALLDELES för lite koll på detta för att förstå igentligen, så jag skjuter från höften..


Ett av sätten var i något av exemplena att byta medium, vatten/luft (jag kanske missförstod?) och detta ger ju då olika strömningshastigheter.. givetvis!


Om man då tänker sig att man tar ett rör, och fyller på det med någon sorts dämpull.. borde inte detta adera den resistans som ni pratat om, och därmed sakta ner rörelserna.. och dessutom totalt döda möjligheten att erhålla turbulens i sitt rör?
Om så är fallet, vadför påverkan av Helmholtz resonansen har denna "igenfyllnad" av röret.. då det handlar om "luftens massa" om jag inte missförstått något totalt?


Hoppas att det är givande frågor, och inte bara totala synvillor i era redogörelser som fick mig att anta denna lösningen..

Mvh Jocke

[Isidor]

Jocke,

Anders exempel om att använda sig av vatten istället för luft handlade om att få bättre praktiska förutsättningar utan att därför förstöra experimentets giltighet. Det är helt avgörande att man får samma typ av strömning som i fullskala trots att man arbetar med ganska små modeller.

Om man fyller porten med ull så minskar mycket riktigt strömningshastigheten, men detta sänker också portens "luftpumpningsförmåga" som i sin tur genererar ljudtrycket i rummet. Det hela handlar egentligen om motsatsen, d.v.s. att utan märkbar påverkan på "luftpumpningen" se till att flödet inte blir okontrollerat (turbulent) vid höga strömningshastigheter (ljudtryck). Följden av ett turbulent flöde i porten blir nämligen kompression, distorsion mm. Man kan t.o.m. se det hela som att man har en basreflexlåda för låga ljudtryck och en sluten låda för höga, vilket naturligtvis inte är bra.

[Morello]

Ett typexempel på det Isidor tar upp torde vara Wilsson WATT, där portens diameter är blott 2.5 cm och saknar strömningsanpassade mynningar. Även den gamla PUPPY (basdelen) är exempel på detta. Porten var 5 cm samt var besudlad med en invändig fläns.

Har fått portar till mitt bygge (från IÖ). Innerdiameter är 68 mm och mynningarna är NC-frästa (en port till varje kavitet om 40 liter). Portarna kommer att komprimera svagt omedelbart innan baselementen når sin mekaniska överstyrningsnivå.

[AndersJ]

Celef

bosse bildoktor sa att insugningstrattarna på förgasare skall, minst, ha en radie lika med radien på insugningsröret

bosse han kan han

Seriösa trattar konar också innåt.

Slartibarfast

Om man då tänker sig att man tar ett rör, och fyller på det med någon sorts dämpull

Är det inte så dynaudios variovent ser ut? Fast vad den skall åstadkomma vet jag inte, men någon annan kanske vet?


Morello

Har fått portar till mitt bygge (från IÖ). Innerdiameter är 68 mm och mynningarna är NC-frästa (en port till varje kavitet om 40 liter). Portarna kommer att komprimera svagt omedelbart innan baselementen når sin mekaniska överstyrningsnivå.

Får man vara nyfiken och fråga vad IÖ tycker är rimliga flödeshastigheter för dessa portar?



Anders

[Isidor]

Anders,

Nyfiken som jag är modellerade jag Morellos element, låda och port på ett ungefär (jag har inte tillgång till alla parametrar för elementen, men detta är inte heller kritiskt) och såg att det ser ut att stämma riktigt bra med mina dimensioneringsråd ovan. Skam vore väl annars för övrigt.

[AndersJ]

Isidor:

Det är ju alltid trevligt när flera personer med goda kunskaper har dragit samma slutsatser. Då får man väl tacka för att den ursprungliga frågeställningen har fått ett mycket bra svar.





Anders

[Svante]

Uppföljarfråga, som kanske borde vara i Morellos tråd: Är det ett extra plus att porten överstyr vis samma nivå som elementet, eller skulle systemet bli (marginellt) bättre med en större port? Jag kan inte bestämma mig om jag tror att överstyrningen av porten i sig kan begränsa membranrörelserna eller nåt, och alltså ge en "snällare" överstyrning av systemet.

[AndersJ]

Svante:

Tolkar jag dig rätt om jag tänker som så att det du vill uppnå är att porten arbetar inom det laminära området inom elementets linjära x-max för att sedan bli turbulent för att det ökade motståndet skall dämpa konens rörelse utanför det linjära x-maxet? Det är en intressant tanke fast det är nog lite svårt för amatören att få till något sådant.





Anders

[norman]

...för att sedan bli turbulent för att det ökade motståndet skall dämpa konens rörelse utanför det linjära x-maxet?

fast om man bromsar flödet i porten så kommer elementet röra sig mer. Jämför med en sluten låta och basreflex vid avstämningsfrekvensen.

[AndersJ]

norman

fast om man bromsar flödet i porten så kommer elementet röra sig mer. Jämför med en sluten låta och basreflex vid avstämningsfrekvensen.

Ja det har du ju faktiskt rätt i. Jag tänkte lite felaktigt på att bromsa konen under denna frekvens där elementet rör sig som mest, men då har vi ju givetvis dåligt drag i porten också.

[Svante]

Ja, det var ungefär de där funderingarna jag hade också. Om det verkligen är optimalt att de kroknar samtidigt.

Dessutom är ju "samtidigt" någonting som är svårt att uppnå för alla frekvenser, vid fh är det ju porten som överstyr, en bit ovanför (och under) är det elementet. Så jag tycker att optimeringsvillkoren verkar aningen godtyckliga, utöver att jag undrar om man verkligen optimerar ljudet, eller om man bara minimerar portstorleken.

[Isidor]

Man kan naturligtvis diskutera valet av portöverstyrningsnivå relativt elementöverstyrningsnivå, men det av Morello/IÖ tillämpade kriteriet tycks mig ganska logiskt trots allt. Varför skulle man i det aktuella fallet helt plötsligt kräva lägre distorsion omkring 20-30 Hz än vid 30-40 Hz? Egentligen medför olinjäriteterna i ett normalt element att man måste acceptera tilltagande distorsion (speciellt andra- och tredjeton) med sjunkande frekvens och detta faktum överensstämmer ganska bra med hörselns sjunkande distorsionskänslighet som tur är.

Är man bara ute efter att minimera portdistorsionen så finns det naturligtvis ingen övre gräns för portens tvärsnittsarea. I praktiken blir det förstås värre då portlängden kan bli ganska problematisk att hantera uppåt någon meter eller så.

[Svante]

...men det finns ingen mekanism som får högtalaren att uppföra sig "bättre" med en port som blir överstyrd vid samma nivå? Ibland låter det så, som om det vore en delikat balansgång.

Sen finns det väl orsaker att acceptera högre eller lägre dist vid olika frekvenser, som programmaterialets halt av dessa respektive frekvenser, "room gain", etc, men jag håller med om att en rimlig design håller disten någorlunda konstant för alla frekvenser. Men en faktor 2 hit eller dit är inte svår att ursäkta, tycker jag, tror jag.

[Isidor]

Svante,

...men det finns ingen mekanism som får högtalaren att uppföra sig "bättre" med en port som blir överstyrd vid samma nivå? Ibland låter det så, som om det vore en delikat balansgång.

Nä, det finns det knappast. Jag tycker också att det genomgående inom audioområdet pratas alldeles för mycket om att man har valt exakt rätt medelväg, teknisk lösning o.s.v. när det trots allt handlar om enorma mängder godtycke. Många lösningar finns det helt klart goda fysikaliska argument för, men att därifrån hävda att man har kommit fram till en optimal kompromiss är oftast väl magstarkt.

Att minimera distorsionen överlag är en bra utgångspunkt och även något jag har tagit fasta på själv i de monsterhögtalare jag för närvarande bygger. Någorlunda frekvensoberoende egenskaper kan man nog med viss möda uppnå för låga till medelhöga nivåer (vanligtvis fortfarande med en viss stigning mot lägre frekvenser), men för höga nivåer måste man i praktiken alltid acceptera klart högre värden vid riktigt låga frekvenser. Nu är det i och för sig inte säkert att denna distorsion är så pass illa som den först kan se ut eftersom den tenderar att vara klart dominerad av låga deltoner som är lite hörselvänligare. Fett och runt istället för vasst, men icke desto mindre en förvrängning som man bör se till att minimera.

[patrikf_inaktiv]

Isidor skrev:
"i de monsterhögtalare jag för närvarande bygger."
En liten teaser, snälla!?

[Svante]

Isidor skrev:
"i de monsterhögtalare jag för närvarande bygger."
En liten teaser, snälla!?

Ja! En stor teaser, kanske tom?

[Kraniet]

vad händer med turbulensen ifall röret avslutas snett? normalt kapar man ju röret rakt men om man kapar med en vinkel vad händer då?

[Svante]

Detta kanske strömningsexperterna ska svara på, men jag tror att det blir värre med turbulensen, åtminstone på den skarpaste kanten. Om vi tar ett tvärt avslutat rör, så spelar det stor roll hur kanten ser ut, om röret mynnar i en baffel är det mindre benäget att ge en turbulensinnesluten luftstråle, än om kanterna är vinklade bakåt på röret. Riktar vi kanten framåt är vi inne på den vanliga typen av rundning av kanterna som vi pratat om förut. Rätta mig nu Isidor, för lite tunn känns isen...

Folk som tillverkar orgelpipor vet detta, de vill ju ha en luftstråle som riktas mot en kant på pipan. De lägger stor möda på att få formen på utblåset riktigt, och en del menar att det är där som klangskillnaden mellan trä- och metallpipor ligger. Det blir helt enkelt lite olika geometri där, eftersom man arbetar olika med trä och metall. Hoppsan OT.

[AndersJ]

Kraniet

vad händer med turbulensen ifall röret avslutas snett? normalt kapar man ju röret rakt men om man kapar med en vinkel vad händer då?

Exakt vad som kommer att hända med turbulensen vågar jag nog inte riktigt svara på. Men det Euler visade med härledningen av den kända Bernullis ekvation är att variationer i trycket styr flödet och luften som rusar fram i röret är något komprimerad jämfört med luften i den kammare som röret mynnar ut i. Är röret då snedkapat så kommer en expansion som medför en trycksänkning att ske när luften når den delen av röret som först öppnar sig mot atmosfären. Trycket kommer alltså att vara lite lägre på den sidan där i vi öppnar än på den sidan där röret fortfarande ha en vägg, vi får då ett flöde som lämna röret med en riktning åt det hållet där snedkapningen sitter. Någon positiv effekt på turbulensen tror jag knappast att vi kan räkna med, för med lite otur kan vi nog räkna med att vi nu kan addera nya varianter av avlösning till de vi får i det tvärt avkapade röret.




Anders

[Svante]

Hmm. Sade inte Bernoulli att trycket blir lägre vid högre strömningshastighet, dvs i röret?

[AndersJ]

Svante

Hmm. Sade inte Bernoulli att trycket blir lägre vid högre strömningshastighet, dvs i röret?

Syftar man på personen Daniel Bernulli så sa han nog inte mycket eftersom han enligt uppgift aldrig var pappa till ekvationen.

Syftar man på ekvationen så är det så att om man känner hastigheten i en punkt och exempelvis totaltrycket så kan man som du säger beräkna de andra trycken. Men vi måste då veta vilket tryck vi beräknar och hålla isär dessa. För vi har ju totaltryck, statiskt och dynamiskt tryck. Men rent fysikaliskt är det så att det alltid är en tryckskillnad som ger upphov till en hastighetsskillnad inte tvärt om, dvs det går alltid att hitta en mekanism som ger en tryckskillnad om hastigheten ändrar sig i fluiden. Jämför med en slang du fyller med vatten, vattnet kommer att strömma från den delen där ytan ligger högst och till den delen där ytan ligger lägre, trycket här ges ju av densitet*höjd*G. Samma sak gäller om du förbinder två volymer med ett rör och har två olika tryck i dessa, flödet kommer att gå i riktning från det höga till det låga trycket.

Det som händer är att i volym V1 är trycket större än i volym V2, vi ser nu till vårat totala tryck som vid stillastående strömning är detsamma som det statiska trycket. Eftersom trycket i V1 >V2 så börjar fluiden strömma till V2. När fluiden sätts i rörelse så kommer det dynamiska trycket att börja öka från att ha varit 0, nu sjunker vårat statiska tryck eftersom Ttot=Tstat+Tdyn=konstant. Vi kan ju inte få ett hur stort dynamist tryck som hellst eftersom skillnaden i i totaltryck inte är oändligt och därmed inte heller hastigheten eftersom det krävs en tryckskillnad mellan V1 och V2 för att driva flödet. Den största flödeshastigheten vi kan få i vårat rör som i detta fall är den minsta areasektionen mellan V1 och V2 är Mach=1. Dvs om tryckskillnaden är tillräckligt stor så når vi ljudhastigheten men ej däröver. Minsta sektion, dvs den minsta arean som fluiden skall förbi. Vi kan öka massflödet genom att ha stor tryckskillnad mellan V1 och V2 men hastighetn blir bara ljudets. Vill vi ha högre strömningshastighet än ljudets får vi använda oss av divergerande dysor, som på motorutloppet på exempelvis ett viggen eller dysan på en raketmotor. För när vi expanderar(sänker trycket) en strömmande komprimerad fluid så stiger dess hastighet.

Hoppas att det blev någorlunda begripligt det där.



Anders

[Maarten]

Upp!

En så grym tråd, så jag skickar upp den. (Läste i den pga dimensionering av portar)

[Svante]

Ja den här tråden var det klass på. Jag har sedan det begav sig funderat över såna här portar



och undrar (om de stora pojkarna fortfarande läser) hur en sån här port står sig med Reynold, turbulenser och överstyrningsrisker. Den sak som verkar bra är ju att hela ytan under lådan kan ses som en port där tvärsnittsarean ökar med avståndet från centrum. Ett enkelt sätt att ordna nåt med samma funktion som en "tratt" alltså. Hoppas att de gjort likadant på insidan bara . Men å andra sidan kröker ju flödet i hörnet mellan lådan och öppningen in i den. Där borde det uppstå virvlar ganska lätt.

Så hur är det, är det bra eller inte?

[Naqref]

Den där varianten lär vara mycket bra. Det blir inte så snabba överstyrningstendenser med den.

[AndersJ]

Svante

Ett enkelt sätt att ordna nåt med samma funktion som en "tratt" alltså.

När man expanderar flödet i en tratt så blir det gärna avlösning
Hur ser den ut uppåt i lådan?

[Svante]

Svante

Ett enkelt sätt att ordna nåt med samma funktion som en "tratt" alltså.

När man expanderar flödet i en tratt så blir det gärna avlösning
Hur ser den ut uppåt i lådan?

Ja just det, men här kommer flödet att expandera cylindriskt, dvs det har ingen vägg att släppa ifrån. Den svaga punkten som jag förstår det just nu borde vara hörnet snett ovanför "konen" som står på golvet, där inbillar jag mig att det kan virvla till.

Jag vet inte hur det ser ut på just denna högtalare inuti lådan. Alternativen är väl att det antingen är "likadant" på insidan, eller att det sitter ett rör där. Jag vet inte, men det första verkar bättre i mina ögon.

[AndersJ]

Något riktigt bra svar kan jag nog inte ge så här på rak arm. Det finns säker något som vill ställa till det men andra fördelar kanske kan uppväga.

[Svante]

Inspirerad av den här tråden skrev jag om den på diyaudio. Det gillade de inte... Eller i varje fall trodde de inte på mig.

http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... post497557

[Kraniet]

Perhaps if you could mention some of the points that were made to try to support these points of view. Unless there are some surprising discoveries, they sound like silly statements.

hmm.. ja jag vet inte vem den där Paul Spencer är riktigt men det är intressant att han säger emot med så hårda ord..

finns det inget översättningsprogram från svenska till engelska?

edit: lite synd.. men sån "babelfisk" finns bara för engelska, tyska franska, spanska.. hade ju varit smidigt annars..

[AndersJ]

Svante[/quote]Inspirerad av den här tråden skrev jag om den på diyaudio. Det gillade de inte... Eller i varje fall trodde de inte på mig.[quote]
Jobbigt att inte bli trodd, hur kan de ifrågasätta våran Svante?

Sitter och funderar på om man ska skriva något svar, men det står en systerson här och tjatar om dataspel så det får vänta. Det kan också vara bra att se om några argument kommer upp så att det är lättare att svara.

[mike34]

Åååh är det här alla intelligenta människor skriver!!
Har försökt på DIYaudio men nu ser jag att timmarna gör mer nytta här.
Vill bara säga "hej" å att jag nu går tillbaka i ubåtsläge igen å observerar diskussionen men nöje.
Ha det gott .

PS Tack för tipset Svante DS.

[Svante]

Åååh är det här alla intelligenta människor skriver!!
Har försökt på DIYaudio men nu ser jag att timmarna gör mer nytta här.
Vill bara säga "hej" å att jag nu går tillbaka i ubåtsläge igen å observerar diskussionen men nöje.
Ha det gott .

PS Tack för tipset Svante DS.

Hehe, vassego... Stick gärna upp periskopet ibland.

[brumel]

Nu vet jag:
Trumpetläge. Det kanske finns nåt gammalt valthorn som står och dammar. Fast det blir nog blåsljud. Huga.

[Svante]

Åååh är det här alla intelligenta människor skriver!!

Nu vet jag:
Trumpetläge. Det kanske finns nåt gammalt valthorn som står och dammar. Fast det blir nog blåsljud. Huga.

... F'låt...

[mike34]

Ok, ytläge direkt då med 2 frågor/funderingar.
Har en 55*67*90 cm box med en CerwinVega stroker i och försöker nu göra en bra avstämning till den.
Jag "lovar" att inte spela högt, men när jag bryter det löftet vill jag inte att det ska låta digeridoo i hela bostadsområdet.

Hur stor baffel bör jag har i rörändan på insidan ?

Har 2 110 mm hål i lådan nu å ska sticka in rör här för en planerad stämmning på 18 Hz.

Har dämpningen med glasull i lådan nån effekt om jag bara ska spela 80Hz å neråt ? En del säger att det inte har det å den är kanske ivägen för rörens sidor längs 180 grader. Om det är dummt så kanske det är bättre att slänga ut isoleringen.

Är det nån som orkar nysta i denna oredan så vore jag tacksam.

/Mikael

[AndersJ]

mike34

Har dämpningen med glasull i lådan nån effekt om jag bara ska spela 80Hz å neråt ? En del säger att det inte har det å den är kanske ivägen för rörens sidor längs 180 grader. Om det är dummt så kanske det är bättre att slänga ut isoleringen.

Finns en hel del att läsa om det här.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... =ingoehman

Hur stor baffel bör jag har i rörändan på insidan ?

Vad man vill ha beror väl till viss del på hur lådan ser ut, rören vill gärna ha en stor baffel både på ut och insida. Men baffeln på insidan ska samtidigt inte störa baselementet.

[mike34]

[Finns en hel del att läsa om det här.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... =ingoehman

Ska kolla nu med en gång.

Hur stor baffel bör jag har i rörändan på insidan ?

Vad man vill ha beror väl till viss del på hur lådan ser ut, rören vill gärna ha en stor baffel både på ut och insida. Men baffeln på insidan ska samtidigt inte störa baselementet.[/quote]

Lådan har baffel på 55*67
Rörena är tyvärr ut i hörnregionen i övre delen och elementet i mitten så långt ner som möjligt. rita en 55*67 mm å kläm in en 46 mm:are så ser du hur det ser ut.
Den är 90 djup åxå.

Det är en balansgång med baffeln på insidan med andra ord.
Låt mig gissa radien på baffeln från rörets centrum ska vara en halv våglängd av stämingsfrekvensen eller nått sånt där
Tyckte bara det lät bra...... haha.
Eller nåt i stil med b0sse bildoktorn
Storleken på den inre baffeln runt rören ska vara minst lika stor som den som elementet sitter i på en kubisk låda.

Nej skämmt å sido. har en (krans) på 5 cm nån positiv effekt på ett 110 mm rör ?

[Isidor]

mike34,

Nej skämmt å sido. har en (krans) på 5 cm nån positiv effekt på ett 110 mm rör ?

Positiv effekt? Utan tvekan och det låter för övrigt som en ganska rimlig flänsstorlek, men du måste även runda både inlopp och utlopp ordentligt för bästa resultat (se dimensioneringsråd ovan för mer kött på benen).

Absorbent (glasull) i lådan kan vara en bra idé om man vill vara helt säker* på att undvika problem utanför lådans passband, speciellt om man delar med lägre ordningens filter (< 18 dB/okt). Placera en glasullsklump med en volym som är sådär 5-10 % av kavitetsvolymen ungefär mitt i kaviteten. Man kan gärna klä in glasullen med bomullstyg om man vill slippa kringflygande fibrer och underlätta hanteringen/monteringen.


* Det går att minimera problemen även utan absorbent om man kan välja en smart element- och portplacering i lådan. Detta förutsätter även relativt högfrekventa membranmoder, så om man inte är expert bör man köra med absorbent för säkerhets skull.

[brumel]

... F'låt...

Ja jag tankte att trattar fran gamla musikinstrument kunde anvandas till portar. Fragan ar hur dom ska monteras?

[Svante]

mike34,

Nej skämmt å sido. har en (krans) på 5 cm nån positiv effekt på ett 110 mm rör ?

Positiv effekt? Utan tvekan och det låter för övrigt som en ganska rimlig flänsstorlek, men du måste även runda både inlopp och utlopp ordentligt för bästa resultat (se dimensioneringsråd ovan för mer kött på benen).

Om jag ska förtydliga det här för mig själv då, så är flänsen till för att flytta bort de skarpa hörnen från de ställen där strömningshastigheten är hög, eller hur? Det är alltså inte det vanliga, där man jämför sakers storlek med våglängden, utan det här är lite speciella strömningsteknikaliteter, som inträffar vid höga strömningshastigheter dvs när vi är nära turbulent flöde?

?

[AndersJ]

Svante

Om jag ska förtydliga det här för mig själv då, så är flänsen till för att flytta bort de skarpa hörnen från de ställen där strömningshastigheten är hög, eller hur? Det är alltså inte det vanliga, där man jämför sakers storlek med våglängden, utan det här är lite speciella strömningsteknikaliteter, som inträffar vid höga strömningshastigheter dvs när vi är nära turbulent flöde?

Y ------------------
|-X Rör
------------------

Luften som vill in i röret kommer inte bara framifrån(X-led) utan rusar mot porten ifrån alla riktningar(här 2-dim), med andra ord så kommer luften även att komma ifrån sidan av röret(Y-led). Luften kommer då strömmande även i Y-led, eftersom luften har en massa så kan den inte ändra riktning hur lätt som helst utan den kommer att sträva efter att fortsätta längs Y en bit innan den böjer av och övergår till att strömma längs X. Detta kommer att innebära att det bildas en förträngning(strypning) i inloppet på röret. För att undvika detta så vill man försöka att leda luften rätt in i porten med baffel och rundade kanter på porten.

[Svante]

Ehh, jag har fått för mig att det är detta vi pratar om:



Är det riktigt? Hörnen kan förstås rundas också.

[AndersJ]

Svante: Japp det stämmer, fast jag hade nog byggt baffeln som en skiva mellan lådans väggar.

[mike34]

Svante: Japp det stämmer, fast jag hade nog byggt baffeln som en skiva mellan lådans väggar.

Något i den stilen ska nog gå att få till med ett undantag.
Har nog surfat för lite på detta forum innan jag satte pennan på ritbordet å designade lådan
Om jag efter rekommendation tar ut isoleringen å gör en klump i mitten av lådan så finns det plats för en 55*20 cm inre rörbaffel med ett undantag.
Jag har 2 reglar på längden i lådan som ligger mot/längs röret med ett hörn klockan 5 på det vänstra och ett hörn klockan 7 på det högra röret.
Dessa går då rakt igenom baffeln /surt/ .
Detta borde ge turbulens presis framför rörändan.
Kanske ska böja in rören förbi detta mot ett friare in/ut-lopp ?
Börjar bli en intressant konstruktion detta. Men jag har ju faktiskt möjlighet att sätta i 3 stycken 110mm rör och har Vd på elementet på 957 cm3, kanske inte finns så stor anledning till oro med tanke på strömmningshastigheter och turbulens ?
Det är ju nästan 250 cm2 rörarea.

[AndersJ]

mike34: Montera sådan baffel du får platts med, det kan lika gärna vare en separat för varje rör. Kommentaren till Svante var mera menat som ett sätt att kombinera baffel med ett stag som blir stabilt och bra.

[mike34]

mike34: Montera sådan baffel du får platts med, det kan lika gärna vare en separat för varje rör. Kommentaren till Svante var mera menat som ett sätt att kombinera baffel med ett stag som blir stabilt och bra.

Ja du har rätt. Det är synd att sänka nivån på tråden med såna här frågor när de andra har utrett det hela mycket detaljerat. (skämms lite)
Jag vill bara tillägga att det experiment jag nu håller på att utföra kommer med praktiska resultat steg efter steg allt eftersom det utvecklas.
Om intresse finns så kan jag skicka upp hela dokumenationen när det är klart.
Allt gjort för att se om praktik och teori stämmer, jag är därför intresserad av alla tänkbara tekniker för att testa och se vilken inverkan de egentligen har.
När lådan i sig är klar så ska jag tillslut starta utvecklingen av det den egentligen är till för.
Tack i allafall ni som haft tålamodet.

/Mikael

[Naqref]

mike34: om det kommer bra empirisk domkumentation så tror jag nog ingen blir ledsen för det utan snarare tvärt om

[mike34]

mike34: om det kommer bra empirisk domkumentation så tror jag nog ingen blir ledsen för det utan snarare tvärt om

Ok ska försöka sammanfatta det hela så bra som möjligt.
Har bara ett problem att tackla, och det är mätrummet som hittills spökat till det.
Det hela består mest i impedans fas och spl mätningar på samma element och låda med samma utrustning i olika steg under utvecklingsfasen. Men innan jag drar lim på den sista skivan vill jag ha med så många olika tänkvärda försök som möjligt.
Kanske ska skapa en tråd för detta???

[Naqref]

Kanske ska skapa en tråd för detta???

Gärna det men lite empiriska försök skadar inte i den här tråden heller.

[MagnusÖstberg]

Denna borde klistras.

[Svante]

Instämmer.

[Kraniet]

fast det är den ju.. ligger i "best of"

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=4002

[-Martin-]

Instämmer. En av de klart bästa trådarna på faktiskt. Men Svante, jag noterar att du plockat bort en bild...

Det enda jag kanske saknar är en "tumregel" vad gäller optimala förhållandet mellan bredd och höjd på en slitsport. Eller har jag missat något?

[Kraniet]

den bör vara betydligt bredare än den är hög. höjden kan kanske vara 10mm i mitten och sedan jämt öka till 1,5-2 ggr det avståndet i ändarna. sen gäller för alla basreflexportar att man bör ha en baffelyta på båda ändar av porten. sen ska kanterna* avrundas

edit: på mynningen

[Svante]

Instämmer. En av de klart bästa trådarna på faktiskt. Men Svante, jag noterar att du plockat bort en bild...

Njae, det är nog en bild som låg hos Audio Pro.

[Mike44]

Uppföljarfråga, som kanske borde vara i Morellos tråd: Är det ett extra plus att porten överstyr vis samma nivå som elementet, eller skulle systemet bli (marginellt) bättre med en större port? Jag kan inte bestämma mig om jag tror att överstyrningen av porten i sig kan begränsa membranrörelserna eller nåt, och alltså ge en "snällare" överstyrning av systemet.

Skulle man dimensionera porten att kunna hantera Mech-max eller x-max vid avstämningsfrekvensen? Jag antar att dimensionera för Mech-max ger största tänkbara haverimarginaler.
Att dimensionera porten att klara x-max för elementet kanske verkar mer rimligt i sig. Distorsion (termiskkompression) i elementet borde uppdagats vid det laget och säkerligen har man nått max tillåtna inmatad effekt och förhoppnigsvis fortfarande väljudande port.

[Komorok]

Bumpar denna till Ostmaccan.

[phon]

.

[Morello]

Vad hände med Isidor?

[Cortado]

Vad hände med Isidor?

+7

[Morello]

Var är Isidor?

[Tangband]

+18

[Morello]

Jag tror han heter Henrik på riktigt.