samplingsfrekevens?

[philip]

Hej alla glada musikälskare, det här är en fråga till våra tekniskt insatta medlemmar.

Om detta stämmer: http://www.lavryengineering.com/documen ... Theory.pdf

och jag har ingen kunskap att ifrågasätta, varför verkar det som det finns en affektion för högre samplingshastighet bland många här på forumet?

(nu vill jag inte att detta ska bli en diskussion om vem som tycker vad men jag har hört i många trådar att det finns en tendens att förespråka högre hastigheter, ni som känner er manade, svara gärna för jag vill veta )

/philip

[petersteindl]

Du har bytt avatar Det var det första som slog mig då jag såg ditt inlägg Det är konstigt vad dominerande en avatar egentligen är.

MvH
Peter

[philip]

Du har bytt avatar Det var det första som slog mig då jag såg ditt inlägg Det är konstigt vad dominerande en avatar egentligen är.

MvH
Peter

ja jag försöker sälja mixerbordet

http://www.musikmarknaden.se/utrustning ... ord_72822/

[PerStromgren]

Hej alla glada musikälskare, det här är en fråga till våra tekniskt insatta medlemmar.

Om detta stämmer: http://www.lavryengineering.com/documen ... Theory.pdf
/philip

Nu läste jag inte ingående de 27 sidorna, men det jag läste såg helt rimligt ut. Nyqvist gäller, liksom!

varför verkar det som det finns en affektion för högre samplingshastighet bland många här på forumet?

Gör det? Jag tycker inte att det verkar så.

En av anledningen till att det skulle vara praktiskt ha en samplingsfart över CD-fart är att få lite marginal i frekvensplanet. Kostar det inget (vilket det knapast gör, nuförtiden) kan det ju vara vettigt, eller hur?

Me? 44.1k och 16 bitar!

[philip]

Hej alla glada musikälskare, det här är en fråga till våra tekniskt insatta medlemmar.

Om detta stämmer: http://www.lavryengineering.com/documen ... Theory.pdf
/philip

Nu läste jag inte ingående de 27 sidorna, men det jag läste såg helt rimligt ut. Nyqvist gäller, liksom!

varför verkar det som det finns en affektion för högre samplingshastighet bland många här på forumet?

Gör det? Jag tycker inte att det verkar så.

En av anledningen till att det skulle vara praktiskt ha en samplingsfart över CD-fart är att få lite marginal i frekvensplanet. Kostar det inget (vilket det knapast gör, nuförtiden) kan det ju vara vettigt, eller hur?

Me? 44.1k och 16 bitar!

du menar marginal om det vore så att någon med hörsel över 22K skulle lyssna?

Jag tycker dock det finns en hel del inlägg av framstående medlemmar som diskuterar högre frekevenser som positivt (iallafall indirekt), jag vill inte nämna några namn eftersom det blir så tråkig ton i tråden då.

En till fråga: Om nu nyqvist gäller, hur kommer det sig att man inte kan mäta på det hörbara frekvensomfånget utan högre frekvens?

(i en annan tråd gjorde jag mätningar på mina AD/DA och fick då tillsägelse att mätningarna gjorda vid 44,1Khz inte sa något om frekvenser över 10Khz typ)

[PerStromgren]

ja jag försöker sälja mixerbordet

Digitalt, max 44.1?

[Svante]

Jag är fullständigt övertygad om att det går att göra en 44,1-16-kedja helt transparent. I varje fall för alla material med normal dynamik. Eller egentligen med rätt hög dynamik, förmodligen mer än vad som finns på dagens fonogram.

Men det finns ändå skäl att använda högre samplingsfrekvens i produktionsledet. Om man inför olinjär processning i den digitala domänen kan det bildas "distorsionskomponenter" som ligger ovanför fs/2. Om samplingsfrekvensen är låg är risken större att de hamnar ovanför fs/2. Sådana komponenter kommer att vikas ner till frekvenser under fs/2, och de låter ganska illa och det blir värre om samplingsfrekvensen är låg.

Det finns också andra skäl till högre samplingsfrekvens. Det är kostsamt att göra branta antivikningsfilter så det syndas ibland med kvaliteten på dem. Det gäller både i spärrbandet, där dämpningen ska vara stor (~100 dB), i passbandet där tonkurvan ska vara rak (inom ~0,05 dB) och övergången ska börja över 20 kHz och sluta vid fs/2.

Men det skälet är inte teoretiskt, utan att det blir så svårt att det gärna prutas lite för mycket i det praktiska implementationerna.

[philip]

ja jag försöker sälja mixerbordet

Digitalt, max 44.1?

nej,bordet är från 1979, helt analogt, svar på Peters avatarkommentar.

[philip]

Men det finns ändå skäl att använda högre samplingsfrekvens i produktionsledet. Om man inför olinjär processning i den digitala domänen kan det bildas "distorsionskomponenter" som ligger ovanför fs/2. Om samplingsfrekvensen är låg är risken större att de hamnar ovanför fs/2. Sådana komponenter kommer att vikas ner till frekvenser under fs/2, och de låter ganska illa och det blir värre om samplingsfrekvensen är låg.

Hej Svante, jag håller inte med (eller det gör jag ju fast indirekt) eftersom i princip alla plugins av kvalité omvandlar ljudet till 32bitar, uppsamplar, och sedan tillbaka.

Vad menar du med vikas ner? Är det aliasing? Det borde väl vara ganska enkelt att åtgärda med anti-aliasing?

Såg ni min följdfråga om mätning?

/Philip

[Svante]

Men det finns ändå skäl att använda högre samplingsfrekvens i produktionsledet. Om man inför olinjär processning i den digitala domänen kan det bildas "distorsionskomponenter" som ligger ovanför fs/2. Om samplingsfrekvensen är låg är risken större att de hamnar ovanför fs/2. Sådana komponenter kommer att vikas ner till frekvenser under fs/2, och de låter ganska illa och det blir värre om samplingsfrekvensen är låg.

Hej Svante, jag håller inte med (eller det gör jag ju fast indirekt) eftersom i princip alla plugins av kvalité omvandlar ljudet till 32bitar, uppsamplar, och sedan tillbaka.

Ja, precis, du håller nog med mig .

Vad menar du med vikas ner? Är det aliasing? Det borde väl vara ganska enkelt att åtgärda med anti-aliasing?

eng aliasing = sve vikning = ty faltung

Om det ska göras i den digitala domänen (det är ju där som övertonerna uppstår) så måste man kunna representera övertonerna i den digitala domänen. Det kan man bara om samplingsfrekvensen är tillräckligt hög annars uppstår vikningen i samma ögonblick som disten tillförs. Det är därför som man samplar upp, distar och sedan samplar ner i pluggarna, som du säger. Innan nedsamplingen bandbegränsar man med ett antivikningsfilter.

Såg ni min följdfråga om mätning?

Nä, jag ska leta uppåt i tråden .

[Svante]

En till fråga: Om nu nyqvist gäller, hur kommer det sig att man inte kan mäta på det hörbara frekvensomfånget utan högre frekvens?

(i en annan tråd gjorde jag mätningar på mina AD/DA och fick då tillsägelse att mätningarna gjorda vid 44,1Khz inte sa något om frekvenser över 10Khz typ)

??

Länk?

Alltså, det beror ju lite på vad man behöver för noggrannhet. Ofta får man ett rippel i passbandet och om du tex försökte mäta tonkurva på en förstärkare med 44,1 kHz så kan det vara svårt att veta du ser ljudkortets antivikningsfilter eller om det är förstärkarens tonkurva.

Men i teorin går det utmärkt att mäta upp till 22049,99999 Hz med 44100 Hz samplingsfrekvens.

[UrSv]

Men i teorin går det utmärkt att mäta upp till 22049,99999 Hz med 44100 Hz samplingsfrekvens.

Måste man inte då ha 44100.00000 Hz samplingsfrekvens? Eller minns jag fel från skolan?

[philip]

Tack Svante och alla andra!

Så om man samplar med 44,1KHz och inte använder olinjära inslag i den digitala kedjan så är 44,1 tillräckligt?

Den enda gången man behöver högre frekvens är OM man inför olinjär processing i kedjan och denna olinjära process är så dålig att den hörs?

[philip]

Länk?

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=23859

[Svante]

Men i teorin går det utmärkt att mäta upp till 22049,99999 Hz med 44100 Hz samplingsfrekvens.

Måste man inte då ha 44100.00000 Hz samplingsfrekvens? Eller minns jag fel från skolan?

Inte om man antar att båda siffrorna är exakta.

[Svante]

Tack Svante och alla andra!

Så om man samplar med 44,1KHz och inte använder olinjära inslag i den digitala kedjan så är 44,1 tillräckligt?

Den enda gången man behöver högre frekvens är OM man inför olinjär processing i kedjan och denna olinjära process är så dålig att den hörs?

Ja.

Kanske med förtydligandet av det sista med: ...OM man inför en olinjär processning av den digitala signalen som som inför frekvenser över fs/2 som blir hörbara efter det att de har vikts ner under fs/2.

[Svante]

Länk?

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=23859

Aha...

Tråden handlar om mätning med harmonisk distorsion. Harmonisk distorsion används som indikator på hur olinjärt ett system är. Om man vill veta detta för frekvenser över 11025 Hz måste man ha en samplingsfrekvens som är större än 44100 Hz eftersiom andra deltonen ligger högre än 22050 Hz. Andra deltoner ligger ännu högre.

Nu är ju harmonisk dist just en indikator på olinjäritet, och det kan vara olämpligt att använda den just för höga frekvenser eftersom systemet faktiskt kan dänkas filtrera bort indikationen. Men ska man använda den för HF så får man sampla fort.

En bättre indikator på olinjäritet vid höga frekvenser är skillnadstonsdist, tex genom att man spelar 14 och 15 kHz samtidigt. Då får man en massa blandprodukter under 20 kHz som man klarar att mäta även med 44100 Hz samplingsfrekvens.

Problemet är alltså inte hörbarhet, utan om metoden alls är lämplig vid så höga frekvenser.

[philip]

jaha, vad trevligt, då kan vi stänga en tråd och alla är ense, inte helt vanligt men skönt. Ska vi sammanfatta?

- nyqvist gäller
- högre samplingsfrekvens är bara intressant om man inför olinjäritet i den digitala domänen
- mätning av olinjäritet görs med hög bandbredd pga övertoner.
- mätning av frekvens görs med högre bandbredd än nyqvist för att undvika ev anti-aliasing effekter från DA:n.

Den sista är jag lite osäker på dock, om det gäller DAn eller ADn?

[Svante]

jaha, vad trevligt, då kan vi stänga en tråd och alla är ense, inte helt vanligt men skönt. Ska vi sammanfatta?

Ja, jag får också lite vanudå-känsla...

- nyqvist gäller

Nyqvist rules!

- högre samplingsfrekvens är bara intressant om man inför olinjäritet i den digitala domänen

Nja. Stryk bara. Ett annat bra skäl är att man inte har perfekta antivikningsfilter. Man kan höja frekvensen för att kunna ha enklare filter.

- mätning av olinjäritet görs med hög bandbredd pga övertoner.

Vid mätning av harmonisk dist måste man sampla minst dubbelt så fort som den högsta delton man är intresserad av, ja. Nyqvist still rules .

- mätning av frekvens görs med högre bandbredd än nyqvist för att undvika ev anti-aliasing effekter från DA:n.

Hmm, "mätning av frekvens"? Menar du verkligen det?

Vid mätning behöver man fö ingen DA, utan bara en AD. Och man kan som sagt fläska på lite med samplingsfrekvensen för att kunna ha ett enklare antivikningsfilter i ADn.

[philip]

Hmm, "mätning av frekvens"? Menar du verkligen det?

nä det gör jag säkert inte, har tagit ett par öl för jag väl erkänna. kollar imorgon vad jag menar

[philip]

Hmm, "mätning av frekvens"? Menar du verkligen det?

nä det gör jag säkert inte, har tagit ett par öl för jag väl erkänna. kollar imorgon vad jag menar

nja jag tänkte inte riktigt klart där.

vad jag tror jag menar är:
mätning av frekvens... nä men nu skrev jag samma sak ändå, då var det så jag menade, hur tänker jag fel?

alltså: - mätning av frekvens görs med högre bandbredd än nyqvist för att undvika ev anti-aliasing effekter från AD:n (ändrat till AD )

för inte ska väl en frekvensgång se ut så här?


nej jag vet inte, får pallra mig iväg till studion och mäta lite med tombstone istället

Svante, jag har problem med tombstone på min bärbara med ett Maudio Fast track pro. Dina andra applikationer funkar finfint men just tombstone lämnar alltid ett meddelande om att triggsignalen är -1000dB så jag tippar på att den inte får ordentlig kontakt? För brusnivån är knappast så bra

[n3mmr]

för inte ska väl en frekvensgång se ut så här?


nej jag vet inte, får pallra mig iväg till studion och mäta lite med tombstone istället

Svante, jag har problem med tombstone på min bärbara med ett Maudio Fast track pro. Dina andra applikationer funkar finfint men just tombstone lämnar alltid ett meddelande om att triggsignalen är -1000dB så jag tippar på att den inte får ordentlig kontakt? För brusnivån är knappast så bra

Vad är det där för verktyg???

[IngOehman]

Håller med om allt det där, men vill ändå lite försiktigt göra reklam
för lite högre samplingsfrekvenser, även när man kan tro att det
"inte behövs".

Örat kan nämligen under vissa omständigheter höra saker som
händer i ultraljudsregistret. Framförallt gäller det blandeffekter, och
då både de som uppstår mellan hörbara ljud och de som finns i
ultraljudsområdet, och de som sker mellan olika ultraljud. Bland-
ningen kan ske helt akustiskt, det behöver alltså inte introduceras
några olinjära elektroniska länkar för att få nedblandning utan det
räcker bra med örat själv.

Om ljudtrycket är tillräckligt stort hör man dessutom faktiskt rätt
långt upp i ultraljudsområdet, t ex kan de flesta höra 120 dB och
>25 kHz. Men så starka diskantljud vill man kanske ändå inte
exponera hörseln för?


Själv har jag sedan urminnes tider förespråkat för en samplings-
frekvens om sisådär 100 kHz, för applikationer där det inte är
viktigt att mängden data är liten. Tycker 100 kHz (det vill säga en
möjlig bandbredd om 50 kHz*) är "lagom". Men jag har förstås
ingenting emot om det sker med 192 kHz istället.


Vh, iö

- - - - -

*Men jag ser helst att rekvantifieringen sker med en modifierad
sinc, det vill säga en impulsrespons vars energi sträcker sig linjärt
upp till 20 kHz, faller mjukt däröver, för att tillta med frekvensen
och till sist göra det oändligt brant när man kommer upp till strax
under halva samplingsfrekvensen.

[steveo1234]

Angående
"eng aliasing = sve vikning = ty faltung"

Heter det inte faltning på svenska? Fick jag lära mig på någon kurs i komplex analys för länge sen, vill jag minnas. Eller finns det någon skillnad?

[n3mmr]

Håller med om allt det där, men vill ändå lite försiktigt göra reklam
för lite högre samplingsfrekvenser, även när man kan tro att det
"inte behövs".

Örat kan nämligen under vissa omständigheter höra saker som
händer i ultraljudsregistret. Framförallt gäller det blandeffekter, och
då både de som uppstår mellan hörbara ljud och de som finns i
ultraljudsområdet, och de som sker mellan olika ultraljud. Bland-
ningen kan ske helt akustiskt, det behöver alltså inte introduceras
några olinjära elektroniska länkar för att få nedblandning utan det
räcker bra med örat själv.

Om ljudtrycket är tillräckligt stort hör man dessutom faktiskt rätt
långt upp i ultraljudsområdet, t ex kan de flesta höra 120 dB och
>25 kHz. Men så starka diskantljud vill man kanske ändå inte
exponera hörseln för?


Själv har jag sedan urminnes tider förespråkat för en samplings-
frekvens om sisådär 100 kHz, för applikationer där det inte är
viktigt att mängden data är liten. Tycker 100 kHz (det vill säga en
möjlig bandbredd om 50 kHz*) är "lagom". Men jag har förstås
ingenting emot om det sker med 192 kHz istället.


Vh, iö

- - - - -

*Men jag ser helst att rekvantifieringen sker med en modifierad
sinc, det vill säga en impulsrespons vars energi sträcker sig linjärt
upp till 20 kHz, faller mjukt däröver, för att tillta med frekvensen
och till sist göra det oändligt brant när man kommer upp till strax
under halva samplingsfrekvensen.

De hårda data som finns avseende vilken samplerate och vilket bitdjup som behövs gäller enbart "slutligt distributionsmedium", dvs hur fonogrammet fourneras till avnämaren, lyssnaren.

I detta sista steg räcker 44.1kHz/16 bitar väldigt bra, påstår undersökningar som t ex AES gjort.

Vid inspelning och vid transfers bör man nog ha marginaler, av bl a de skäl IÖ anger. Samt att man kanske vill kunna processa ljudet för mastring och mixning. Av beräkningstekniska skäl bör man då ha överskottsdata och överskottsprecision tillgängligt.

[philip]

Vad är det där för verktyg???

Jag kommer inte på rak arm ihåg vad det heter men jag TROR att Svantes Tombstone är minst lika bra och det ska jag använda mig av i framtiden så att vi alla talar samma språk så att säga. Sorry för gammal graf.

[philip]

De hårda data som finns avseende vilken samplerate och vilket bitdjup som behövs gäller enbart "slutligt distributionsmedium", dvs hur fonogrammet fourneras till avnämaren, lyssnaren.

I detta sista steg räcker 44.1kHz/16 bitar väldigt bra, påstår undersökningar som t ex AES gjort.

Vid inspelning och vid transfers bör man nog ha marginaler, av bl a de skäl IÖ anger. Samt att man kanske vill kunna processa ljudet för mastring och mixning. Av beräkningstekniska skäl bör man då ha överskottsdata och överskottsprecision tillgängligt.

Ja men det var detta min ursprungliga fråga handlade om, enligt artikeln av Lavry så finns det inga skäl att använda högre samplingshastighet än 60Khz om man vill ha lite marginal för aliasing. Tvärt om förespråkar han lägre samplingshastighet eftersom det är MER exakt, läs artikeln som tråden handlar om.

[philip]

.

Örat kan nämligen under vissa omständigheter höra saker som
händer i ultraljudsregistret. Framförallt gäller det blandeffekter, och
då både de som uppstår mellan hörbara ljud och de som finns i
ultraljudsområdet, och de som sker mellan olika ultraljud. Bland-
ningen kan ske helt akustiskt, det behöver alltså inte introduceras
några olinjära elektroniska länkar för att få nedblandning utan det
räcker bra med örat själv.

ja men då är det väl bara av nytta att använda lägre frekvens?
Så slipper man blandeffekter. De blandeffekter som uppträder akustiskt spelas ju in ändå utan högre frekvens.

För en blandeffekt av tex en trumpet i ett rum - oavsett var moduleringen äger rum i frekvens - i det hörbara området (jag struntar helt sonika i 120dB 25kilo ljud ) - kommer att kunna reproduceras lika bra (eller bättre) än i ett 44,1 system som i ett 192. Eller hur?

För med blandeffekt menar du väl att ultraljudsinformation påverkar det hörbara området?

[Svante]

Hmm, "mätning av frekvens"? Menar du verkligen det?

nä det gör jag säkert inte, har tagit ett par öl för jag väl erkänna. kollar imorgon vad jag menar

nja jag tänkte inte riktigt klart där.

vad jag tror jag menar är:
mätning av frekvens... nä men nu skrev jag samma sak ändå, då var det så jag menade, hur tänker jag fel?

alltså: - mätning av frekvens görs med högre bandbredd än nyqvist för att undvika ev anti-aliasing effekter från AD:n (ändrat till AD )

Nejnejnej... Du mäter ju inte frekvensen. Du mäter amplituden, eller möjligen nivån, som funktion av frekvensen.

Svante, jag har problem med tombstone på min bärbara med ett Maudio Fast track pro. Dina andra applikationer funkar finfint men just tombstone lämnar alltid ett meddelande om att triggsignalen är -1000dB så jag tippar på att den inte får ordentlig kontakt? För brusnivån är knappast så bra

Mm, så blir det när det som kommer in har amplituden noll komma nollnoll. Egentligen borde den visa minus oändligt, men -1000 dB får vara nära nog. Det brukar bero på att man har valt fel ljudkort, eller fel ingång på ljudkortet, så att det inte kommer in nåt alls.

[philip]

Nejnejnej... Du mäter ju inte frekvensen. Du mäter amplituden, eller möjligen nivån, som funktion av frekvensen.

OK!



inställningarna i tombstone är korrekta, ljud ut funkar men inte ljud in, jag tänkte att det kanske berodde på att den har åtta in och att fel par adresserades men eftersom det då borde vara runt -100dB så är det nog inte rimligt heller. Jag lämnar tombstone frågan här och nu och kontaktar dig ang detta via Pm så kan du kolla på det om du har tid och lust.

[Svante]

Örat kan nämligen under vissa omständigheter höra saker som
händer i ultraljudsregistret. Framförallt gäller det blandeffekter, och
då både de som uppstår mellan hörbara ljud och de som finns i
ultraljudsområdet, och de som sker mellan olika ultraljud. Bland-
ningen kan ske helt akustiskt, det behöver alltså inte introduceras
några olinjära elektroniska länkar för att få nedblandning utan det
räcker bra med örat själv.

Om ljudtrycket är tillräckligt stort hör man dessutom faktiskt rätt
långt upp i ultraljudsområdet, t ex kan de flesta höra 120 dB och
>25 kHz. Men så starka diskantljud vill man kanske ändå inte
exponera hörseln för?

Mm, man ska heller inte försumma luftens egen olinjäritet i sammanhanget. Sennheiser marknadsför ju en starkt riktad högtalare för audiofrekvenser som skapar ljudet i luften genom att lägga på flera frekvenser i ultraljudsområdet. Det kan röra sig om 130-140 dB kring 40 kHz. Luftens olinjäritet genererar då hörbara frekvenser med en nivå nånstans kring 70 dB.

Jag har själv varit ganska tveksam till att utsätta hörseln för så starka ultraljud, men de verkar få sälja den där iaf.

[philip]

Nejnejnej... Du mäter ju inte frekvensen. Du mäter amplituden, eller möjligen nivån, som funktion av frekvensen.

sorry, nu ramlade poletten ner , jag lyckades aldrig somna igår efter ölen så jag har varit vaken för länge.

[Svante]

Angående
"eng aliasing = sve vikning = ty faltung"

Heter det inte faltning på svenska? Fick jag lära mig på någon kurs i komplex analys för länge sen, vill jag minnas. Eller finns det någon skillnad?

Mja, jag tvekade faktiskt när jag skrev det där tyska. Men iaf, vikning och faltning är två olika saker. På engelska heter de aliasing respektive convolution. Vikning är det som uppstår om man samplar för långsamt, tex om man samplar en 30 kHz sinus med 40 kHz, och den verkar få frekvensen 10 kHz. Faltning är det man gör om man har impulssvaret för ett filter och vill köra en signal igenom det. Om man då faltar signalen med impulssvaret så får man signalen efter filtret. Faltning i tidsdomänen motsvarar multiplikation i frekvensdomänen. Och tvärtom, faktiskt.

Men jag ska nog backa lite ang. vad det heter på tyska. "zu falten" betyder nog att vika (ett papper) iaf, men vad faltning respektive vikning heter på tyska ska jag nog lämna osagt.

[philip]

Mm, man ska heller inte försumma luftens egen olinjäritet i sammanhanget. Sennheiser marknadsför ju en starkt riktad högtalare för audiofrekvenser som skapar ljudet i luften genom att lägga på flera frekvenser i ultraljudsområdet. Det kan röra sig om 130-140 dB kring 40 kHz. Luftens olinjäritet genererar då hörbara frekvenser med en nivå nånstans kring 70 dB.

Jag har själv varit ganska tveksam till att utsätta hörseln för så starka ultraljud, men de verkar få sälja den där iaf.

Och om jag tolkar våran diskussion rätt så är det ännu viktigare i detta sammanhang att samplingsfrekvensen håller sig inom det hörbara området, annars har vi ev massa junk i ultraljudsområdet som inte hörs (eller hörs) men som säkert kan påverka högtalarens prestanda negativt pga blandning med det skapade ultraljudet.

Nu har jag fört min tes i flera inlägg så snäll stoppa mig om jag har fel annars blir det så pinsamt.

[migu1971]

Så om jag har förstått det rätt , om jag vill ha bästa möjliga ljud så kör jag ut 16 bit 44.1 kz från foobar med asio drivisar och ljudkortet ställt på 16 bit 44.1 kz ?

[Svante]

Så om jag har förstått det rätt , om jag vill ha bästa möjliga ljud så kör jag ut 16 bit 44.1 kz från foobar med asio drivisar och ljudkortet ställt på 16 bit 44.1 kz ?

Nja, det beror ju på vad du har för ljudfiler. Och ljudkort.

[migu1971]

flac filer 16 bit 44.1 kz M-audio Delta 2496

[Svante]

flac filer 16 bit 44.1 kz M-audio Delta 2496

Ja, då finns det ju ingen anledning att sampla om. Enda reservationen är att en omsampling till 88 eller 176 kHz i teorin kan ge bättre tonkurva om omsamplingsalgoritmen har bättre antivikningsfilter än ljudkortet. Så brukar det sällan vara.

[migu1971]

Ok då vet jag

[migu1971]

Ok då vet jag

[philip]

.

Örat kan nämligen under vissa omständigheter höra saker som
händer i ultraljudsregistret. Framförallt gäller det blandeffekter, och
då både de som uppstår mellan hörbara ljud och de som finns i
ultraljudsområdet, och de som sker mellan olika ultraljud. Bland-
ningen kan ske helt akustiskt, det behöver alltså inte introduceras
några olinjära elektroniska länkar för att få nedblandning utan det
räcker bra med örat själv.

ja men då är det väl bara av nytta att använda lägre frekvens?
Så slipper man blandeffekter. De blandeffekter som uppträder akustiskt spelas ju in ändå utan högre frekvens.

För en blandeffekt av tex en trumpet i ett rum - oavsett var moduleringen äger rum i frekvens - i det hörbara området (jag struntar helt sonika i 120dB 25kilo ljud ) - kommer att kunna reproduceras lika bra (eller bättre) än i ett 44,1 system som i ett 192. Eller hur?

För med blandeffekt menar du väl att ultraljudsinformation påverkar det hörbara området?

Jag bumpar den här tråden och undrar om någon insatt kan klargöra om jag tänker fel eller inte. Tänker jag rätt så har jag ju löst hela problematiken en gång för alla

[steveo1234]

Angående
"eng aliasing = sve vikning = ty faltung"

Heter det inte faltning på svenska? Fick jag lära mig på någon kurs i komplex analys för länge sen, vill jag minnas. Eller finns det någon skillnad?

Mja, jag tvekade faktiskt när jag skrev det där tyska. Men iaf, vikning och faltning är två olika saker. På engelska heter de aliasing respektive convolution. Vikning är det som uppstår om man samplar för långsamt, tex om man samplar en 30 kHz sinus med 40 kHz, och den verkar få frekvensen 10 kHz. Faltning är det man gör om man har impulssvaret för ett filter och vill köra en signal igenom det. Om man då faltar signalen med impulssvaret så får man signalen efter filtret. Faltning i tidsdomänen motsvarar multiplikation i frekvensdomänen. Och tvärtom, faktiskt.

Men jag ska nog backa lite ang. vad det heter på tyska. "zu falten" betyder nog att vika (ett papper) iaf, men vad faltning respektive vikning heter på tyska ska jag nog lämna osagt.

Tack för klargörandet Svante. Jag kan för lite om vikning för att fortsätta samtalet är jag rädd för. Inte för att min kunskap om faltning är särskilt mycket hgöre...

[philip]

.

Örat kan nämligen under vissa omständigheter höra saker som
händer i ultraljudsregistret. Framförallt gäller det blandeffekter, och
då både de som uppstår mellan hörbara ljud och de som finns i
ultraljudsområdet, och de som sker mellan olika ultraljud. Bland-
ningen kan ske helt akustiskt, det behöver alltså inte introduceras
några olinjära elektroniska länkar för att få nedblandning utan det
räcker bra med örat själv.

ja men då är det väl bara av nytta att använda lägre frekvens?
Så slipper man blandeffekter. De blandeffekter som uppträder akustiskt spelas ju in ändå utan högre frekvens.

För en blandeffekt av tex en trumpet i ett rum - oavsett var moduleringen äger rum i frekvens - i det hörbara området (jag struntar helt sonika i 120dB 25kilo ljud ) - kommer att kunna reproduceras lika bra (eller bättre) än i ett 44,1 system som i ett 192. Eller hur?

För med blandeffekt menar du väl att ultraljudsinformation påverkar det hörbara området?

Jag bumpar den här tråden och undrar om någon insatt kan klargöra om jag tänker fel eller inte. Tänker jag rätt så har jag ju löst hela problematiken en gång för alla

Förlåt om jag tjatar men kan ingen kommentera min tanke ovan?

[PerStromgren]

Insatt och insatt...

Om du inte har behov av frekvenser över 20k, vilket jag tycker är rätt rimligt i de allra flesta applikationer, duger 44.1 ksample/s utmärkt. Interferenserna iö pratar om, försvinner förstås, men jag tror inte att det är så många som märker det. FM-radio och CD:ar är det nog många som anser är OK, åtminstone i distributionsledet.

[Svante]

Insatt och insatt...

Om du inte har behov av frekvenser över 20k, vilket jag tycker är rätt rimligt i de allra flesta applikationer, duger 44.1 ksample/s utmärkt. Interferenserna iö pratar om, försvinner förstås, men jag tror inte att det är så många som märker det. FM-radio och CD:ar är det nog många som anser är OK, åtminstone i distributionsledet.

Nej, just det. Det ska till ett rejält starkt ljud i ultraljudsområdet för att den där skillnadstonen ska märkas.

[philip]

Ja fast jag måste nog vara tydligare i min frågeställning.

Ex, En orkester spelar och skapar ultraljud, resultatet av dessa ultraljud manifesteras i det hörbara området (upp till 20K för enkelhetens skull). Summan av ljuden spelas in, då behöver inte ultraljudet spelas in för att kunna spelas upp igen. Vi har ju redan resultatet av ultraljudet redan INNAN varvid det inte kan finns någons som helst anledning till att lägga till ljudet igen, så att säga, vid uppspelning.

(kändes som jag sa samma sak i ovan flera gånger men ni kanske förstår)

Eller?

[Svante]

Ja fast jag måste nog vara tydligare i min frågeställning.

Ex, En orkester spelar och skapar ultraljud, resultatet av dessa ultraljud manifesteras i det hörbara området (upp till 20K för enkelhetens skull). Summan av ljuden spelas in, då behöver inte ultraljudet spelas in för att kunna spelas upp igen. Vi har ju redan resultatet av ultraljudet redan INNAN varvid det inte kan finns någons som helst anledning till att lägga till ljudet igen, så att säga, vid uppspelning.

(kändes som jag sa samma sak i ovan flera gånger men ni kanske förstår)

Eller?

Nä.

Poängen är att skillnadstonen bildas i örat (också). Det betyder att om orkestern spelar så att det blir två starka toner på tex 24 och 25 kHz så skapar örats olinjäritet en ton på 1 kHz. Tar man bort ultraljudet kommer inte 24 och 25 kHz till örat och då försvinner även 1kHz-tonen.

I teorin.

I praktiken spelar inte en orkester så starka toner vid 24 och 25 kHz att det där är ett problem.

[n3mmr]

Ja fast jag måste nog vara tydligare i min frågeställning.

Ex, En orkester spelar och skapar ultraljud, resultatet av dessa ultraljud manifesteras i det hörbara området (upp till 20K för enkelhetens skull). Summan av ljuden spelas in, då behöver inte ultraljudet spelas in för att kunna spelas upp igen. Vi har ju redan resultatet av ultraljudet redan INNAN varvid det inte kan finns någons som helst anledning till att lägga till ljudet igen, så att säga, vid uppspelning.

(kändes som jag sa samma sak i ovan flera gånger men ni kanske förstår)

Eller?

Det beror på hur den hörbara manifestationen uppstår: om det beror av olinjäriteter i mediet innan ljudet når öronen, då har du rätt. Men om de hörbara artefakterna uppstår efter där mickarna står, då behövs ultraljudinspelning.

[bomellberg]

Angående
"eng aliasing = sve vikning = ty faltung"

Heter det inte faltning på svenska? Fick jag lära mig på någon kurs i komplex analys för länge sen, vill jag minnas. Eller finns det någon skillnad?

App app app, blanda inte in faltning (eng convolution). Faltning är när du låter en insignal svepas av tex ett impulssvar, för att tex åstadkomma en rumskorrektion el dyl.

Se http://sv.wikipedia.org/wiki/Faltning

Tyvärr används ordet vikning även här, men det handlar alltså om en annan sak.

Vikningsdistorsion uppstår när man försöker sampla en signal högre än halva Nyquistfrekvensen, dvs när sampelfrekvensen inte är tillräckligt hög.

Mvh,

/Bosse

[steveo1234]

Angående
"eng aliasing = sve vikning = ty faltung"

Heter det inte faltning på svenska? Fick jag lära mig på någon kurs i komplex analys för länge sen, vill jag minnas. Eller finns det någon skillnad?

App app app, blanda inte in faltning (eng convolution). Faltning är när du låter en insignal svepas av tex ett impulssvar, för att tex åstadkomma en rumskorrektion el dyl.

Se http://sv.wikipedia.org/wiki/Faltning

Tyvärr används ordet vikning även här, men det handlar alltså om en annan sak.

Vikningsdistorsion uppstår när man försöker sampla en signal högre än halva Nyquistfrekvensen, dvs när sampelfrekvensen inte är tillräckligt hög.

Mvh,

/Bosse

Duktigt förvirrande begreppsanvändning tycker jag. Får läsa på lite om vikningsdistorsion till morgonkaffet nu och se om jag kan hänga med ...

[Svante]

Ja fast jag måste nog vara tydligare i min frågeställning.

Ex, En orkester spelar och skapar ultraljud, resultatet av dessa ultraljud manifesteras i det hörbara området (upp till 20K för enkelhetens skull). Summan av ljuden spelas in, då behöver inte ultraljudet spelas in för att kunna spelas upp igen. Vi har ju redan resultatet av ultraljudet redan INNAN varvid det inte kan finns någons som helst anledning till att lägga till ljudet igen, så att säga, vid uppspelning.

(kändes som jag sa samma sak i ovan flera gånger men ni kanske förstår)

Eller?

Det beror på hur den hörbara manifestationen uppstår: om det beror av olinjäriteter i mediet innan ljudet når öronen, då har du rätt. Men om de hörbara artefakterna uppstår efter där mickarna står, då behövs ultraljudinspelning.

Nä, väl?

Efter där högtalarna står menar du väl?

[n3mmr]

Ja fast jag måste nog vara tydligare i min frågeställning.

Ex, En orkester spelar och skapar ultraljud, resultatet av dessa ultraljud manifesteras i det hörbara området (upp till 20K för enkelhetens skull). Summan av ljuden spelas in, då behöver inte ultraljudet spelas in för att kunna spelas upp igen. Vi har ju redan resultatet av ultraljudet redan INNAN varvid det inte kan finns någons som helst anledning till att lägga till ljudet igen, så att säga, vid uppspelning.

(kändes som jag sa samma sak i ovan flera gånger men ni kanske förstår)

Eller?

Det beror på hur den hörbara manifestationen uppstår: om det beror av olinjäriteter i mediet innan ljudet når öronen, då har du rätt. Men om de hörbara artefakterna uppstår efter där mickarna står, då behövs ultraljudinspelning.

Nä, väl?

Efter där högtalarna står menar du väl?

Ja, vad menar jag??

I originalsituationen, inspelningstillfället, då kan man tänkas ha ultraljudsblandning som inträffar innan ljudet når mickarna, alltså mickarna spelar in blandningseffekterna, eftersom dom redan uppstått när ljudet når mickarna. Dessa effekter av ultraljud bör inte tillåtas inträffa igen vid uppspelningen, varför man inte bör spela in ultraljudet.

Sen kan det finnas blandningsprodukter som inte uppstår förrän efter ljudet passerat mickarna vid inspelningen. Eftersom nivån är lägre efter mickarna (normalt) bör det då hända i hörseln, p g a olinjärt beteende i luften nära huden (huden är extremt olinjär i sig) eller i hörselgång eller längre in i örat. För att detta ska kunna hända vid uppspelning/lyssning bör ultraljuden finnas med i inspelningen.

Så det bör vara mickarna som är referensen

[PerStromgren]

...

Ja, vad menar jag??

Ni menar samma sak, men uttrycker er olika. Jag röstar på Svantes beskrivning, men bägge är ju rätt i sak som jag ser det.

Törs jag sammanfatta?

Fenomenet finns, men gör inget väsen av sig. 44.1k duger till det mesta!

[bomellberg]

Men visst kan det vara så att ultraljudskombineringen som sker vid micken är helt annorlunda än om du hade haft ditt huvud där?

Då duger det ju inte att enbart spela in i 44.1kHz.

Mvh,

/Bosse

[PerStromgren]

Men visst kan det vara så att ultraljudskombineringen som sker vid micken är helt annorlunda än om du hade haft ditt huvud där?

Men idén är ju att interferensen sker i örat, inte i micken.

Vill du ha interferensen kvar så måste du givetvis ha en bandbredd i hela kanalen som överstiger 20kHz.

[philip]

Men visst kan det vara så att ultraljudskombineringen som sker vid micken är helt annorlunda än om du hade haft ditt huvud där?

Men idén är ju att interferensen sker i örat, inte i micken.

Vill du ha interferensen kvar så måste du givetvis ha en bandbredd i hela kanalen som överstiger 20kHz.

Det var det här jag var ute efter

Så en mikrofon, teoretiskt, som står i ett rum där det spelas upp en 24k signal och en 25k signal kommer inte kunna spela in 1k signalen? den finns inte förrän 24 och 25 träffar örat?

[bomellberg]

Men visst kan det vara så att ultraljudskombineringen som sker vid micken är helt annorlunda än om du hade haft ditt huvud där?

Men idén är ju att interferensen sker i örat, inte i micken.

Vill du ha interferensen kvar så måste du givetvis ha en bandbredd i hela kanalen som överstiger 20kHz.

Det var det här jag var ute efter

Så en mikrofon, teoretiskt, som står i ett rum där det spelas upp en 24k signal och en 25k signal kommer inte kunna spela in 1k signalen? den finns inte förrän 24 och 25 träffar örat?

Den svävning som uppstår mellan 24k och 25k finns troligen i hela rummet och är lätt för micken att plocka upp. Men om det resulterar i en stående våg så kan man tänka sig att micken hamnar i en nod, och där är det tyst.

Dessutom händer ju mycket runt själva huvudet. Hår, ytteröra, hjärna, kranium etc bidrar till hur vi uppfattar ljudet. Om jag får gissa (och det får jag) så är det bästa, om man vill vara säker på att rekombinationen av 24k och 25k ska ske på rätt sätt, att återskapa dem i högtalarna, dvs spela in dem i mickarna och spela upp dem så att dina öron får återskapa 1k-signalen.

Min 50-öring läggs alltså på högre samplingsfrekvens än 44.1k om du vill kunna återskapa svävningar som uppstår pga ultraljud.

Mvh,

/Bosse

[PerStromgren]

Den svävning som uppstår mellan 24k och 25k finns troligen i hela rummet och är lätt för micken att plocka upp.

[...]

Min 50-öring läggs alltså på högre samplingsfrekvens än 44.1k om du vill kunna återskapa svävningar som uppstår pga ultraljud.

Du talar emot dig själv, Bosse. Om svävningen mellan 24 och 25k redan finns i rummet, så är det ju bara en 1kHz-komponent, och då behövs ju inte mer bandbredd än så. Men så är det inte, signalen som innehåller både 24 och 25kHz måste ända fram till örat innan interferensen (1kHz) bildas, pga olinjäriteter i öronen.

Jag håller fortfarande på att 44.1 ksample/s duger fint i distribution.

[bomellberg]

Varför valde du att sluta citera precis där? Det viktiga stod ju i meningen efter.

Mvh,

/Bosse

[philip]

Ok, så interferensen går inte att spela in? Inte då heller mäta? det är bara i örat den existerar?

[Svante]

Ok, så interferensen går inte att spela in? Inte då heller mäta? det är bara i örat den existerar?

Intermodulationen går att spela in om den finns.

I fallet när den sker i öronen kan inte mikarna ta upp den (den finns ju inte ännu) och om ultraljudsintermodulation i öronen är ett fenomen att räkna med (vilket den oftast inte är) så måste man i spela in ultraljudet i stället.

I fallet när intermodulationen redan skett, tex om de två tonerna spelas i samma högtalare så finns den lägre frekvensen vid mikarna och ultraljudsfrekvenserna behöver inte spelas in.

PS Interferens är nåt annat. Det är ett linjärt fenomen som uppstår när två vågor, ofta med samma frekvens, släcker ut eller förstärker varandra. Intermodulation uppstår när man exciterar systemet med två eller flera frekvenser och blandprodukter uppstår pga olinjäriteter.

[Svante]

Dessutom händer ju mycket runt själva huvudet. Hår, ytteröra, hjärna, kranium etc bidrar till hur vi uppfattar ljudet. Om jag får gissa (och det får jag) så är det bästa, om man vill vara säker på att rekombinationen av 24k och 25k ska ske på rätt sätt, att återskapa dem i högtalarna, dvs spela in dem i mickarna och spela upp dem så att dina öron får återskapa 1k-signalen.

Vill man vara helt säker så räcker det ju inte ens med 192 kHz då, eller hur? Saken är väl den att om man vill vara helt säker utan att undersöka fenomenet, så finns det ingen övre gräns.

Om man däremot undersöker fenomenet (vilket inte är helt lätt) så finner man att det för nästan alla vettiga signaler går att göra ett transparent kedja med 44,1 kHz samplingsfrekvens. Det talar ju för att 44,1 kHz räcker, eller hur?

Hud, hår, hjärna etc tillför knappast några olinjäriteter att tala om vid 25 kHz, det vågar jag gissa utan att ha undersökt det. Rörelserna som ljudet skapar vid dessa frekvenser blir alldeles för små för att kunna provocera fram något olinjärt beteende.

[philip]

Ok, så interferensen går inte att spela in? Inte då heller mäta? det är bara i örat den existerar?

Intermodulationen går att spela in om den finns.

I fallet när den sker i öronen kan inte mikarna ta upp den (den finns ju inte ännu) och om ultraljudsintermodulation i öronen är ett fenomen att räkna med (vilket den oftast inte är) så måste man i spela in ultraljudet i stället.

I fallet när intermodulationen redan skett, tex om de två tonerna spelas i samma högtalare så finns den lägre frekvensen vid mikarna och ultraljudsfrekvenserna behöver inte spelas in.

PS Interferens är nåt annat. Det är ett linjärt fenomen som uppstår när två vågor, ofta med samma frekvens, släcker ut eller förstärker varandra. Intermodulation uppstår när man exciterar systemet med två eller flera frekvenser och blandprodukter uppstår pga olinjäriteter.

Ja intermodulation menade jag,

Ska vi sammanfatta igen?

- Nyqvist gäller
- Intermodulation inträffar med största sannolikhet i rummet och inte i örat.

Det finns alltså ingen anledning att använda högre samplingsfrekvens än 44,1 varken vid inspelning eller uppspelning och Dan Lavry 60KHz gräns kan flyttas ner till 44,1 igen.

IÖ, om du tittar in vill jag gärna ha dina synpunkter med eftersom du försiktigt puchade för högre samplingsfrekvens.

Tack alla medverkande! Det känns som vi håller på att skriva audiohistoria här

[Svante]

- Intermodulation inträffar med största sannolikhet i rummet och inte i örat.

Alltså, sannolikhet är kanske fel ord. Men det är ytterst ovanligt att naturliga ultraljud kan generera intermodulation som ger en hörbar skillnad ja. De är helt enkelt inte tillräckligt starka.

[Piotr]

]
Den svävning som uppstår mellan 24k och 25k finns troligen i hela rummet och är lätt för micken att plocka upp. Men om det resulterar i en stående våg så kan man tänka sig att micken hamnar i en nod, och där är det tyst.

Man får skilja på svävning och intermodulationsprodukter. Svävningen är ett resultat av två signaler som amplitudmodulerar varandra. Detta kräver inten olinjäritet och om du spelar in denna signal för att sedan spela upp den igen med ett lågpassfilter så finns där ingen svävning. Finns där en skillnadston/intermodulationskomponent så finns denna kvar efter lågpassfiltret.

Dessutom händer ju mycket runt själva huvudet. Hår, ytteröra, hjärna, kranium etc bidrar till hur vi uppfattar ljudet. Om jag får gissa (och det får jag) så är det bästa, om man vill vara säker på att rekombinationen av 24k och 25k ska ske på rätt sätt, att återskapa dem i högtalarna, dvs spela in dem i mickarna och spela upp dem så att dina öron får återskapa 1k-signalen.

Våra ytteröron samt huvuden är effekltiva lågpassfilter och sedan kan man nog räkna med att den 1kHz produkt du far efter kommer att vara många ggr starkare från högtalaren i sig genom den intermodulationsdistortionsprodukt som uppstår vid 1kHz med 24kHz + 25kHz som signal.

Min 50-öring läggs alltså på högre samplingsfrekvens än 44.1k om du vill kunna återskapa svävningar som uppstår pga ultraljud.

Återigen, inte svävningen men de ultraljudskomponenter som du nämner. Hörbar svävning uppstår bara om tonerna faller inom det hörbara spektrat.

Vi hör alltså en svävning med 9kHz + 10kHz men inte 24kHz och 25kHz.


/Peter