samplingsfrekevens?

av **Svante** » 2009-10-18 14:28

IngOehman skrev:Örat kan nämligen under vissa omständigheter höra saker som
händer i ultraljudsregistret. Framförallt gäller det blandeffekter, och
då både de som uppstår mellan hörbara ljud och de som finns i
ultraljudsområdet, och de som sker mellan olika ultraljud. Bland-
ningen kan ske helt akustiskt, det behöver alltså inte introduceras
några olinjära elektroniska länkar för att få nedblandning utan det
räcker bra med örat själv.

Om ljudtrycket är tillräckligt stort hör man dessutom faktiskt rätt
långt upp i ultraljudsområdet, t ex kan de flesta höra 120 dB och
>25 kHz. Men så starka diskantljud vill man kanske ändå inte
exponera hörseln för?

Mm, man ska heller inte försumma luftens egen olinjäritet i sammanhanget. Sennheiser marknadsför ju en starkt riktad högtalare för audiofrekvenser som skapar ljudet i luften genom att lägga på flera frekvenser i ultraljudsområdet. Det kan röra sig om 130-140 dB kring 40 kHz. Luftens olinjäritet genererar då hörbara frekvenser med en nivå nånstans kring 70 dB.

Jag har själv varit ganska tveksam till att utsätta hörseln för så starka ultraljud, men de verkar få sälja den där iaf.

av **philip** » 2009-10-18 14:28

Svante skrev:

Nejnejnej... Du mäter ju inte frekvensen. Du mäter amplituden, eller möjligen nivån, som funktion av frekvensen.

sorry, nu ramlade poletten ner :oops:

, jag lyckades aldrig somna igår efter ölen så jag har varit vaken för länge.

av **Svante** » 2009-10-18 14:35

steveo1234 skrev:Angående
"eng aliasing = sve vikning = ty faltung"

Heter det inte faltning på svenska? Fick jag lära mig på någon kurs i komplex analys för länge sen, vill jag minnas. Eller finns det någon skillnad?

Mja, jag tvekade faktiskt när jag skrev det där tyska. Men iaf, vikning och faltning är två olika saker. På engelska heter de aliasing respektive convolution. Vikning är det som uppstår om man samplar för långsamt, tex om man samplar en 30 kHz sinus med 40 kHz, och den verkar få frekvensen 10 kHz. Faltning är det man gör om man har impulssvaret för ett filter och vill köra en signal igenom det. Om man då faltar signalen med impulssvaret så får man signalen efter filtret. Faltning i tidsdomänen motsvarar multiplikation i frekvensdomänen. Och tvärtom, faktiskt.

Men jag ska nog backa lite ang. vad det heter på tyska. "zu falten" betyder nog att vika (ett papper) iaf, men vad faltning respektive vikning heter på tyska ska jag nog lämna osagt.

av **philip** » 2009-10-18 14:35

Svante skrev:Mm, man ska heller inte försumma luftens egen olinjäritet i sammanhanget. Sennheiser marknadsför ju en starkt riktad högtalare för audiofrekvenser som skapar ljudet i luften genom att lägga på flera frekvenser i ultraljudsområdet. Det kan röra sig om 130-140 dB kring 40 kHz. Luftens olinjäritet genererar då hörbara frekvenser med en nivå nånstans kring 70 dB.

Jag har själv varit ganska tveksam till att utsätta hörseln för så starka ultraljud, men de verkar få sälja den där iaf.

Och om jag tolkar våran diskussion rätt så är det ännu viktigare i detta sammanhang att samplingsfrekvensen håller sig inom det hörbara området, annars har vi ev massa junk i ultraljudsområdet som inte hörs (eller hörs) men som säkert kan påverka högtalarens prestanda negativt pga blandning med det skapade ultraljudet.

Nu har jag fört min tes i flera inlägg så snäll stoppa mig om jag har fel annars blir det så pinsamt.

av **migu1971** » 2009-10-18 18:41

Så om jag har förstått det rätt , om jag vill ha bästa möjliga ljud så kör jag ut 16 bit 44.1 kz från foobar med asio drivisar och ljudkortet ställt på 16 bit 44.1 kz ?

av **Svante** » 2009-10-18 19:43

migu1971 skrev:Så om jag har förstått det rätt , om jag vill ha bästa möjliga ljud så kör jag ut 16 bit 44.1 kz från foobar med asio drivisar och ljudkortet ställt på 16 bit 44.1 kz ?

Nja, det beror ju på vad du har för ljudfiler. Och ljudkort.

av **migu1971** » 2009-10-18 19:45

flac filer 16 bit 44.1 kz M-audio Delta 2496

av **Svante** » 2009-10-18 20:16

migu1971 skrev:flac filer 16 bit 44.1 kz M-audio Delta 2496

Ja, då finns det ju ingen anledning att sampla om. Enda reservationen är att en omsampling till 88 eller 176 kHz i teorin kan ge bättre tonkurva om omsamplingsalgoritmen har bättre antivikningsfilter än ljudkortet. Så brukar det sällan vara.

av **migu1971** » 2009-10-18 20:25

Ok då vet jag

av **migu1971** » 2009-10-18 20:25

Ok då vet jag

av **philip** » 2009-10-21 15:54

philip skrev:
IngOehman skrev:.

Örat kan nämligen under vissa omständigheter höra saker som
händer i ultraljudsregistret. Framförallt gäller det blandeffekter, och
då både de som uppstår mellan hörbara ljud och de som finns i
ultraljudsområdet, och de som sker mellan olika ultraljud. Bland-
ningen kan ske helt akustiskt, det behöver alltså inte introduceras
några olinjära elektroniska länkar för att få nedblandning utan det
räcker bra med örat själv.

ja men då är det väl bara av nytta att använda lägre frekvens?
Så slipper man blandeffekter. De blandeffekter som uppträder akustiskt spelas ju in ändå utan högre frekvens.

För en blandeffekt av tex en trumpet i ett rum - oavsett var moduleringen äger rum i frekvens - i det hörbara området (jag struntar helt sonika i 120dB 25kilo ljud ) - kommer att kunna reproduceras lika bra (eller bättre) än i ett 44,1 system som i ett 192. Eller hur?

För med blandeffekt menar du väl att ultraljudsinformation påverkar det hörbara området?

Jag bumpar den här tråden och undrar om någon insatt kan klargöra om jag tänker fel eller inte. Tänker jag rätt så har jag ju löst hela problematiken en gång för alla :lol:

av **steveo1234** » 2009-10-21 16:08

Svante skrev:
steveo1234 skrev:Angående
"eng aliasing = sve vikning = ty faltung"

Heter det inte faltning på svenska? Fick jag lära mig på någon kurs i komplex analys för länge sen, vill jag minnas. Eller finns det någon skillnad?

Mja, jag tvekade faktiskt när jag skrev det där tyska. Men iaf, vikning och faltning är två olika saker. På engelska heter de aliasing respektive convolution. Vikning är det som uppstår om man samplar för långsamt, tex om man samplar en 30 kHz sinus med 40 kHz, och den verkar få frekvensen 10 kHz. Faltning är det man gör om man har impulssvaret för ett filter och vill köra en signal igenom det. Om man då faltar signalen med impulssvaret så får man signalen efter filtret. Faltning i tidsdomänen motsvarar multiplikation i frekvensdomänen. Och tvärtom, faktiskt.

Men jag ska nog backa lite ang. vad det heter på tyska. "zu falten" betyder nog att vika (ett papper) iaf, men vad faltning respektive vikning heter på tyska ska jag nog lämna osagt.

Tack för klargörandet Svante. Jag kan för lite om vikning för att fortsätta samtalet är jag rädd för. Inte för att min kunskap om faltning är särskilt mycket hgöre...

av **philip** » 2009-10-22 21:16

philip skrev:
philip skrev:
IngOehman skrev:.

Örat kan nämligen under vissa omständigheter höra saker som
händer i ultraljudsregistret. Framförallt gäller det blandeffekter, och
då både de som uppstår mellan hörbara ljud och de som finns i
ultraljudsområdet, och de som sker mellan olika ultraljud. Bland-
ningen kan ske helt akustiskt, det behöver alltså inte introduceras
några olinjära elektroniska länkar för att få nedblandning utan det
räcker bra med örat själv.

ja men då är det väl bara av nytta att använda lägre frekvens?
Så slipper man blandeffekter. De blandeffekter som uppträder akustiskt spelas ju in ändå utan högre frekvens.

För en blandeffekt av tex en trumpet i ett rum - oavsett var moduleringen äger rum i frekvens - i det hörbara området (jag struntar helt sonika i 120dB 25kilo ljud ) - kommer att kunna reproduceras lika bra (eller bättre) än i ett 44,1 system som i ett 192. Eller hur?

För med blandeffekt menar du väl att ultraljudsinformation påverkar det hörbara området?

Jag bumpar den här tråden och undrar om någon insatt kan klargöra om jag tänker fel eller inte. Tänker jag rätt så har jag ju löst hela problematiken en gång för alla

Förlåt om jag tjatar men kan ingen kommentera min tanke ovan? :roll:

av **PerStromgren** » 2009-10-22 21:21

Insatt och insatt...

Om du inte har behov av frekvenser över 20k, vilket jag tycker är rätt rimligt i de allra flesta applikationer, duger 44.1 ksample/s utmärkt. Interferenserna iö pratar om, försvinner förstås, men jag tror inte att det är så många som märker det. FM-radio och CD:ar är det nog många som anser är OK, åtminstone i distributionsledet.

av **Svante** » 2009-10-22 21:43

perstromgren skrev:Insatt och insatt...

Om du inte har behov av frekvenser över 20k, vilket jag tycker är rätt rimligt i de allra flesta applikationer, duger 44.1 ksample/s utmärkt. Interferenserna iö pratar om, försvinner förstås, men jag tror inte att det är så många som märker det. FM-radio och CD:ar är det nog många som anser är OK, åtminstone i distributionsledet.

Nej, just det. Det ska till ett rejält starkt ljud i ultraljudsområdet för att den där skillnadstonen ska märkas.

av **philip** » 2009-10-23 01:55

Ja fast jag måste nog vara tydligare i min frågeställning.

Ex, En orkester spelar och skapar ultraljud, resultatet av dessa ultraljud manifesteras i det hörbara området (upp till 20K för enkelhetens skull). Summan av ljuden spelas in, då behöver inte ultraljudet spelas in för att kunna spelas upp igen. Vi har ju redan resultatet av ultraljudet redan INNAN varvid det inte kan finns någons som helst anledning till att lägga till ljudet igen, så att säga, vid uppspelning.

(kändes som jag sa samma sak i ovan flera gånger men ni kanske förstår)

Eller?

av **Svante** » 2009-10-23 08:14

philip skrev:Ja fast jag måste nog vara tydligare i min frågeställning.

Ex, En orkester spelar och skapar ultraljud, resultatet av dessa ultraljud manifesteras i det hörbara området (upp till 20K för enkelhetens skull). Summan av ljuden spelas in, då behöver inte ultraljudet spelas in för att kunna spelas upp igen. Vi har ju redan resultatet av ultraljudet redan INNAN varvid det inte kan finns någons som helst anledning till att lägga till ljudet igen, så att säga, vid uppspelning.

(kändes som jag sa samma sak i ovan flera gånger men ni kanske förstår)

Eller?

Nä.

Poängen är att skillnadstonen bildas i örat (också). Det betyder att om orkestern spelar så att det blir två starka toner på tex 24 och 25 kHz så skapar örats olinjäritet en ton på 1 kHz. Tar man bort ultraljudet kommer inte 24 och 25 kHz till örat och då försvinner även 1kHz-tonen.

I teorin.

I praktiken spelar inte en orkester så starka toner vid 24 och 25 kHz att det där är ett problem.

av **n3mmr** » 2009-10-23 08:17

philip skrev:Ja fast jag måste nog vara tydligare i min frågeställning.

Ex, En orkester spelar och skapar ultraljud, resultatet av dessa ultraljud manifesteras i det hörbara området (upp till 20K för enkelhetens skull). Summan av ljuden spelas in, då behöver inte ultraljudet spelas in för att kunna spelas upp igen. Vi har ju redan resultatet av ultraljudet redan INNAN varvid det inte kan finns någons som helst anledning till att lägga till ljudet igen, så att säga, vid uppspelning.

(kändes som jag sa samma sak i ovan flera gånger men ni kanske förstår)

Eller?

Det beror på hur den hörbara manifestationen uppstår: om det beror av olinjäriteter i mediet innan ljudet når öronen, då har du rätt. Men om de hörbara artefakterna uppstår efter där mickarna står, då behövs ultraljudinspelning.

av **bomellberg** » 2009-10-23 08:36

steveo1234 skrev:Angående
"eng aliasing = sve vikning = ty faltung"

Heter det inte faltning på svenska? Fick jag lära mig på någon kurs i komplex analys för länge sen, vill jag minnas. Eller finns det någon skillnad?

App app app, blanda inte in faltning (eng convolution). Faltning är när du låter en insignal svepas av tex ett impulssvar, för att tex åstadkomma en rumskorrektion el dyl.

Se http://sv.wikipedia.org/wiki/Faltning

Tyvärr används ordet vikning även här, men det handlar alltså om en annan sak.

Vikningsdistorsion uppstår när man försöker sampla en signal högre än halva Nyquistfrekvensen, dvs när sampelfrekvensen inte är tillräckligt hög.

Mvh,

/Bosse

av **steveo1234** » 2009-10-23 09:44

bomellberg skrev:
steveo1234 skrev:Angående
"eng aliasing = sve vikning = ty faltung"

Heter det inte faltning på svenska? Fick jag lära mig på någon kurs i komplex analys för länge sen, vill jag minnas. Eller finns det någon skillnad?

App app app, blanda inte in faltning (eng convolution). Faltning är när du låter en insignal svepas av tex ett impulssvar, för att tex åstadkomma en rumskorrektion el dyl.

Se http://sv.wikipedia.org/wiki/Faltning

Tyvärr används ordet vikning även här, men det handlar alltså om en annan sak.

Vikningsdistorsion uppstår när man försöker sampla en signal högre än halva Nyquistfrekvensen, dvs när sampelfrekvensen inte är tillräckligt hög.

Mvh,

/Bosse

Duktigt förvirrande begreppsanvändning tycker jag. Får läsa på lite om vikningsdistorsion till morgonkaffet nu och se om jag kan hänga med ...

av **Svante** » 2009-10-23 11:56

n3mmr skrev:
philip skrev:Ja fast jag måste nog vara tydligare i min frågeställning.

Ex, En orkester spelar och skapar ultraljud, resultatet av dessa ultraljud manifesteras i det hörbara området (upp till 20K för enkelhetens skull). Summan av ljuden spelas in, då behöver inte ultraljudet spelas in för att kunna spelas upp igen. Vi har ju redan resultatet av ultraljudet redan INNAN varvid det inte kan finns någons som helst anledning till att lägga till ljudet igen, så att säga, vid uppspelning.

(kändes som jag sa samma sak i ovan flera gånger men ni kanske förstår)

Eller?

Det beror på hur den hörbara manifestationen uppstår: om det beror av olinjäriteter i mediet innan ljudet når öronen, då har du rätt. Men om de hörbara artefakterna uppstår efter där mickarna står, då behövs ultraljudinspelning.

Nä, väl?

Efter där högtalarna står menar du väl?

av **n3mmr** » 2009-10-23 12:26

Svante skrev:
n3mmr skrev:
philip skrev:Ja fast jag måste nog vara tydligare i min frågeställning.

Ex, En orkester spelar och skapar ultraljud, resultatet av dessa ultraljud manifesteras i det hörbara området (upp till 20K för enkelhetens skull). Summan av ljuden spelas in, då behöver inte ultraljudet spelas in för att kunna spelas upp igen. Vi har ju redan resultatet av ultraljudet redan INNAN varvid det inte kan finns någons som helst anledning till att lägga till ljudet igen, så att säga, vid uppspelning.

(kändes som jag sa samma sak i ovan flera gånger men ni kanske förstår)

Eller?

Det beror på hur den hörbara manifestationen uppstår: om det beror av olinjäriteter i mediet innan ljudet når öronen, då har du rätt. Men om de hörbara artefakterna uppstår efter där mickarna står, då behövs ultraljudinspelning.

Nä, väl?

Efter där högtalarna står menar du väl?

Ja, vad menar jag??

I originalsituationen, inspelningstillfället, då kan man tänkas ha ultraljudsblandning som inträffar innan ljudet når mickarna, alltså mickarna spelar in blandningseffekterna, eftersom dom redan uppstått när ljudet når mickarna. Dessa effekter av ultraljud bör inte tillåtas inträffa igen vid uppspelningen, varför man inte bör spela in ultraljudet.

Sen kan det finnas blandningsprodukter som inte uppstår förrän efter ljudet passerat mickarna vid inspelningen. Eftersom nivån är lägre efter mickarna (normalt) bör det då hända i hörseln, p g a olinjärt beteende i luften nära huden (huden är extremt olinjär i sig) eller i hörselgång eller längre in i örat. För att detta ska kunna hända vid uppspelning/lyssning bör ultraljuden finnas med i inspelningen.

Så det bör vara mickarna som är referensen

av **PerStromgren** » 2009-10-23 15:39

n3mmr skrev:
Svante skrev:...

Ja, vad menar jag??

Ni menar samma sak, men uttrycker er olika. Jag röstar på Svantes beskrivning, men bägge är ju rätt i sak som jag ser det.

Törs jag sammanfatta?

Fenomenet finns, men gör inget väsen av sig. 44.1k duger till det mesta!

av **bomellberg** » 2009-10-23 15:42

Men visst kan det vara så att ultraljudskombineringen som sker vid micken är helt annorlunda än om du hade haft ditt huvud där?

Då duger det ju inte att enbart spela in i 44.1kHz.

Mvh,

/Bosse

av **PerStromgren** » 2009-10-23 15:56

bomellberg skrev:Men visst kan det vara så att ultraljudskombineringen som sker vid micken är helt annorlunda än om du hade haft ditt huvud där?

Men idén är ju att interferensen sker i örat, inte i micken.

Vill du ha interferensen kvar så måste du givetvis ha en bandbredd i hela kanalen som överstiger 20kHz.

av **philip** » 2009-10-23 16:26

perstromgren skrev:
bomellberg skrev:Men visst kan det vara så att ultraljudskombineringen som sker vid micken är helt annorlunda än om du hade haft ditt huvud där?

Men idén är ju att interferensen sker i örat, inte i micken.

Vill du ha interferensen kvar så måste du givetvis ha en bandbredd i hela kanalen som överstiger 20kHz.

Det var det här jag var ute efter

Så en mikrofon, teoretiskt, som står i ett rum där det spelas upp en 24k signal och en 25k signal kommer inte kunna spela in 1k signalen? den finns inte förrän 24 och 25 träffar örat?

av **bomellberg** » 2009-10-23 16:34

philip skrev:
perstromgren skrev:
bomellberg skrev:Men visst kan det vara så att ultraljudskombineringen som sker vid micken är helt annorlunda än om du hade haft ditt huvud där?

Men idén är ju att interferensen sker i örat, inte i micken.

Vill du ha interferensen kvar så måste du givetvis ha en bandbredd i hela kanalen som överstiger 20kHz.

Det var det här jag var ute efter

Så en mikrofon, teoretiskt, som står i ett rum där det spelas upp en 24k signal och en 25k signal kommer inte kunna spela in 1k signalen? den finns inte förrän 24 och 25 träffar örat?

Den svävning som uppstår mellan 24k och 25k finns troligen i hela rummet och är lätt för micken att plocka upp. Men om det resulterar i en stående våg så kan man tänka sig att micken hamnar i en nod, och där är det tyst.

Dessutom händer ju mycket runt själva huvudet. Hår, ytteröra, hjärna, kranium etc bidrar till hur vi uppfattar ljudet. Om jag får gissa (och det får jag) så är det bästa, om man vill vara säker på att rekombinationen av 24k och 25k ska ske på rätt sätt, att återskapa dem i högtalarna, dvs spela in dem i mickarna och spela upp dem så att dina öron får återskapa 1k-signalen.

Min 50-öring läggs alltså på högre samplingsfrekvens än 44.1k om du vill kunna återskapa svävningar som uppstår pga ultraljud.

Mvh,

/Bosse

av **PerStromgren** » 2009-10-23 17:10

bomellberg skrev:Den svävning som uppstår mellan 24k och 25k finns troligen i hela rummet och är lätt för micken att plocka upp.

[...]

Min 50-öring läggs alltså på högre samplingsfrekvens än 44.1k om du vill kunna återskapa svävningar som uppstår pga ultraljud.

Du talar emot dig själv, Bosse. Om svävningen mellan 24 och 25k redan finns i rummet, så är det ju bara en 1kHz-komponent, och då behövs ju inte mer bandbredd än så. Men så är det inte, signalen som innehåller både 24 och 25kHz måste ända fram till örat innan interferensen (1kHz) bildas, pga olinjäriteter i öronen.

Jag håller fortfarande på att 44.1 ksample/s duger fint i distribution.

av **bomellberg** » 2009-10-23 17:12

Varför valde du att sluta citera precis där? Det viktiga stod ju i meningen efter.

Mvh,

/Bosse

av **philip** » 2009-10-23 17:21

Ok, så interferensen går inte att spela in? Inte då heller mäta? det är bara i örat den existerar?