vem gillar PP-kon och varför....

[avr7000]

Någon som gillar t ex Seas P17?

Vilka fördelar med detta element ser du i så fall?

Själv gillar jag inte alls ovan nämnda element, jag tycker att det saknar "liv" och maskerar bort mickrodetaljer....

Dynaudio har oxå lite, lite "plastljud" men inte alls i samma utsträckning... -beror detta t ex på att de i allmänhet använder större talspolediametrar som då skulle ge en bättre kraftöverföring med mindre "flex" som följd...?

/Stefan

[Audiomanikern]

Hej!

HållA* med om!
Dock har en del PP ytbeläggningar som göra dem styvare och ibland dessa finns det bra,
mkt bra PP fast frågan är om dem då fortfarande är PP då ju PP per A*utomatik är dåligt !


Mvh A*

[Martin]

Jag tänkte precis som du förut. "Sladdriga koner" vill man ju inte ha, låg dist och "kolvrörelse" i passbandet borde ju ge renast ljud.

Fördelen med vissa PP-element (som P17RCY tex) är att spridningen är mycket jämnare. (Stor talspole kan man nästan glömma om man värderar jämn spridning högt.) Tror inte att det är själva konmaterialet som maskerar detaljer i en högtalare utan mest hur konen är gjord och hur den används.

Kan tillägga att de mest detaljerade högtalarna jag har hört har haft PP-koner så jag resonerar verkligen inte på samma sätt nu som jag gjorde förut.

[Audiomanikern]

Hej!

Nej mebranmaterialet är (tyvärr) inte det avgörande! Varför man/många ogillar
PP kan vara för att fram tills nyligen så var alla billigare element PP för att det
typ mätte bättre, medan hävdA* papper hade varit att föredra rent (väl)ljudmässigt!

Mvh A*

[Nattlorden]

Jag har inga generella dåliga erfarenheter av PP - snarare tvärt om. Har hört betydligt fler dåliga pappers- och coatade papper-element... och metall-element. För att inte tala om andra plaster.

skulle väl snarast säga att för min del får man snarare börja snegla på mer avancerade kompositmaterial.... typ audax aerogel-element och så för att det skall bli bättre...

[avr7000]

Jag har plockat isär några P17, och konen är "skrämmande" sladdrig och mjuk...

[Martin]

Jag har plockat isär några P17, och konen är "skrämmande" sladdrig och mjuk...

Det vesentliga är väl hur den är där den sitter. Annars så behöver det ju inte vara en nackdel att den är mjuk, det kanske bara är bra.

[Kraniet]

men såvitt jag förstår så är det väldigt mycket formen som avgör den "riktiga" styvheten.
sålänge konen är formad som en kon blir den väldigt styv i "rätt" riktning.
jag har frågat liknande fråga tidigare..

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=1707

[Audiomanikern]

Hej igen!

Vad tror ni om kA*rtong då ?



Mvh A*

[AndersJ]

"kA*rtongen" i elementet på A*s bild är ett väldigt känt exempel på att bygga styvt och samtidigt lätt, innergolven i flygplan är uppbyggda så exemeplvis.

[AndersJ]

Nattlord har du någon bild eller länk till bild på hur audax aerogelelement är uppbyggda?

[Nattlorden]

Nope, har inga elementbilder på någonting.

[Audiomanikern]

Hej!

Det hA* men ingen fråga honom... ! Nej nu skojA*, kunde faktiskt.se ej
finna bilder några på Audax´s HD-A (kompost utav karbonfiber samt Kevlar!)


Mvh A*

[skrutten]

Intessanta aerogeler finns ju hos elfa t.ex. http://www.elfa.se/pdf/30/03031523.pdf

[Kraniet]

aerogelen är ju ett solit material.. det är som sagt kevlar och kolviber fibrer som tillsammans med nån slags plast bildar konen.
så vitt jag kunnat utröna verkar konen inte vara ubbygt av nån väv av fibrer utan utan mera verkar det hela vara solid plastkomposit..

ren poly är nog inte mycket att hänga i julgranen men allt som oftast är ju polymaterialet utblandat med annat och därmed starkare än plasten i sig.

som alltid handlar det om hur man tillämpar kunskaperna snarare än själva materialet.

Sen ska man ju komma ihåg att det inte bara är materialet i konen som avgör elementets egenskaper.
Audax har nog inte helt optimerade(kortslutningsringar etc) magnetsystem tex. Detta får ju då andra följder.

[AndersJ]

Ojojoj glömde jag att fråga A* nu blev du väl både ledsen och yr, det ska jag inte glömma flera gånger!

Skrutten jo jag har hittade elementen men det var hur de är uppbyggda jag var lite nyfiken på för där har jag inte hittat någon information.

Lite aerogel för den nyfikne.
http://stardust.jpl.nasa.gov/spacecraft/aerogel.html

[AndersJ]

kraniet

aerogelen är ju ett solit material.. det är som sagt kevlar och kolviber fibrer som tillsammans med nån slags plast bildar konen.
så vitt jag kunnat utröna verkar konen inte vara ubbygt av nån väv av fibrer utan utan mera verkar det hela vara solid plastkomposit

Med andra ord det är en vanlig formsprutad plast med lite armerande fibrer, vart kommer då aerogelen in?

[Kraniet]

jag tror inte det är samma Aerogel det snackas om..
Audax material heter HD-A vilket Lynn Olsen beskriver som ett "acrylic gel containing a gontrolled mix of grain-aligned carbon-fiber and Kevlar fibers."

så det är alltså en acrylplast med kevlar och kolfiber fibrer i..

[Kraniet]

hittade detta hos ldsg

HD-Aerogel (HDA). An Audax proprietary material, HDA combines carbon fiber and Kevlar in a matrix of acrylic. In the past, some of the Audax HDA drivers have been well reported while others have caused problems. As the technology has matured, Audax has been able to achieve a level of performance and consistency that was lacking in their first-generation HDA drivers. The key to this is in Audax's part numbering system where the digit(s) following the material designation ('Z' in the case of HDA) represents the design number. In the past, Audax changed specs without changing the part number. The most recent drivers clearly designate their generation - up to 18 in the case of the 6.5" HDA drivers.

[Kraniet]

adressen dit dom disskuterar material..

http://ldsg.snippets.org/appdx-b.php3

[AndersJ]

Aha jag trodde att det var något riktigt häftigt de hade gjort med aerogelen mellan några styva skivor eller så
Men det kan säkert vara bra ändå.

[Max_Headroom]

Jag diggar PP-koner stöddigt!

Jag kör med Seas P14RCY och Dynaudio 21W54. Båda med polyprop-koner. Låter kalas. Särskilt Seas måste betraktas som mycket lyckade. Att man kan få ett så bra element så billigt är ju bara kalas för oss konsumenter!

Max säger:
Mitt intryck är att folk som klankar ner på det eller det konmaterialt, må det vara PP eller papper eller nåt annat, säallan har någon större koll på högtalare alls. Man har läst eller hört något någonstans eller bara gått och inbillat sig saker. Det är så många faktorer som spelar in så att säga att ett elemenet är dåligt bara p.g.a konmaterialet kan man nog bara göra om konmaterialet är direkt olämpligt. Jag orkar inte tänka ut något just nu.

[Kraniet]

ja precis.. egenskapen "att vara av polypropylen" är inte det samma som egenskapen "låter dåligt"
alla material är bra när dom är bra!

[Bill50x]

Jag diggar PP-koner stöddigt!

Jag kör med Seas P14RCY och Dynaudio 21W54. Båda med polyprop-koner. Låter kalas. Särskilt Seas måste betraktas som mycket lyckade. Att man kan få ett så bra element så billigt är ju bara kalas för oss konsumenter!

Max säger:
Mitt intryck är att folk som klankar ner på det eller det konmaterialt, må det vara PP eller papper eller nåt annat, säallan har någon större koll på högtalare alls. Man har läst eller hört något någonstans eller bara gått och inbillat sig saker. Det är så många faktorer som spelar in så att säga att ett elemenet är dåligt bara p.g.a konmaterialet kan man nog bara göra om konmaterialet är direkt olämpligt. Jag orkar inte tänka ut något just nu.

Nu har du så där rätt igen, Max.... Men det gäller inte bara material i högtalare, det gäller hela hifi-branschen.... Man dömer ut förstärkare för att dom innehåller rör - eller för att dom innehåller transistorer.... Kablar för att dom är en-kardeliga - eller flerkardeliga.... osv... Känns det igen?

Min poäng är, de konstruktörer som är seriösa försöker med alla till buds stående medel att skapa något bättre än det som finns... Då kanske man (ja dom alltså...) inte bara kan följa den för tillfället rådande trenden utan att verkligen försöka hitta nya vägar för att nå sina mål. Att dom sedan får byxorna nerdragna av mätnissar och anklagade för lögn av S.... när dom vill berätta hur bra deras grejor är - det är en annan sak....

/ B

[Svante]

Att dom sedan får byxorna nerdragna av mätnissar och anklagade för lögn av S.... när dom vill berätta hur bra deras grejor är - det är en annan sak....
/ B

[celef]

har inte linkwitz en mätsamling på olika element där pp-elementen visade sig vara sämre än andra

å stora var sämre än små

[DQ-20]

Någon som gillar t ex Seas P17?

Vilka fördelar med detta element ser du i så fall?

Själv gillar jag inte alls ovan nämnda element, jag tycker att det saknar "liv" och maskerar bort mickrodetaljer....

Dynaudio har oxå lite, lite "plastljud" men inte alls i samma utsträckning... -beror detta t ex på att de i allmänhet använder större talspolediametrar som då skulle ge en bättre kraftöverföring med mindre "flex" som följd...?

/Stefan

Jag skulle nog vara otroligt försiktig med att hänföra vissa ljudliga egenskaper till en enda faktor. Elementkonstruktion är en hel vetenskap och inte så lite konstart där membranet är en integrerad del. Som alltid bör man fråga sig vilken applikationen är och vilka kompromisser man är villig att göra. Det går uppenbarligen att tillverka mycket fina membran i både i textil, papper, plast och metall. Men variationen inom varje material verkar vara lika hög som mellan materialen beroende på variationer i själva materialet, membrangeometri, tillverkningstoleranser och avslutningar.

Kolvformiga membranrörelser är för övrigt bara en möjlig funktion hos membranet. Böjvåg kan också vara en medveten strategi och då ska membranet vara "sladdrigt" på ett kontrollerat sätt. Vad som händer vid "DC" dvs. när man står och klämmer på membranet med handen skall nog heller inte övertolkas vad gäller beteenden inom det hörbara området.

/D

[AndersJ]

http://flexunits.com/iz.asp?id=4|q|195|||#

Där kan man läsa om varför de anser att man ska ha en kon i PP.

[Kraniet]

deär lite lustigt att prata om PP som ett specifikt material.. det är få koner som görs av ren PP.. Oftast är det inblandat det ena och det andra för att få egenskaper man vill ha (bra styvhet i förhållande till dämpning, kombinerat med bra stresstålighet)..
Öhman tex sa nåt om att rent papper tex bryts ner av stresspåverkan (mycket bas på hög volym..).
Men man kna ju inte prata om papper heller som ett material eftersom det oftast är coatat papper det handlar om..

Precis som det stod hos Audiotechnology så är det ju lite som att hoppa över ån efter vatten att försöka få papperskonen att bete sig som PP..

PP har ju den fördelen också om jag förstått saken rätt att man lättare kan bestämma egenskaperna. Dessutom kan man forma konen bättre (ska tydligen vara olika tjocklek vid talspolen och ute vid upphängningen). Spridningsegenskaperna hör väl till en sån egenskap som är enklare att kontrollera med PP också.

Hårda koner tex har oftast en väldigt brutal övergång från bredspridande till beaming.. Detta hörs som ett "agressivt", "vasst"mellanregister. Kräver betydligt mer komplicerade filter för att låta bra..

Men det handlar ju återigen om tillämpning av material inte materialet i sig..

(Öhman använder inte ren PP heller utan nån slags blandning av nåt.. Capulp heter materialet tydligen..)

edit: eller tja han verkar ju köra nåt annat än capulp till mellanregister.. basarna är dock aluminium (åtta tum) sen blir det capulp vad det verkar.. det senare nåt material som är särdeles homogent..

[avr7000]

My Bad...
-att likställa Seas P17 och "alla" PolyPropylene-element...

Men jag tycker fortfarande att just P17 låter väldigt tråkigt...

Jag gjorde ett litet ovetenskapligt test där jag tog och lade koner uppochner på bordet och "belastade" dem lite med fingret där talspolen sitter fast...
Förvisso ett statiskt test men m a p vart last anbringas etc. med en viss relevans då det blir frågan om ganska stora laster då elementet skall röra sig snabbt fram och tillbaka under sina normala driftbetingelser...

Konerna var:
P17
en aluminiumkon från ett ALR Jordan element
en "bextrene" kon från ett gammalt Audax element



P17 flexade som 17 medans de andra i princip inte flexade alls...

P17 flex
http://hififorum.knaak.dk/avr7000/faktiskt/faktiskt%20002.avi

Mvh

/Stefan

[Maarten]

Hej Stefan!

En kon SKALL flexa och alla koner gör det mer eller mindre, annars är materialet oändligt styvt. Vad som är avgörande är HUR det flexar, hur resonanser uppstår och hur dessa dämpas. Hårda koner har hög styvhet men dålig dämpning och dessutom dålig spridning. PP är nästan tvärtom. Nu kan man blanda in andra ämnen i PP som förändrar egenskaperna och ihop med konens form och tjocklek bestäms då beteendet för konen. Det finns således större möjligheter att påverka spridning, dist, resonanser och transientrespons med mjuka material med det kräver större kunnande. Men detta innebär också att det lättare kan 'bli fel'!

Sedan har jag en hypotes om varför åsikten att papper samt lite hårdare material låter mer dynamiskt och levande än PP dels beror på att det säkert har funnits många PP-koner som är feldimensionerade med livlöst ljud som resultat, dels att de som har vant sig vid resonanser i konen kommer att sakna dessa om de försvinner! Låter säkert konstigt med jag har upplevt detta flera ggr, både med mig själv och andra. Om resonanerna är störande eller inte beror ju också på programmaterialet man spelar, så det är inte alltid lätt att särskilja denna påverkan (från olika delar)!

P17rcy lär enligt hörsägen vara ett fint element, även om det går att uppnå lägre dist. Att känna på konen med handen säger inget för någon som inte är mycket insatt i hur element fungerar. Om man försöker att bedöma 'ljudet' från elementet när det sitter i en högtalare, så måste man vara medveten om att filterdesign, låda, inspelningar och elektronik spelar en mkt stor roll på slutresutatet.

Mvh Mårten

[Max_Headroom]

"Att känna på konen med handen säger inget för någon som inte är mycket insatt i hur element fungerar. "

Det säger nog inte så mycket även för en som är insatt i området heller...
Annars kan jag bara hålla med markih.

[Naqref]

Men det handlar ju återigen om tillämpning av material inte materialet i sig..

(Öhman använder inte ren PP heller utan nån slags blandning av nåt.. Capulp heter materialet tydligen..)

edit: eller tja han verkar ju köra nåt annat än capulp till mellanregister.. basarna är dock aluminium (åtta tum) sen blir det capulp vad det verkar.. det senare nåt material som är särdeles homogent..

I princip alla element som ska arbeta i området där det förkommer uppbrytningar (bortsett från piP-elementet som är plastöverdraget papper) så använder Ö någon form av pp.

[Morello]

Olika PP-membran kan få väldigt olika egenskaper beroende på vad man blandar i plasten. Ren PP är mycket mjukt. Scan Speak har gjort ett sådant element(18W-serien). Andra PP-membran är förhållandevis styva, vilket kan bero att man blandad ner talk med mera i plasten tex. Blir nog väldigt svårt att tala i generella ordalag om element med polypropen-membran.

[brumel]

Jag är skeptisk mot utpräglat hårda koner för dom lagrar energi och ger uddatonsdist om dom pressas tex Seas Excel. Samtidigt kan dom ge väldigt lite dist i lämpliga arbetsförhållanden som mellanregistret mellan 300 och 800 Hz. Så jag undrar om inte en kompromiss är möjlig. Peerless Csx verkar ju vara ett sånt material . Något slags komposit med papper, keram och polyprop. I flera lager. Glasfiber i olika kombinationer med andra material tror jag också på.