Kondjup VS flyttad lugtmängd..

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
variosboy
 
Inlägg: 326
Blev medlem: 2009-07-18
Ort: Kristinehamn

Kondjup VS flyttad lugtmängd..

Inläggav variosboy » 2010-01-28 13:10

Har hamnat i diskussion i ett annat ljud-forum beträffande en sak, och behöver er hjälp att förklara hur jag menar! :D

Diskussionen lyder såhär:

En person anser att en högtalare med djup kon flyttar mer luft än en högtalare med samma konarea men med mindre djup kon.

Det hävdar jag å det bestämdaste att det är fel fel fel!

Det spelar ju ingen roll -anser jag- om konen är 300 meter djup så kommer den inte att flytta mer luft än en som är 1 cm djup.

Det är bara konarea och rörelsens längd som har betydelse för mängden flyttad luft!

Kan någon på ett bra sätt förklara detta så att det blir tydligt att det är så det förhåller sig!?

Eller är min hjärna fel och trasig och det är jag som borde tillrättavisas??? :D :?: :D

Användarvisningsbild
peetwa
 
Inlägg: 7970
Blev medlem: 2008-06-28
Ort: Malmö

Inläggav peetwa » 2010-01-28 13:23

Jag tror att du har rätt dinns säkert någon som kan visa det hela med en integralekvation om vi har tur. :)

Eller va fan, den flyttade volymen blir x*r2*pi oavsett konens form. Där x är förflyttningen och r är radien.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36016
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-01-28 13:35

Ibland talar man om medsvängande luft, som adderas till membranets vikt och påverkar bl.a resonansfrekvensen en aning. Kanske den andelen ändras när konens verkliga area ändras?
Men om vi talar om elementets pumpverkan, så är membranets rörelse axiell, och det är den axiellt projicerade arean som ger en volym tillsammans med slaglängden.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7906
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-01-28 14:10

paa skrev:Ibland talar man om medsvängande luft, som adderas till membranets vikt och påverkar bl.a resonansfrekvensen en aning. Kanske den andelen ändras när konens verkliga area ändras?
Men om vi talar om elementets pumpverkan, så är membranets rörelse axiell, och det är den axiellt projicerade arean som ger en volym tillsammans med slaglängden.


Intuitivt så borde effekten av medsvängande luft ovan vara försumbar. Flyttad volym fortsätter att vara Vd=2*Xmax*Sd (dvs, elementets dubbla slaglängd multiplicerat med konarean ger den mängd volym som ett element förflyttar). Ingenstans i uttrycket tas det hänsyn till konens form.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
slockna
 
Inlägg: 3699
Blev medlem: 2008-12-18
Ort: ofon OM15

Inläggav slockna » 2010-01-28 14:34

då fattar vi varför Technics inte gör bikakehögtalare längre. :roll: :)


Å andra sidan - en djup kon har större area än en grund, om vi räknar kvadratmillimeter papper, men sett rakt framifrån är det ju ingen skillnad.


jag vill också veta dethär. nu :)

* * * * * * * * * *

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28497
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Kondjup VS flyttad lugtmängd..

Inläggav PerStromgren » 2010-01-28 14:37

variosboy skrev:En person anser att en högtalare med djup kon flyttar mer luft än en högtalare med samma konarea men med mindre djup kon.


Rent akademiskt är det nog tvärtom, om man med "konarea" menar den faktiska konarean, och inte den projicerade! Är konen 3 meter djup, med "pappers"-ytan 1 kvardratdecimeter har den inte stor projicerad yta! Nu brukar man nog mena projicerad yta med Sd (väl?) så då spelar det ingen roll.

PS. Slockna skrev medan jag funderade... DS.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
variosboy
 
Inlägg: 326
Blev medlem: 2009-07-18
Ort: Kristinehamn

Inläggav variosboy » 2010-01-28 14:56

Tack för alla snabba svar.
Kändes som lite medvind i mina segel, även om jag inte ser diskussionen som en tävling, utan mer som en möjlighet att upplysa varandra.

paa:
Hur påverkar den medsvängande luften resonansfrekvensen? Påverkar en stor medsvängande luftmassa resonansfrekvensen negativt, eller!?

Användarvisningsbild
slockna
 
Inlägg: 3699
Blev medlem: 2008-12-18
Ort: ofon OM15

Re: Kondjup VS flyttad lugtmängd..

Inläggav slockna » 2010-01-28 15:09

perstromgren skrev:
variosboy skrev:En person anser att en högtalare med djup kon flyttar mer luft än en högtalare med samma konarea men med mindre djup kon.


Rent akademiskt är det nog tvärtom, om man med "konarea" menar den faktiska konarean, och inte den projicerade! Är konen 3 meter djup, med "pappers"-ytan 1 kvardratdecimeter har den inte stor projicerad yta! Nu brukar man nog mena projicerad yta med Sd (väl?) så då spelar det ingen roll.

PS. Slockna skrev medan jag funderade... DS.


Fast du formulerade dig - till skillnad från mig - begripligt :D

* * * * * * * * * *

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2010-01-28 18:32

variosboy skrev:Hur påverkar den medsvängande luften resonansfrekvensen? Påverkar en stor medsvängande luftmassa resonansfrekvensen negativt, eller!?

Ja, men inte menligt. :roll:

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36016
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-01-28 19:50

variosboy skrev:Tack för alla snabba svar.
Kändes som lite medvind i mina segel, även om jag inte ser diskussionen som en tävling, utan mer som en möjlighet att upplysa varandra.

paa:
Hur påverkar den medsvängande luften resonansfrekvensen? Påverkar en stor medsvängande luftmassa resonansfrekvensen negativt, eller!?


Den gör att högtalaren får en aning lägre resonansfrekvens, men det är ju inbakat i småsignalparametrarna i databladen, så det är ju bara en teoretisk diskussion pga frågeställningen.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2010-01-28 20:08

Varierar inte det där lite med baffelstorlek och typ? Hur stor är den variationen ungefär?

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Inläggav bakerman22 » 2010-01-28 20:28

steveo1234 skrev:
paa skrev:Ibland talar man om medsvängande luft, som adderas till membranets vikt och påverkar bl.a resonansfrekvensen en aning. Kanske den andelen ändras när konens verkliga area ändras?
Men om vi talar om elementets pumpverkan, så är membranets rörelse axiell, och det är den axiellt projicerade arean som ger en volym tillsammans med slaglängden.


Intuitivt så borde effekten av medsvängande luft ovan vara försumbar. Flyttad volym fortsätter att vara Vd=2*Xmax*Sd (dvs, elementets dubbla slaglängd multiplicerat med konarean ger den mängd volym som ett element förflyttar). Ingenstans i uttrycket tas det hänsyn till konens form.


Men om det är exakt samma diameter på två element, fast det ena har en djupare kon borde väl också konarean bli större...? I så fall skulle ju elementet med den djupare konen enligt din formel flytta mer luft...?
Jag har ingen aning... Vet inte ens varför jag skrev... :oops:

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2010-01-28 20:40

steveo1234 menade kondiameter när han skrev area.

Om man skulle dra det tokiga resonemanget till sin spets, skulle en 3"-bas bli en 12" om man limmade kylflänsar på den? Arean ökar ju... :roll:

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32727
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2010-01-28 20:50

nolimitsoya skrev:steveo1234 menade kondiameter när han skrev area.

Ett 12" element får väl större konarea ju djupare det är, eller?

/ B

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Inläggav bakerman22 » 2010-01-28 20:55

nolimitsoya skrev:steveo1234 menade kondiameter när han skrev area.

Om man skulle dra det tokiga resonemanget till sin spets, skulle en 3"-bas bli en 12" om man limmade kylflänsar på den? Arean ökar ju... :roll:


Beror inte det på hur du skulle limma på dom ? :P

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2010-01-28 21:01

Bill50x skrev:Ett 12" element får väl större konarea ju djupare det är, eller?

Jo, men den effektiva konarean blir inte större för det. Därför skulle det varit konradien*konradien*pi i den där förklaringen av Sd, inte konarea.
Senast redigerad av nolimitsoya 2010-01-28 21:04, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28497
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2010-01-28 21:04

Enlig Dickasons bok är Sd = "Effective surface area of the driver cone", så saken är utagerad. Man kan pyssla med konen som man vill, det är dess effektiva area som räknas, och det måste rimligen bli den projicerade, rörliga, ytan. Men egentligen kanske det var detta som ursprungligen diskuterades?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Kondjup VS flyttad lugtmängd..

Inläggav IngOehman » 2010-01-28 21:13

Bill50x skrev:
nolimitsoya skrev:steveo1234 menade kondiameter när han skrev area.

Ett 12" element får väl större konarea ju djupare det är, eller?

/ B

Nej, inte effektiv yta (Sd). En konytas effektivitet är propor-
tionell mot cosinus för dess avvikelse från en helt plan yta.

Detta är lätt att förstå om man tänker sig att konen är så
djup att den blir ett rör. Röretsinsidas rörelser längsledes,
flyttar då ingen luft alls, eftersom dess yta bara glider mot
luften, men den puffar inte på den alls.


variosboy skrev:Har hamnat i diskussion i ett annat ljud-forum beträffande en sak, och behöver er hjälp att förklara hur jag menar! :D

Diskussionen lyder såhär:

En person anser att en högtalare med djup kon flyttar mer luft än en högtalare med samma konarea men med mindre djup kon.

Det hävdar jag å det bestämdaste att det är fel fel fel!

Det spelar ju ingen roll -anser jag- om konen är 300 meter djup så kommer den inte att flytta mer luft än en som är 1 cm djup.

Det är bara konarea och rörelsens längd som har betydelse för mängden flyttad luft!

Kan någon på ett bra sätt förklara detta så att det blir tydligt att det är så det förhåller sig!?

Eller är min hjärna fel och trasig och det är jag som borde tillrättavisas??? :D :?: :D

Den mängd luft som förflyttas av en kon som vibreras, är
slaglängden multiplicerat med den yta som man kan proji-
cera vinkelrätt mot slagriktningen.

(=Du har rätt.)

Detta är väldigt enkel geometri. Grundkurs mellanstadiet?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-01-28 21:25

bakerman22 skrev:
steveo1234 skrev:
paa skrev:Ibland talar man om medsvängande luft, som adderas till membranets vikt och påverkar bl.a resonansfrekvensen en aning. Kanske den andelen ändras när konens verkliga area ändras?
Men om vi talar om elementets pumpverkan, så är membranets rörelse axiell, och det är den axiellt projicerade arean som ger en volym tillsammans med slaglängden.


Intuitivt så borde effekten av medsvängande luft ovan vara försumbar. Flyttad volym fortsätter att vara Vd=2*Xmax*Sd (dvs, elementets dubbla slaglängd multiplicerat med konarean ger den mängd volym som ett element förflyttar). Ingenstans i uttrycket tas det hänsyn till konens form.


Men om det är exakt samma diameter på två element, fast det ena har en djupare kon borde väl också konarean bli större...? I så fall skulle ju elementet med den djupare konen enligt din formel flytta mer luft...?
Jag har ingen aning... Vet inte ens varför jag skrev... :oops:

Nej, se föregående inlägg.


Steveo1234:

Den medsvängande luften är något helt annat än "den pumpade
luftvolymen". Den medsvänganden luften är nämligen den volym
luft som "verkar sitta fast på konen och hänger med i rörelserna",
och den är faktiskt precis (eller väldigt nära precis) samma, alldeles
oavsett hur mycket som elementet slår.

(Och PAA har helt rätt - den växer märkbart med djupet på konen,
dock väldigt sakta i början.)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-01-28 21:44

nolimitsoya skrev:
variosboy skrev:Hur påverkar den medsvängande luften resonansfrekvensen? Påverkar en stor medsvängande luftmassa resonansfrekvensen negativt, eller!?

Ja, men inte menligt. :roll:

Menligt eller inte menligt är svårt att svara på...

Men ordet "Ja" måste jag protestera mot.

Korrekt svar är: Nej - tvärtom


Resonansfrekvensen MED luft, är ju dessutom den enda resonansfrek-
vens som man alls talar om. Fo för elementet är ju alltid ett mått som
beror av Mm, som inkluderar den medsvängande luften*.

Det borde alltså kanske ha hetat Mt (massa total), som är Mm + Ma
(massa-membrane + massa-air). Men Mm betyder moving mass och
inte membranmassa. ;)

Och vem har hört talar om att man mäter upp element i vakuum? ;)


Fast skämt åsido så kan man fråga sig om frågan om huruvida det
finns en menlig inverkan (negativ) av luftmassan, inte är feltänkt från
början?

För det är ju just detta att luften är så lätt som gör att det är så
eländigt svårt att få vettig verkningsgrad med måttligt stora hög-
talare. Om luften vore mycket, mycket lättare (säg 1/100) och det
därför vore mindre massa av den som svängde med, DÅ skulle vi ha
en negativ verkan av det, och jag kan försäkra att det vore menligt.


Vh, iö

- - - - -

*Överkurs: Den medsvängande luften påverkas dock lite av baffel-
utformningen, och att ta upp fo för ett element i fri luft är om man
skall vara noga, faktiskt direkt missvisande, men ändå gör nästan
alla högtalarkonstrultörer jusy det. :?

Tyvärr är genuin kunskap mera sällsynt är färdigförpackade utantill-
läxor och halvblinda manövreranden av simuleringsprogram. Då blir
det tyvärr bara ungefär rätt. Och ofta inte ens det.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
chrisss
 
Inlägg: 973
Blev medlem: 2007-01-09
Ort: Kungsängen/Sverige

Inläggav chrisss » 2010-01-28 22:56

Off topic men fortsätter på IÖs spår.

Mmd - Mechanical mass of cone assembly only
Mms - Mechanical mass of cone assembly and free air load

Som IÖ säger så spelar låda/baffeln in menligt.


Hittade denna tabell i min gamla LEAP 4 DOS Manual

Mmr - radiation mass (air load)

Nominal size Sd (cm2) Mmr (g, free air) Mmr (g, Infinte baffle)
24" 2200 59,3 118,6
18" 1300 27,0 54,0
15" 890 15,3 30,6
12" 530 7,0 14,0
10" 330 3,5 7,0
8" 220 1,9 3,8
6,5" 165 1,2 2,4
6" 125 0,8 1,6
5,25" 89 0,5 1,0
4,5" 55 0,2 0,4
3" 38 0,1 0,2

(Tabellen blev lite svårläst :evil: )

Hur menlig det inverkar beror på hur tung konen är i förhållande till Mmr.



Om man kollar t.ex SEAS datablad så specar dom
Moving mass och Air load mass in IEC Baffle separat
Christian Lindblom
0704 - 91 51 56

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32727
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Kondjup VS flyttad lugtmängd..

Inläggav Bill50x » 2010-01-28 23:11

IngOehman skrev:Detta är lätt att förstå om man tänker sig att konen är så
djup att den blir ett rör. Röretsinsidas rörelser längsledes,
flyttar då ingen luft alls, eftersom dess yta bara glider mot
luften, men den puffar inte på den alls.

Och om röret är slutet (stängt, förseglat) i botten, för så är väl högtalarkoner?

/ B

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-01-28 23:30

ja, då blir (som väntat ;)) den effektiva membranarean lika
med bottenförslutningens area. Röret bidrar ju med... noll!

V.S.B. 8)

Hänger du med?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2010-01-28 23:45

Bra analogi där, IÖ. Jag vacklade ett tag men är nu på fast mark igen. :lol:
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
variosboy
 
Inlägg: 326
Blev medlem: 2009-07-18
Ort: Kristinehamn

Inläggav variosboy » 2010-01-28 23:53

IngOehman skrev:ja, då blir (som väntat ;)) den effektiva membranarean lika
med bottenförslutningens area. Röret bidrar ju med... noll!

V.S.B. 8)

Hänger du med?


Vh, iö


Exakt såhär skrev jag själv när jag först svarade på det:

"Om du tänker dig en mattematisk formel där du gör en kon som är så djup så att den går mot oändligheten, då kommer den till slut att att "nästan" ha formen av en cylinder, och på en cylinder som rör sig i axiellt led så är det ju basytan som är intressant för att veta hur mycket luft den kommer att flytta, alltså är det konens dimater på en högtalare som avgör hur mycket luft som kommer att flyttas, INTE djupet på konen.
"

Så, då var det inget fel på min hjärna i alla fall! :)

Skönt, slapp jag söka för det i alla fall...... :D

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2010-01-29 00:50

IngOehman skrev:Korrekt svar är: Nej - tvärtom

Menar du att resonansfrekvensen ökar när mängden medsvängande luft gör det? ;)
IngOehman skrev:Resonansfrekvensen MED luft, är ju dessutom den enda resonansfrekvens som man alls talar om.

"Man"? Det finns massor av resonansfrekvenser att tala om. Elementet i fri luft, elementet monterad i baffel och elementet monterat i låda, med flera. Jag vill kunna få prata om och tänka på allihopa.
IngOehman skrev:Fast skämt åsido så kan man fråga sig om frågan om huruvida det finns en menlig inverkan (negativ) av luftmassan, inte är feltänkt från början?

Jag försökte formulera just det. Negativiteten jag syftade på var att det blir en sänkning av (-n) resonansfrekvensen, men att det inte behövde vara av ondo. Jag tror således att vi menar precis samma sak, alla tre. :)
IngOehman skrev:*Överkurs: ...

Ja, hur stor påverkan kan man räkna med egentligen?

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2010-01-29 00:52

chrisss skrev:
Kod: Markera allt
Nominal size    Sd (cm2)    Mmr (g, free air)     Mmr (g, Infinte baffle)
24"                  2200          59,3                       118,6
18"                  1300          27,0                         54,0
15"                   890           15,3                         30,6
12"                   530             7,0                         14,0
10"                   330             3,5                           7,0
8"                     220             1,9                           3,8
6,5"                  165             1,2                           2,4
6"                     125             0,8                           1,6
5,25"                  89             0,5                           1,0
4,5"                    55             0,2                           0,4
3"                       38             0,1                           0,2

(Tabellen blev lite svårläst :evil: )

Bättre så? :)

Användarvisningsbild
variosboy
 
Inlägg: 326
Blev medlem: 2009-07-18
Ort: Kristinehamn

Inläggav variosboy » 2010-01-29 08:49

nolimitsoya skrev: [
"Man"? Det finns massor av resonansfrekvenser att tala om. Elementet i fri luft, elementet monterad i baffel och elementet monterat i låda, med flera. Jag vill kunna få prata om och tänka på allihopa.


Jag tror att han menar att det alltid är luft med, det är ju inte så ofta man testar elementen i vakum, så tolkar jag inlägget i alla fall..

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7906
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-01-29 09:30

nolimitsoya skrev:steveo1234 menade kondiameter när han skrev area.

Om man skulle dra det tokiga resonemanget till sin spets, skulle en 3"-bas bli en 12" om man limmade kylflänsar på den? Arean ökar ju... :roll:


Inte alls. Jag menade faktiskt precis area när jag skrev konarea. Kondiameter är någonting annat, även om de hänger ihop.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7906
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-01-29 09:32

bakerman22 skrev:
steveo1234 skrev:
paa skrev:Ibland talar man om medsvängande luft, som adderas till membranets vikt och påverkar bl.a resonansfrekvensen en aning. Kanske den andelen ändras när konens verkliga area ändras?
Men om vi talar om elementets pumpverkan, så är membranets rörelse axiell, och det är den axiellt projicerade arean som ger en volym tillsammans med slaglängden.


Intuitivt så borde effekten av medsvängande luft ovan vara försumbar. Flyttad volym fortsätter att vara Vd=2*Xmax*Sd (dvs, elementets dubbla slaglängd multiplicerat med konarean ger den mängd volym som ett element förflyttar). Ingenstans i uttrycket tas det hänsyn till konens form.


Men om det är exakt samma diameter på två element, fast det ena har en djupare kon borde väl också konarean bli större...? I så fall skulle ju elementet med den djupare konen enligt din formel flytta mer luft...?
Jag har ingen aning... Vet inte ens varför jag skrev... :oops:


På sätt och vis har du ju rätt. Jag är otydlig när jag antar att alla vet vad jag menar. Beklagar.
Med begreppet konarea så är det Sd som räknas. Jag förutsätter att Sd-termen betyder den parallella projektionen av konens yta på ett plan. Om man inte vill fundera mer på det så står alltid Sd-termen i t/s parametrarna i elementdatan hos tillverkaren.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Inläggav bakerman22 » 2010-01-29 09:34

steveo1234 skrev:
nolimitsoya skrev:steveo1234 menade kondiameter när han skrev area.

Om man skulle dra det tokiga resonemanget till sin spets, skulle en 3"-bas bli en 12" om man limmade kylflänsar på den? Arean ökar ju... :roll:


Inte alls. Jag menade faktiskt precis area när jag skrev konarea. Kondiameter är någonting annat, även om de hänger ihop.


Men då har ju konens djup betydelse enligt din formel...?

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7906
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-01-29 09:36

IngOehman skrev:
bakerman22 skrev:
steveo1234 skrev:
paa skrev:Ibland talar man om medsvängande luft, som adderas till membranets vikt och påverkar bl.a resonansfrekvensen en aning. Kanske den andelen ändras när konens verkliga area ändras?
Men om vi talar om elementets pumpverkan, så är membranets rörelse axiell, och det är den axiellt projicerade arean som ger en volym tillsammans med slaglängden.


Intuitivt så borde effekten av medsvängande luft ovan vara försumbar. Flyttad volym fortsätter att vara Vd=2*Xmax*Sd (dvs, elementets dubbla slaglängd multiplicerat med konarean ger den mängd volym som ett element förflyttar). Ingenstans i uttrycket tas det hänsyn till konens form.


Men om det är exakt samma diameter på två element, fast det ena har en djupare kon borde väl också konarean bli större...? I så fall skulle ju elementet med den djupare konen enligt din formel flytta mer luft...?
Jag har ingen aning... Vet inte ens varför jag skrev... :oops:

Nej, se föregående inlägg.


Steveo1234:

Den medsvängande luften är något helt annat än "den pumpade
luftvolymen". Den medsvänganden luften är nämligen den volym
luft som "verkar sitta fast på konen och hänger med i rörelserna",
och den är faktiskt precis (eller väldigt nära precis) samma, alldeles
oavsett hur mycket som elementet slår.

(Och PAA har helt rätt - den växer märkbart med djupet på konen,
dock väldigt sakta i början.)

Vh, iö


Jag är inte riktigt säker vad det är du kommenterar? Blev det fel här någonstans?
Jag nämnde inte "pumpad luftvolym" i mitt inlägg och jag förstår att det finns en medsvängande volym luft "fastklistrad" på konen. Jag tycker (tror,menar,önskar) att denna luftvolymen kan bortses ifrån i nära nog alla praktiska applikationer av slutna lådor, basreflexer och slavbassystem.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7906
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-01-29 09:45

bakerman22 skrev:
steveo1234 skrev:
nolimitsoya skrev:steveo1234 menade kondiameter när han skrev area.

Om man skulle dra det tokiga resonemanget till sin spets, skulle en 3"-bas bli en 12" om man limmade kylflänsar på den? Arean ökar ju... :roll:


Inte alls. Jag menade faktiskt precis area när jag skrev konarea. Kondiameter är någonting annat, även om de hänger ihop.


Men då har ju konens djup betydelse enligt din formel...?


Nej. Konens djup adderar inte till någonting till konens projicerade area på ett plan vinkelrätt med konen. Sd är den effektiva arean. Det som räknas som effektiva arean är den area som du ser om du tittar rakt ner i elementet. Du ser då inte djupet på konen på samma sätt som luften inte bryr sig om djupet på konen.
Om du är intresserad så jämför tillverkarnas uppgifter om Sd för olika element med samma diameter men olika kondjup.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
peetwa
 
Inlägg: 7970
Blev medlem: 2008-06-28
Ort: Malmö

Re: Kondjup VS flyttad lugtmängd..

Inläggav peetwa » 2010-01-29 10:38

IngOehman skrev:Detta är väldigt enkel geometri. Grundkurs mellanstadiet?


Vh, iö


Jag vet inte om det där är riktigt samt konens projektion på ett plan så man kan behandla den som en cirkel är att betrakta som en trick-lösning för att undvika en integralkalkyl. Jag var förövrigt tvungen att gå vägen över integralkalkylen för att bekräfta denna lösningen i mitt inlägg (även om allt skedde i huvudet).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-01-29 11:42

nolimitsoya skrev:
IngOehman skrev:Korrekt svar är: Nej - tvärtom

Menar du att resonansfrekvensen ökar när mängden medsvängande luft gör det? ;)

Lustigkurre. :)

Nej, jag menar det jag skrev, det var därför jag skrev det. Minns du ursprungsfrågan? Den handlade inte om ökar eller minskar, utan var:
"-Påverkar en stor medsvängande luftmassa resonansfrekvensen negativt, eller!?" Negativt betyder i den meningen enligt svenska grammatiska regler dåligt, inte minskande. En negativ påverkan är en man inte vill ha.

Men det vet jag ju att du vet. Jag såg smileyn. ;)

nolimitsoya skrev:
IngOehman skrev:Resonansfrekvensen MED luft, är ju dessutom den enda resonansfrekvens som man alls talar om.

"Man"? Det finns massor av resonansfrekvenser att tala om. Elementet i fri luft, elementet monterad i baffel och elementet monterat i låda, med flera. Jag vill kunna få prata om och tänka på allihopa.

Det får du också göra. Alla de du nämner är ju med luft inräknad. Vissa av dem till och med i dubbel bemärkelse, alltså både som massa och fjäder.

Men det jag skrev skall heller självklart inte tolkas. Jag skrev att det är på ett visst sätt med avseende på vad det är man talar om när man talar om resonansfrekvenser, men det hindrar självklart ingen att tala om något annat. Att berätta om hur det är, är inte att hindra att det kan få bli på ett annat sätt. Jag nämnde ju själv resonansfrekvensen i vakuum, och visade därmed att man kan tala om den också, om man vill. ;) Du kan det också.

nolimitsoya skrev:
IngOehman skrev:*Överkurs: ...

Ja, hur stor påverkan kan man räkna med egentligen?

Det beror på många saker. Det handlar ju om roten ur en kvot, så först måste man etablera kvotens storlek för att kunna svara.

Tror dessutom att du behöver citera mera än ett fragment om andra skall kunna förstå vad vi talar om. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-01-29 13:08

IngOehman skrev:*Överkurs: Den medsvängande luften påverkas dock lite av baffel-
utformningen, och att ta upp fo för ett element i fri luft är om man
skall vara noga, faktiskt direkt missvisande, men ändå gör nästan
alla högtalarkonstrultörer jusy det. :?


Härligt svepande sågning av dina kollegor i branschen som misstänkliggör alla men friar bara dig själv. :D

F ö håller jag inte med dig. Att man gör det i fri luft betyder inte att det är direkt missvisande. I o m att man har alla parametrar tillgängliga så är det rimligt lätt att approximera vad minskningen av fs (som är den vedertagna beteckningen av frifältsresonansen) kan bli när man sätter elementet i en baffel. Det går att göra med numeriska beräkningar eller så går det att göra erfarenhetsmässigt. Jag misstänker att du gör det senare. Eller så gör du säkert som många, du mäter upp det i en prototyplåda.

Vidare så är min erfarenhet att alla som har fått en adekvat akademisk utbildning på detta område skiljer på medsvängande luftmassa och den mekaniska massan. De ingår nämligen som separata parametrar i alla modeller som jag har sett och i vissa fall så skiljer man även på hur de medsvängande massorna ser ut på framsida resp. baksida. Pss som det görs för strålningsresistansen.

Att man vill skilja på den mekaniska massan och den medsvängande massan betyder inte att man måste mäta elementet i vakuum. Man kan använda vågar och linjaler oxå. Men det visste du ju naturligtvis.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-01-29 13:56

Du kanske missade att jag skrev nästan?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-01-29 14:10

IngOehman skrev:Du kanske missade att jag skrev nästan?


Vh, iö


Närå. Nästan alla innebär att betydligt mer än 50% inkluderas i din beskrivning. Vilka dessa är och vilka som ligger utanför dessa vet vi inte men vi vet bara att det enligt din världssyn så är majoriteten av högtalarkonstruktörerna inbegripna. Utom du själv då. Klassisk retorik.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-01-29 14:18

För de som inte är så insatta så kan jag nämna att redan den modell som Stig Carlsson tog fram redan på 50-talet och som någon *harkel* har benämnt som primitiv särskiljer på den mekaniska massan och den medsvängande akustiska massan.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-01-29 20:46

Jag har inte pekat ut något.

Du går däremot till personangrepp med antydningar och snack om retorik. Trist att se. :(


Men för att kommentera det du skriver om modeller som skiljer på de olika massorna: ALLA modeller jag känner till gör det.

Men ytterst få (om några) simuleringsprogram medger användaren att välja vilken medsvängande massa man talar om, och i ytterst få (om några) specificerar man Mm och fo skall anges uppmätta i fritt fält eller i baffel, eller något annat.

Men detta vet du ju, och du vet även att de flesta högtalarkonstruktörer nöjer sig med detta.


Stigs modell VAR primitiv, vilket inte är en värdering, det betyder utsprunglig. Den kom långt före T&S och Stig kallade den själv primitiv. Och den var inte komplett. Men det den försökte förutsäga, förutsade den utmärkt väl! Hans insats att ta fram de första sambanden som det skulle ta den övriga världen 20 år att förstå, är värda alla respekt, och dina antydningar är trista att se.

Stigs modell (som jag faktiskt inte vet om han kom fram med på 40- eller 50-talet, men jag vet att han fortfarande hade som som utgångspunkt, och jag gör det faktiskt också! Ehuru kompletterat med några få ekvationer ytterligare, som alltsom allt gör det fullt möjligt att göra noggranna överslag huvudet på några sekunder) medgav dock ingen möjlighet att med hjälp av modellen (som egentligen bara inkluderade några få men viktiga ekvationer) beräkna förlustfaktorernas inverkan på överföringsfunktionen.

Det den kunde användas till var att hitta rätt lådvolym och till att avstämma samma låda optimalt (vilket faktiskt inte är alls lika enkelt med mera utvecklade modeller, om man inte hänfaller till att simulera vill säga, det vill säga låta bli att räkna manuellt/på riktigt).

Därför arbetade Stig då, på 50- och 60-talet, enligt egen utsago, på så vis att han hanterade optimeringen av dämpning (för att kontrollera framförallt den pol vi hittar vid den övre av de två impedanstopparna hos ett basreflexsystem) som en separat manöver, efter att lådan optimerats: "Lådan först och lådans inre sedan".

Dock använde han flera olika rätt intressanta praktiska metoder för att uppnå optimala prestanda. Att välja ett element med passande motorstyrka är väl nästan den enda som folk gör idag, men inte Stig. Han tog sig runt sådana begränsande faktorer. Den mest kända var nog dämpkorgen, som för övrigt är en lösning som han själv antog en mycket kritiskt inställning till senare i livet, men den historiskt mest intressanta tycker jag är den negativa utimpedansen - som han faktiskt så vitt jag vet var först i världen med att använda i högtalarsammahang.


Man hur som helst - de flesta högtalarkonstruktörer som jag träffat runt världen, arbetar med mer eller mindre färdigkokta lösningar. Du kanske har en annan erfarenhet? Det må isåfall vara hänt, men be mig inte peka ut folk.

Jag ägnar mig inte åt att peka ut folk och gå till personangrepp. Sådant får du syssla med själv.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2010-01-29 20:59, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30032
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2010-01-29 20:59

IngOehman skrev:Du går däremot till personangrepp. Trist att se. :(



Nej!

Det var inget personangrepp. Det var ett konstaterande utifrån vad du själv skrivit.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-01-29 21:04

Och där har vi dig, som tyckte något.

bakerman22 skrev:
steveo1234 skrev:
nolimitsoya skrev:steveo1234 menade kondiameter när han skrev area.

Om man skulle dra det tokiga resonemanget till sin spets, skulle en 3"-bas bli en 12" om man limmade kylflänsar på den? Arean ökar ju... :roll:


Inte alls. Jag menade faktiskt precis area när jag skrev konarea. Kondiameter är någonting annat, även om de hänger ihop.


Men då har ju konens djup betydelse enligt din formel...?

Okej, då är de min tur att spekulera. ;)

Jag tror att Steveo1234 menade effektiv area. Den hänger ihop med
membrandiametern, och den påverkas inte av kylflänsar (eller någon
annan typ av flänsar, eller av att ökat kondjup).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Inläggav bakerman22 » 2010-01-29 22:26

Verkar vara gemomgående mycket gnabb på det här forumet...? För mej som sitter här som total nybörjare är det skitsvårt att försöka lära mej något tyvärr.. Man vet inte vem man ska tro på...
Det värsta är att vad jag kan förstå så finns det MASSOR av användare på det här forumet som sitter inne med VÄLDIGT mycket kunskap, men en del verkar inte ha lust att försöka se saker på olika sätt, och tolka inlägg på ett positivt sätt istället för negativt ?
Finns det verkligen ABSOLUTA sanningar inom det här med ljud ? Då menar jag givetvis inte såna saker som att 12" är större än 10".
Efter ganska mycket läsande verkar det finnas en väldans massa sätt att komma fram till samma resultat ? Däremot verkar det vara svårt för en del att inse att andra också sitter inne på mycket kunskap och egna erfarenheter. En del mer än andra..

Ingen nämnd. Har inte pekat på någon eller någon. Inte bara den här tråden. Har läst gnabbet i mängder med trådar, men nu fick jag tummen ur och skrev vad jag tänkte.. Kan för lite för att lägga mej i. Vill bara att alla ska vara snälla och glada så jag kan lära mej något ! :P

Kan vi inta alla bara vara sams...? :oops:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-01-29 22:38

Kan bara hålla med dig.

Tänk om alla vore vänliga mot varandra! Det vore en fantastisk värld att
leva i.


Hoppas dessutom att du sett att det som folk skrivit i varje fall i just
den här tråden, om trådfrågan - visar att det råder fullständig koncensus
mellan alla de som inte svarat på frågan "med egna frågor" (de senare är
alltså de som varit tydliga med att de inte är säkra, vilket jag tycker de
visat med god skicklighet) eller med andra sätt snyggt visat att de gissar.

Så - du behöver inte tveka om hur det är, i den här frågan. :)

Den effektiva membranarean är - som alla som svarat tydligt skrivit, på
ett eller annat sätt, det planprojicerade ytan, alltså membrandiametern i
kvadrat gånger pi delat med fyra. 8)


Man måste dock, om det skall bli alldeles rätt, även nämna att en mer eller
mindre stor del av den elasticerande upphängningen måste räknas in i den
där diametern. Den hjälper ju till att pumpa. Dessa addition är dock olinjär,
så är man noga så är inte svaret så enkelt ändå... Ju längre ut membranet
befinner sig, desto mindre än den effektiva menbranarean, och vice versa,
om det är en konvex half-roll.

Av det kan man sluta sig, att man bör dimensionera upphängningen så liten
det bara går, utan att den fjädrar olinjärt inom motorsystemets linjära slag-
längd*. Fast även den påståendet kan man plocka sönder och visa att det
bara är en sanning med modifikation... ;)


Vh, iö

- - - - -

*Bara för att undvika missförstånd - det betyder inte att ett element med
en riktigt fet upphänging behöver vara dåligt, eller sämre än ett annat med
en mindre fet upphängning. Men om upphängningen är fetare än den behö-
ver vara, så är det sämre än det behöver vara.

Det är nog i varje fall nästan sant. ;)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

boom
Semesterfirare
 
Inlägg: 8503
Blev medlem: 2005-01-22

Inläggav boom » 2010-01-29 22:59

bakerman22 skrev:Verkar vara gemomgående mycket gnabb på det här forumet...? För mej som sitter här som total nybörjare är det skitsvårt att försöka lära mej något tyvärr.. Man vet inte vem man ska tro på...
Det värsta är att vad jag kan förstå så finns det MASSOR av användare på det här forumet som sitter inne med VÄLDIGT mycket kunskap, men en del verkar inte ha lust att försöka se saker på olika sätt, och tolka inlägg på ett positivt sätt istället för negativt ?
Finns det verkligen ABSOLUTA sanningar inom det här med ljud ? Då menar jag givetvis inte såna saker som att 12" är större än 10".
Efter ganska mycket läsande verkar det finnas en väldans massa sätt att komma fram till samma resultat ? Däremot verkar det vara svårt för en del att inse att andra också sitter inne på mycket kunskap och egna erfarenheter. En del mer än andra..

Ingen nämnd. Har inte pekat på någon eller någon. Inte bara den här tråden. Har läst gnabbet i mängder med trådar, men nu fick jag tummen ur och skrev vad jag tänkte.. Kan för lite för att lägga mej i. Vill bara att alla ska vara snälla och glada så jag kan lära mej något ! :P

Kan vi inta alla bara vara sams...? :oops:

Så är det när testosoronet rinner till.

Användarvisningsbild
peetwa
 
Inlägg: 7970
Blev medlem: 2008-06-28
Ort: Malmö

Inläggav peetwa » 2010-01-29 23:18

IngOehman skrev:Kan bara hålla med dig.

Tänk om alla vore vänliga mot varandra! Det vore en fantastisk värld att
leva i.


Hoppas dessutom att du sett att det som folk skrivit i varje fall i just
den här tråden, om trådfrågan - visar att det råder fullständig koncensus
mellan alla de som inte svarat på frågan "med egna frågor" (de senare är
alltså de som varit tydliga med att de inte är säkra, vilket jag tycker de
visat med god skicklighet) eller med andra sätt snyggt visat att de gissar.

Så - du behöver inte tveka om hur det är, i den här frågan. :)

Den effektiva membranarean är - som alla som svarat tydligt skrivit, på
ett eller annat sätt, det planprojicerade ytan, alltså membrandiametern i
kvadrat gånger pi delat med fyra. 8)


Man måste dock, om det skall bli alldeles rätt, även nämna att en mer eller
mindre stor del av den elasticerande upphängningen måste räknas in i den
där diametern. Den hjälper ju till att pumpa. Dessa addition är dock olinjär,
så är man noga så är inte svaret så enkelt ändå... Ju längre ut membranet
befinner sig, desto mindre än den effektiva menbranarean, och vice versa,
om det är en konvex half-roll.

Av det kan man sluta sig, att man bör dimensionera upphängningen så liten
det bara går, utan att den fjädrar olinjärt inom motorsystemets linjära slag-
längd*. Fast även den påståendet kan man plocka sönder och visa att det
bara är en sanning med modifikation... ;)


Vh, iö

- - - - -

*Bara för att undvika missförstånd - det betyder inte att ett element med
en riktigt fet upphänging behöver vara dåligt, eller sämre än ett annat med
en mindre fet upphängning. Men om upphängningen är fetare än den behö-
ver vara, så är det sämre än det behöver vara.

Det är nog i varje fall nästan sant. ;)


Ensak jag funderade på är att det i resonemanget ligger ett immanent antagande att luft är ett inkompressibelt medium, detta antagande gör man sällan i tryck/volymsamanhang. Är det ett giltigt antagande?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-01-29 23:26

Nej, tvärtom. Nästan. ;)

Det är av största betydelse att man INTE antar att luften är inkompressibel,
för skulle den vara det så skulle ljudhastigheten gå mot oändligheten, och
få saker skulle påminna om hur det är på riktigt.

Den förhållandevis lilla medsvängande luftmassan beror till stor del på den
ändliga ljudhastigheten, och skall man vara riktigt noga så är faktiskt den
medsvängande luftmassan frekvensberoende*.


Man kan förenkla verkligheten till att en del luft skakar med, när membranet
darrar, och från den där medskakande luften, så puffas det vidare på kring-
varande luft, som dock inte är i fas längre med membranrörelsen, och därför
inte är en reaktiv last, utan en reell!

Reell last betyder... att det försvinner effekt in i den!

Närmare bestämt den effekten som är just själva nyttoljudet som strålar
bort från högtalaren.

Alltså den kanske fjärdedels eller halva procenten, av den effekt som man
körde in i högtalaren.


Men - förenkla skall man aldrig göra! Så tro nu inte att det är så enkelt
som det jag just skrev. ;)


Vh, iö

- - - - -

*Vilket det är väldigt viktigt att komma ihåg om man håller på dem elek-
trostathögtalare. Om de skall bli bra vill säga. ;)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
peetwa
 
Inlägg: 7970
Blev medlem: 2008-06-28
Ort: Malmö

Inläggav peetwa » 2010-01-29 23:57

I så fall kan ju en djupare kon kanske vist flytta mer luft än en grundare om den större reella konarean leder till en bättre koppling till luften på grund av en större zon med stillastående medium och där med en gynnsammare överföring av membranets rörelse till luftens.

Jmf Bandvagnen som deformerar underlaget mindre än en bil givet att fordonen har samma vikt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-01-30 00:06

Nix.

Det som behövs är inte mera luftmassa (som är lika meningslös som
verkningsgradshöjare som ett tyngre membran), utan större effektiv
membranarea.

Och det var ju liksom den som inte hjälptes av den där djupare konen...

Hänger du med?

Alltså: Hur mycket luft som än innesluts i konen så kommunicerar den
ändå med den allestädes kringvarandre verkligheten via den effektiva
membranarean. Att släpa på dödkött hjälper inte.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Inläggav bakerman22 » 2010-01-30 00:06

Då måste jag ju som helt rudis undra varför en del tillverkare väljer att göra väldigt grunda koner, och en del väldigt djupa ? Det måste väl finnas för och nackdelar med dom båda konstruktionerna, annars skulle det ju vara något sånär samma djup på alla ? Eller...?

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36016
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-01-30 00:26

bakerman22 skrev:Då måste jag ju som helt rudis undra varför en del tillverkare väljer att göra väldigt grunda koner, och en del väldigt djupa ? Det måste väl finnas för och nackdelar med dom båda konstruktionerna, annars skulle det ju vara något sånär samma djup på alla ? Eller...?
Det finns ju flera som kan detta mycket bättre och om jag har fel så får jag säkert höra det, men i alla fall: En djupare kon blir styvare, vilket kan vara bra i basområdet, men det kan påverka uppbrytning och spridning negativt, så membran som även ska spela mellanregister är ofta inte så djupa. Även materialet i konen bestämmer vilket djup som är optimalt i det enskilda fallet.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Inläggav bakerman22 » 2010-01-30 00:56

paa skrev:
bakerman22 skrev:Då måste jag ju som helt rudis undra varför en del tillverkare väljer att göra väldigt grunda koner, och en del väldigt djupa ? Det måste väl finnas för och nackdelar med dom båda konstruktionerna, annars skulle det ju vara något sånär samma djup på alla ? Eller...?
Det finns ju flera som kan detta mycket bättre och om jag har fel så får jag säkert höra det, men i alla fall: En djupare kon blir styvare, vilket kan vara bra i basområdet, men det kan påverka uppbrytning och spridning negativt, så membran som även ska spela mellanregister är ofta inte så djupa. Även materialet i konen bestämmer vilket djup som är optimalt i det enskilda fallet.


Men om styvheten på konen är den avgörande faktorn, varför inte använda ett styvare material med en grundare kon ? Materialkostnadsfaktor ?
Utan att ha en aning så känner jag att det måste finnas nackdelar med att ha en djup kon också ?

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Inläggav bakerman22 » 2010-01-30 01:06

Känner mej ju något partisk eftersom jag byggt ett par subbor med Tempest X och är väldigt kär i dom, men har sneglat på Exodus Audios Maelstrom 21" och den rackarn är ju (lite tack vare diametern) så djup att det torde få plats en 15 kg smågodis i den..
Det borde ju finnas en anledning att ingen (inte vad jag har sett) bygger element med en kon som går jämns med upphängningen... Har sett det på slavar, men rent teoretiskt borde det väl gå att bygga ett element med talspole likadant...?

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2010-01-30 02:06

bakerman22 skrev:Men om styvheten på konen är den avgörande faktorn, varför inte använda ett styvare material med en grundare kon ?

För att man kunde gjort en djupare kon i samma material mycket lättare, viktmässigt, och fått högre känslighet.
En slavbas drivs ju över hela ytan via luftfjädern bakom. Ett platt element som bara drivs i sitt centrum skulle börja byta upp illa och väldigt tidigt. Membranet blir ju lite knappt dubbelt så långt på sin längsta ledd. Antingen hanterar man det och gör en kul grej av det (NXT), eller så gör man en kon av det hela istället.

Användarvisningsbild
variosboy
 
Inlägg: 326
Blev medlem: 2009-07-18
Ort: Kristinehamn

Inläggav variosboy » 2010-01-30 10:36

bakerman22 skrev:Det borde ju finnas en anledning att ingen (inte vad jag har sett) bygger element med en kon som går jämns med upphängningen...


Det finns, men är kanske inte jättevanligt..

Här från Infinity tex:

Bild

Användarvisningsbild
petern
 
Inlägg: 355
Blev medlem: 2006-01-10
Ort: Bagarmossen

Inläggav petern » 2010-01-30 17:53

Detta är väldigt enkel geometri. Grundkurs mellanstadiet?

Den var bra :lol: Det är inte ens nära. BTW; mellanstadiet = år 4-6, stadieskolan finns bara kvar i folks sinnen :wink:

/Peter

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5937
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Inläggav Michael » 2010-01-30 18:57

bakerman22 skrev:Det borde ju finnas en anledning att ingen (inte vad jag har sett) bygger element med en kon som går jämns med upphängningen... Har sett det på slavar, men rent teoretiskt borde det väl gå att bygga ett element med talspole likadant...?

Hoppas jag uppfattar dig rätt, med andra ord ett platt mebran...
Det fanns en tidsperiod då det dök upp många högtalare med platta membran. Vi är nog inte lika gamla/unga, du och jag :)
Några hifi tillverkare hakade på, men mest (va jag kommer ihåg) så var det lågpris märken som hade det.

//Michael

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2010-01-31 01:03


Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36016
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-01-31 01:21

Aerob skrev:http://en.wikipedia.org/wiki/Linn_Products#Isobarik

Är detta sant?


Sex gånger? 8O
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Syntesis
 
Inlägg: 608
Blev medlem: 2005-04-14

Inläggav Syntesis » 2010-01-31 02:17

Finns många som har basar med platta koner i sitt sortiment.
PPI (röda blixten) exempelvis har ju haft det iaf sen början av 90talet nångång..
Det fanns ytterligare en tillverkare som hade väldigt speciella och tunna basar med platta koner men kan inte komma på vad de hette just nu.

Bild
Bild
Bild
Bild
Bild
Bild
Bild
Snarkoman AB - Mit der neue basmodulers

MP
 
Inlägg: 5760
Blev medlem: 2008-09-04

Inläggav MP » 2010-01-31 02:59

I sammanhanget kan man tillägga att i nästan samtliga elektrodynamiska element med "platta" koner sitter det ett aldeles vanligt konformat membran under den platta överdelen i de fall jag har undersökt.
Fritestare av 13:e graden
Testfrihet, Jämnvikt, Brödfruktstund

Användarvisningsbild
Syntesis
 
Inlägg: 608
Blev medlem: 2005-04-14

Inläggav Syntesis » 2010-01-31 03:16

Det är väl det enklaste sättet att få till övergången mellan platt kon och talspole.
Men en del modeller som dendär platta varianten som jag glömt bort märket på hade inte så, de hade fäst talspolen direkt på den platta (honeycomb) konen.
Snarkoman AB - Mit der neue basmodulers

Användarvisningsbild
peetwa
 
Inlägg: 7970
Blev medlem: 2008-06-28
Ort: Malmö

Inläggav peetwa » 2010-01-31 03:52

Är det kef du är ute och far efter?

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2010-01-31 04:01

Kef hade en kon av cellplast med slät ovansida. Ett gäng japaner (Sony?) hade platta element i boomboxar och annat för längesedan. Tangband har ett par nu.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-01-31 13:11

MP skrev:I sammanhanget kan man tillägga att i nästan samtliga elektrodynamiska element med "platta" koner sitter det ett aldeles vanligt konformat membran under den platta överdelen i de fall jag har undersökt.

Exakt. Det är det bästa sättet att lösa det på, eller rättare sagt det
minst dåliga.

Det är väldigt svårt att få till det så det inte blir dåligt, eftersom en platt
yta blir så otroligt mycket svagare än en kon. Det gäller dock primärt
grundnoden. Vid mycket höga frekvenser är det faktiskt förvånansvärt
som skillnader mellan olika konformer, och det som primärt skiljer är att
de som är djupa för större fördröjning för de högsta frekvenserna.

Det kan säkert komma som en fårvåning för många, som läst att ljudet
går snabbare i en djupare kon, men i verkligheten är det inte så, annat
än vid låga frekvenser.


Så vad är då skälet till att ha en kon mellan talspole och det patta
membranet? Egentligen handlar det bara om att öka diameterna så att
det som är innanför och utanför limningspunkten (ytterkanten respek-
tive membrancentrum) skall vara så kort sträcka bort från limnings-
punkten som möjligt, för att flytta upp den fundamentala resonans-
frekvensen (vilket i detta fall är kvartsvågen) så högt som möjligt.

Resonansen blir för det mesta dock förfärlig, trots dessa åtgärder, men
om man delar lågt och brant så är det inte säker att man exiterar den
så starkt att det är ett stort problem.

För att slippa mellankonen gjorde Sony (som under en period satsade
stort på platta honeycomb-membran) både platta och fyrkantiga
membran, och drev dem dessutom med fem talspolar!

Honeycomb-membranet är i sig mycket styvare per vikt än normala
strukturer (bara cirka 5 gånger sämre än en kon) och med drivning med
fem talspolar och tillräckligt branta filter så var det faktiskt inte stora
problem kvar att tala om. Om man inte räknar kostanden.

Jag minns än i dag i varje fall fragment av en recension av dessa
Sony-högtalaren, och recensenten avslutade med ungefär dessa ord:

"-Efter XXX antal tusen dollar(yen?) nedplöjda i utvecklingen av dessa
plattmembranhögtalare, har Sony lyckats komma fram med en konstruk-
tion, som är nästan lika bra som en konventionell högtalare."


Knivskarp formulering :) (även om jag inte kan lova att den är ordagrann).

Larsgöran Hedström hette han.


Sony slutade kort därefter att tillverka de ambitiösa plattmembran-
modellerna, men jag har för mig att de fortsatta att göra enklare mod-
eller, för människor som "lyssnade mindre men tittade mera".

Ungefär samma kundgrupp som dagens plattmembranhögtalare appel-
lerar till med andra ord*. Bilstereoungdomarna.


Vh, iö

- - - - -

*Men det skall sägas en sak - att det finns fall då ett platt membran
faktiskt är, eller i varje fall kan vara, en poäng, nämligen för basele-
ment, när ljud från andra element sveper över den yta där baselemen-
ten är monterade.

Tycker dock att det i det fallet inte finns något skäl att använda någon
annan lösning än den som KEF kom på för en halv evighet sedan - allt-
så solidkonen i skummad härdplast, med plan framsida.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-01-31 13:25

bakerman22 skrev:Men om styvheten på konen är den avgörande faktorn, varför inte använda ett styvare material med en grundare kon ?

För att det finns stora skillnader på hur elementet beter sig när man
åstadkommer geometrisk styrka och när man åstadkommer material-
styrka.

I det förstmända fallet (konform) kan man välja ett material som är till-
räckligt lätt, styvt och dämpat för att fungera och ge tillräckligt styrka i
konform.

I det senare fallet finns det inga material som blir lika starka som plan
yta, inte ens beryllium eller bor, men om man ändå försöker så finner
man att dämpningen kommer hooplöst efter, och konstruktionen ringer
som en kyrkklocka.

Så vad man gör om man valt extremt styva material, är oftast att trots
allt INTE lämna konformen, men att göra en flackare kon (för att minska
de intrinsiska fasutsläckningarna som är orsakade av att hastigheten i
membranet är så mycket större än i luften), och se till så att man inte
använder elementet i närheten av sina uppbrytningsexcesser, eller att
de senare hamnar utanför audioområdet.

Eller - att göra en starkt exponentiell form (nästan platt på slutet) där
även kanten på membranet än av mycket tunt material, således att
vågens impedans transformeras när den passerar de distribuerade
parametrarna över konen, från att ha startat med extremt hög mek-
anisk impedans och sluta med klart lägre - så låg att man kan absor-
bera resonansen med förlusterna i upphängningen (Jordan), för alla
som undrar hur det kan komma sig att Jordan-elementen beter sig så
annorlunda och så mycket bättre, än andra aluminiummembranelement.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-01-31 14:28

IngOehman skrev:Jag har inte pekat ut något.

Precis. Det var ju exakt det jag hävdade att du inte gjorde och därmed misstänkliggjorde du alla.

Tänk dig valfri Agatha Christie-roman där Hercule Poirot kommer in i ett rum med människor och slänger ur sig; "Någon i detta rum har begått ett mord." Han anklagar en icke namngiven individ. Misstänkliggör han då alla eller ingen i rummet? Retorisk fråga. Han misstänkliggör alla precis så som du gjorde med ditt uttalande.

IngOehman skrev:Du går däremot till personangrepp med antydningar och snack om retorik. Trist att se. :(


Snick snack. Uttalandet om retorik är inget personangrepp. Det är ett faktabaserat konstaterande. Det är inte väsensskillt i värdeomdöme än om jag hade skrivit; "Du skriver på svenska." Att du gör en emotionell koppling till ordet som skiljer sig från resten av mänskligheten innebär inte att du omedelbart har tolkningsföreträde.


IngOehman skrev:Stigs modell VAR primitiv, vilket inte är en värdering, det betyder utsprunglig. Den kom långt före T&S och Stig kallade den själv primitiv. Och den var inte komplett. Men det den försökte förutsäga, förutsade den utmärkt väl! Hans insats att ta fram de första sambanden som det skulle ta den övriga världen 20 år att förstå, är värda alla respekt, och dina antydningar är trista att se.


Har jag antytt något som skulle nervärdera Stig? I s f så har du misstolkat mitt inlägg helt. Syftet var det omvända.

Nåväl för att återkomma till topic.

IngOehman skrev:Hoppas dessutom att du sett att det som folk skrivit i varje fall i just
den här tråden, om trådfrågan - visar att det råder fullständig koncensus
mellan alla de som inte svarat på frågan "med egna frågor" (de senare är
alltså de som varit tydliga med att de inte är säkra, vilket jag tycker de
visat med god skicklighet) eller med andra sätt snyggt visat att de gissar.

Så - du behöver inte tveka om hur det är, i den här frågan. :)

Medhåll.

Förutom detta nedan. ;)

IngOehman skrev:Den effektiva membranarean är - som alla som svarat tydligt skrivit, på
ett eller annat sätt, det planprojicerade ytan, alltså membrandiametern i
kvadrat gånger pi delat med fyra. 8)


Man måste dock, om det skall bli alldeles rätt, även nämna att en mer eller
mindre stor del av den elasticerande upphängningen måste räknas in i den
där diametern.


Njae. Den effektiva membranarean är inte membrandiametern^2*pi/4 utan just summan av den och bidraget från surrounden. Det är inte så att man lägger till surroundbidraget för att få det alldeles rätt utan för att om man inte har det med så blir det inte den effektiva membranarean alls! Då blir det nämligen bara membranarean.

För att få fram den effektiva membranarean så måste man använda sig av FEM eller göra mätningar med s k delta complience.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7906
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-01-31 17:28

Naqref skrev:
För att få fram den effektiva membranarean så måste man använda sig av FEM eller göra mätningar med s k delta complience.


Eller så nöjer man sig med att approximera den genom att använda en tredjedel av surrounden som aktiv yta. Finns det någon nytta i att veta exakta Sd?
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-01-31 17:44

Naqref skrev:
IngOehman skrev:Jag har inte pekat ut något.

Precis. Det var ju exakt det jag hävdade att du inte gjorde och därmed misstänkliggjorde du alla.

Tänk dig valfri Agatha Christie-roman där Hercule Poirot kommer in i ett rum med människor och slänger ur sig; "Någon i detta rum har begått ett mord." Han anklagar en icke namngiven individ. Misstänkliggör han då alla eller ingen i rummet? Retorisk fråga. Han misstänkliggör alla precis så som du gjorde med ditt uttalande.

IngOehman skrev:Du går däremot till personangrepp med antydningar och snack om retorik. Trist att se. :(


Snick snack. Uttalandet om retorik är inget personangrepp. Det är ett faktabaserat konstaterande. Det är inte väsensskillt i värdeomdöme än om jag hade skrivit; "Du skriver på svenska." Att du gör en emotionell koppling till ordet som skiljer sig från resten av mänskligheten innebär inte att du omedelbart har tolkningsföreträde.


IngOehman skrev:Stigs modell VAR primitiv, vilket inte är en värdering, det betyder utsprunglig. Den kom långt före T&S och Stig kallade den själv primitiv. Och den var inte komplett. Men det den försökte förutsäga, förutsade den utmärkt väl! Hans insats att ta fram de första sambanden som det skulle ta den övriga världen 20 år att förstå, är värda alla respekt, och dina antydningar är trista att se.


Har jag antytt något som skulle nervärdera Stig? I s f så har du misstolkat mitt inlägg helt. Syftet var det omvända.

Nåväl för att återkomma till topic.

IngOehman skrev:Hoppas dessutom att du sett att det som folk skrivit i varje fall i just
den här tråden, om trådfrågan - visar att det råder fullständig koncensus
mellan alla de som inte svarat på frågan "med egna frågor" (de senare är
alltså de som varit tydliga med att de inte är säkra, vilket jag tycker de
visat med god skicklighet) eller med andra sätt snyggt visat att de gissar.

Så - du behöver inte tveka om hur det är, i den här frågan. :)

Medhåll.

Förutom detta nedan. ;)

IngOehman skrev:Den effektiva membranarean är - som alla som svarat tydligt skrivit, på
ett eller annat sätt, det planprojicerade ytan, alltså membrandiametern i
kvadrat gånger pi delat med fyra. 8)


Man måste dock, om det skall bli alldeles rätt, även nämna att en mer eller
mindre stor del av den elasticerande upphängningen måste räknas in i den
där diametern.


Njae. Den effektiva membranarean är inte membrandiametern^2*pi/4 utan just summan av den och bidraget från surrounden. Det är inte så att man lägger till surroundbidraget för att få det alldeles rätt utan för att om man inte har det med så blir det inte den effektiva membranarean alls! Då blir det nämligen bara membranarean.

Om det sista du skriver: Det var just det jag skrev.

Om de tidigare: Suck.

Naqref skrev:För att få fram den effektiva membranarean så måste man använda sig av FEM eller göra mätningar med s k delta complience.

Nejdå, det finns andra sätt också.

En half-roll är rätt så lätt att förutsäga hur den elasticerar om den
är gjord av ett homogent material. I varje fall vid små utslag där
elasticeringen är rimligt linjär.

Ju smalare upphängningen är, desto närmare 50% av den blir det,
och ju fetare den är, desto mindre del av dess yta bör räknas in i
den effektiva membranrörelsen. Extremfallet är 1/4.

Så steveo1234's approximation om 1/3 kanske inte är så dum? Alltså
för den som vet att det inte blir just det. Som vanligt alltså när det
gäller tumregler. Man kan bara använda dem utan risk för att bli vilse-
ledd, om man kan tillräckligt för att klara sig utan dem. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7906
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-01-31 18:22

Jag kan fortfarande inte komma på ett enda tillfälle när jag behöver veta exakta Sd.
Någon?
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-01-31 21:16

Njae...

Det är ju lite svårt för mig eller någon annan att veta om/när du behöver
veta exakta Sd. ;)

Men för en högtalarkonstruktör är det absolut nödvändigt att göra det.

Gör man det inte så går det ju inte att beräkna tryckfaktorn för elementet*,
och kan man inte göra det så går det inte att beräkna hur lådan bör se ut.
Parametrar som t ex kompliansen är mycket mindre kritiska.


Vh, iö

- - - - -

*Sagt med reservation för att de flesta högtalarkonstruktörer inte hanterar
just tryckfaktorn alls, eftersom de i huvudsagk använder de modeller som
de har fått sig serverade, i form av T&S-parametrar i färdiga ekvationer. Men
oavsett om de kontemplerar tryckfaktorn eller ej, så har den ändå samma
betydelse för det akustiska utfallet.
Senast redigerad av IngOehman 2010-01-31 23:51, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28497
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2010-01-31 22:03

IngOehman skrev:Gör man det inte så går det ju inte att beräkna tryckfaktorn för elementet*,
och kan man inte göra det så går det inte att beräkna hur lådan bör se ut.


Vad heter tryckfaktor på engelska? Är det den som mäts i Pa/V, möjligen?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-01-31 22:12

perstromgren skrev:
IngOehman skrev:Gör man det inte så går det ju inte att beräkna tryckfaktorn för elementet*,
och kan man inte göra det så går det inte att beräkna hur lådan bör se ut.


Vad heter tryckfaktor på engelska? Är det den som mäts i Pa/V, möjligen?


Jag tror IÖ pratar om vad man skulle kalla den intrinsiska känsligheten. Oavsett vilket så finns det en sådan och den kan man vilja ha ett stort intresse av att hålla koll på för väloptimerade konstruktioner med lägre toleranser.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2010-01-31 22:31

IngOehman skrev:Det är ju lite svårt för mig eller någon annan att veta när du behöver veta
exakta Sd, men för en högtalarkonstruktör är det absolut nödvändigt att
göra det.


När jag läste detta dök den här bilden upp framför, eller kanske bakom mina ögon. Bild

Bild
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28497
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2010-01-31 22:38

Naqref skrev:
perstromgren skrev:
IngOehman skrev:Gör man det inte så går det ju inte att beräkna tryckfaktorn för elementet*,
och kan man inte göra det så går det inte att beräkna hur lådan bör se ut.


Vad heter tryckfaktor på engelska? Är det den som mäts i Pa/V, möjligen?


Jag tror IÖ pratar om vad man skulle kalla den intrinsiska känsligheten. Oavsett vilket så finns det en sådan och den kan man vilja ha ett stort intresse av att hålla koll på för väloptimerade konstruktioner med lägre toleranser.


Aha. Det är känsligheten, alltså, för det ensamma elementet! Brukar man inte ange det i dB relativt något referensvärde? Fast det går ju alltid att räkna om, förstås.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-01-31 23:05

perstromgren skrev:
Naqref skrev:
perstromgren skrev:
IngOehman skrev:Gör man det inte så går det ju inte att beräkna tryckfaktorn för elementet*,
och kan man inte göra det så går det inte att beräkna hur lådan bör se ut.


Vad heter tryckfaktor på engelska? Är det den som mäts i Pa/V, möjligen?


Jag tror IÖ pratar om vad man skulle kalla den intrinsiska känsligheten. Oavsett vilket så finns det en sådan och den kan man vilja ha ett stort intresse av att hålla koll på för väloptimerade konstruktioner med lägre toleranser.


Aha. Det är känsligheten, alltså, för det ensamma elementet! Brukar man inte ange det i dB relativt något referensvärde? Fast det går ju alltid att räkna om, förstås.


Jo man brukar ange känsligheten i dB men det beror på vilka vägningsfaktorer man använder sig av, vilken akustisk strålningsimpedans elemenet har vid en given frekvens, vad elementets impedans är etc etc. P g a uppbrytningar, baffelstorlek och liknande så kan man inte ange känsligheten speciellt exakt. Vad man skulle kalla intrinsiska känsligheten (finns ett sådant värde angivet i Svantes Basta även om det inte heter så) beror enbart på den effektiva membranarean (Sd), den totala rörliga massan (Mms), kraftfaktorn (Bl) samt talspoleresistansen (Re). Dessa faktorer kan ge ett tryck/v förhållande men bara om man gör en approximering av den strålningsimpedans elementet känner. Strålningsimpedansen är en komplex parameter och beror på många faktorer så man väljer normalt att bara approximera den.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-02-01 00:02

Håller med om allt det där. Mycket bra beskrivning.

perstromgren skrev:
IngOehman skrev:Gör man det inte så går det ju inte att beräkna tryckfaktorn för elementet*,
och kan man inte göra det så går det inte att beräkna hur lådan bör se ut.


Vad heter tryckfaktor på engelska? Är det den som mäts i Pa/V, möjligen?

Ja, PF mäts (eller i varje fall anges) i Pa/V, och jag vet inte vad den heter
på engelska eller på något annat språk. Jag har inte sett (varken läst eller
hört) någon tala om den i någon litteratur. Så vitt jag vet har jag hittat på
den själv i mitten av 70-talet. Men det betyder ju inte att ingen annan gjort
det också. ;) Har dock inte sett någon beskriva tryckfaktorn, men så har
jag heller inte läst mycket.

Så - Jag använder den, men kanske ingen annan? Men det spelar ju ingen
roll vilken väg man tar sig till svaret på överföringsfunktionen. Oavsett vil-
ken väg man tar behöver man ju; gå vägen via Sd! I varje fall om man inte
skall arbeta med en vrångbild av alla de andra parametrarnas storlek.

Naqref skrev:Jag tror IÖ pratar om vad man skulle kalla den intrinsiska känsligheten. Oavsett vilket så finns det en sådan och den kan man vilja ha ett stort intresse av att hålla koll på för väloptimerade konstruktioner med lägre toleranser.

Nej jag talar inte om den intrinsiska känsligheten, som är något helt annat,
men jag använder en komplex parameter även för det, som jag kallar KP
(och som behöver logaritmeras, multipliceras med 20* och adderas med en
konstant för att få verklig känslighet).

Men ja, du har förstås rätt i att man behöver ha koll på ÄVEN den intrinsiska
känsligheten. Dock behöver lite man flera grundparametrar för att kunna
räkna ut den.


Vh, iö

- - - - -

*Och lustigt nog är man så långt fram i ekvationen framme vid något mycket
intressant, såsom av en statistisk slump - nämligen avvikelsen från medel-
högtalarens känslighet!
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36016
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-02-01 00:12

Tryckfaktor, är det trycket som membranet kan tänkas bygga upp om man sätter en tät platta direkt framför membranet och lägger på en likspänning på talspolen?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-02-01 00:13

Ja.

Fast det är inte det jag använder den till. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28497
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2010-02-01 13:59

IngOehman skrev:Ja, PF mäts (eller i varje fall anges) i Pa/V, och jag vet inte vad den heter
på engelska eller på något annat språk. Jag har inte sett (varken läst eller
hört) någon tala om den i någon litteratur. Så vitt jag vet har jag hittat på
den själv i mitten av 70-talet. Men det betyder ju inte att ingen annan gjort
det också. ;) Har dock inte sett någon beskriva tryckfaktorn, men så har
jag heller inte läst mycket.

Så - Jag använder den, men kanske ingen annan?


Är det då inte litet okänsligt att använda den i marknadsföringen, på engelska till på köpet? Ska du inte ta ett snack med den som skrev texten om QM-10?

Från Gurus webb:

"The QM10 bass driver helps producing rock solid bass down to 30Hz, and the key factor is the long and linear stroke, and even more so the incredible pressure factor, exceeding that of a typical 15″ driver with a factor of more than three."

Man kan ju lätt få intrycket att det bara är marknadsfluff!
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-02-01 14:55

Nu är ju mitt bidrag till marknadsföringen av Guru endast att vara till
hjälp, men om du förstår vad tryckfaktor är, så tror jag nog att andra
kan göra det också. Kanske inte alla, men alla som är lika kloka som
du.

Sen är det ju också så, att den som undrar kan fråga. Igen - som du
gjorde. Och jag kan försäkra att det kommer en fråga då och då från
olika länder. ;) Men jag skriver hellre saker som kanske inte alla förstår
men som får dem att undra och ställa frågor, än saker som alla tror
(känner/upplever) att de förstår, men som är felaktiga.


Några upprörda reaktioner har jag inte stött på, snarare kommentarer
som "jaha, det förklarar hur det är möjligt". Och det är ju just förklara
som jag tycker man bör göra.

Men i de flesta fall finns inte tillräckligt med tid och plats, därför har
jag/guru-agenterna ofta organiserat andra möjligheter att kommuni-
cera med intresserade, och jag har hållit åtskilliga långa föredrag om
fysiken och tankarna bakom och om vad det är som jag velat skapa
med högtalarna.


Poängen med den text du ser där, är ju den - som jag tror både du och
alla andra faktiskt snappade - att jag vill informera om att elementet
som sitter i QM10 kan pumpa högtalarens H-resonator med tre gånger
större amplitud än en normal 15" bas hade klarat, vid en given insignal.

Det kan jag tycka är en relevant information, eftersom många har den
uppfattningen att större baselement automatiskt kan ge en djupare
basåtergivning och större känslighet i djupbasområdet. Nu kanske inte
de som läser på faktiskt går omkring med sådana dogmatiska världsbil-
der, annat än möjligen nykomlingar, men det har ändå varit en väldigt
vanlig uppfattning när jag talat med alla människor på mässor jag varit
på, och visst finns det fall där stora baselement har större tryckfaktor
än andra som än mindre, men nu var det ju just QM10 det handlade
om - och då kan det vara bra att upplysa om att det motsatta är fallet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-02-01 15:35

steveo1234 skrev:
IngOehman skrev:
bakerman22 skrev:
steveo1234 skrev:
paa skrev:Ibland talar man om medsvängande luft, som adderas till membranets vikt och påverkar bl.a resonansfrekvensen en aning. Kanske den andelen ändras när konens verkliga area ändras?
Men om vi talar om elementets pumpverkan, så är membranets rörelse axiell, och det är den axiellt projicerade arean som ger en volym tillsammans med slaglängden.


Intuitivt så borde effekten av medsvängande luft ovan vara försumbar. Flyttad volym fortsätter att vara Vd=2*Xmax*Sd (dvs, elementets dubbla slaglängd multiplicerat med konarean ger den mängd volym som ett element förflyttar). Ingenstans i uttrycket tas det hänsyn till konens form.


Men om det är exakt samma diameter på två element, fast det ena har en djupare kon borde väl också konarean bli större...? I så fall skulle ju elementet med den djupare konen enligt din formel flytta mer luft...?
Jag har ingen aning... Vet inte ens varför jag skrev... :oops:

Nej, se föregående inlägg.


Steveo1234:

Den medsvängande luften är något helt annat än "den pumpade
luftvolymen". Den medsvänganden luften är nämligen den volym
luft som "verkar sitta fast på konen och hänger med i rörelserna",
och den är faktiskt precis (eller väldigt nära precis) samma, alldeles
oavsett hur mycket som elementet slår.

(Och PAA har helt rätt - den växer märkbart med djupet på konen,
dock väldigt sakta i början.)

Vh, iö


Jag är inte riktigt säker vad det är du kommenterar? Blev det fel här någonstans?
Jag nämnde inte "pumpad luftvolym" i mitt inlägg och jag förstår att det finns en medsvängande volym luft "fastklistrad" på konen.

Du har helt rätt. Jag blandade ihop vem som var vem. :oops: Sorry.

Jag ville bara påminna om det som PAA pekat på, alltså skillnaden
mellan den medsvängande luften och den som pumpas. Men jag
råkade rikta mig till fel person. ;)


steveo1234 skrev:Jag tycker (tror,menar,önskar) att denna luftvolymen kan bortses ifrån i nära nog alla praktiska applikationer av slutna lådor, basreflexer och slavbassystem.

Vad som är försumbart och kan bortses ifrån och vad som inte kan
bortses ifrån är ju en bedömningsfråga.

Den medsvängande rörliga massan kan definitivt inte försummas,
eftersom den kan påverka mera än en dB, medan skillnaden mellan
medsvängande luftmassa vid olika kondjup, är rätt liten, vid normala
kondjup.

Och jag tror jag vill hålla med dig om att man i praktiken kan bortse
ifrån den skillnaden, även när den inte är försumbar!

Det kanske verkar som om det inte går ihop, men saken är ju den att
det är en variabel som hamnar "på rätt sida", det vill säga som kommer
med när man glömmer bort den, snarare än tvärtom.

Man fick ju med den redan när man kartlade elementet - eftersom det
inte (får jag förmoda) mättes i vakuum. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Inläggav jansch » 2010-02-01 15:38

INTRESSANT ÄMNE......

Ögnade igenom alla inlägg och konstaterade att ursprungsfrågan som vanligt "glider iväg" i sidospår.KUL!

Nu skall jag sticka ut hakan och vara allmänt "jobbig"........

Svaret på ursprungsfrågan är: Jo, en djup kon flyttar mer luft än en platt kon! För med "flytta luft" menar man väl luftvolym (om alla andra förutsättningar är likvärdiga!)

Fast det är ju inte det som frågan handlar om ..eller? Frågan handlade väl om hur mycket luftrörelse som skapas och som omvandlas till ljudtryck...
Och då spelar ju inte kondjupet nån roll......så länge våglängden inte börjar närma sig membranstorleken (och kondjup) och ställer till det.

IÖ - Hur mycket problem skapar förövrigt KOMPRESSION genom att man t.ex. monterar ett element "bakifrån" istället för framifrån i en baffel? Det motsvarar ju ett ökat kondjup.
Att effektiva massan ökar är ju en annan sak.....

[/b]

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-02-01 15:54

jansch skrev:INTRESSANT ÄMNE......

Ögnade igenom alla inlägg och konstaterade att ursprungsfrågan som vanligt "glider iväg" i sidospår.KUL!

Nu skall jag sticka ut hakan och vara allmänt "jobbig"........

Svaret på ursprungsfrågan är: Jo, en djup kon flyttar mer luft än en platt kon! För med "flytta luft" menar man väl luftvolym (om alla andra förutsättningar är likvärdiga!)

Fast det är ju inte det som frågan handlar om ..eller? Frågan handlade väl om hur mycket luftrörelse som skapas och som omvandlas till ljudtryck...
Och då spelar ju inte kondjupet nån roll......så länge våglängden inte börjar närma sig membranstorleken (och kondjup) och ställer till det.

IÖ - Hur mycket problem skapar förövrigt KOMPRESSION genom att man t.ex. monterar ett element "bakifrån" istället för framifrån i en baffel? Det motsvarar ju ett ökat kondjup.
Att effektiva massan ökar är ju en annan sak.....

Låt mig börja med att hålla med dig i din semantiska invändning. Jag
har av just det skälet försökt att tala om att pumpa luft istället för
att "flytta luft" (eftersom det sistnämnda kan betyda både det ena
och det andra).

Därnäst så är det som du antyder - att ett element som monterats
bakifrån får lite mera dödvikt framåt, men å andra sidan kan det vara
så att det vinner lite bakåt. I praktiken är det i regel mycket svårt att
mäta upp några skillnader mellan de två fallen (oräknat tidsförskjut-
ningen), tills man kommer upp i frekvens såpass att våglängden blir
säg mindre än 10 ggr djupet. Då börjar man oftast kunna se en för-
stärkning.

Det är alltså i mellanregisterområdet som det riskerar att "bli fel" av
element monterade bakifrån. Men vad som är rätt och fel är ju till
syvende och sist beroende på vad man vill åstadkomma, och jag kan
inte utesluta att det kan finnas applikationer där det är lika rätt eller
mera rätt att montera elementet bakifrån.

Men jag har träffat gott om "nybörjarkonstruktörer" som i oförstånd
monterat elementet bakifrån och fått lära sig de akustiska effekterna
av att göra så, den hårda vägen. ;)

- - - - -

Men - du talar om KOMPRESSION, som följd av detta. Då vill jag säga
att kompressionen är försumbar i samtliga fall jag stött på, arean är
ju inte mindre än elementets membrans, så någon kompression* i
vanlig bemärkelse (det finns ju två saker som både benämns såsom
"kompression", men det gäller ju båda, så... ;)) har vi inte.

Jag tror jag talar i stort sett sanning om jag säger att det inte blir
några varken distorsions- eller dynamiska problem. De linjära egen-
skapernas påverkan är helt dominerande.


Vh, iö

- - - - -

*"Kompression" i sammanhang där man talar om hur ett mem-
bran kopplar till luften
dit man vill få en ljudvåg, brukar betyda att
man låter luftkanalen snörpa åt, och alltså bli mindre än själva mem-
branet.

Gör man detta mycket nära själva membranet så kan man väsentligt
förbättra impedansanpassningen mellan mambran och luften, och en
signifikant förbättring av verkningsgraden låter inte vänta på sig.

Detta är något som i princip alla hög-SPL PA-system använder sig av
över några hundra Hz, alltså när baselementen lämnar över till nästa
element. Det gäller alltså för kompressionsdrivers (1-2" för det mesta,
men det är då halsdiametern som anges, och inte membranet, som
ofta har sisådär 4 gånger större area!) och det gåller för i princip alla
rena diskanthorn.

Men det går öven att göra hornsystem utan kompression, men de får
klart lägre verkningsgrad.


Kompression kan även betyda dynamisk påverkan som ger mins-
kad dynamik.
Det finns många sorters kompression, men de tre som
man kanske talar mest om, eller i varje fall som är viktigaste, är den
som kan åstadkommer med en kompressor, den som är termiskt orsa-
kad, och den som är en direkt följd av olinjäriteter i överföringsfunktio-
nen på den grunka det gäller.

Den sistnämnda har ett enkelt förhållande till den av samma grunka
samtidigt genererade distorsionen. De två förstnämnda kan däremot
båda åstadkommas med mindre grad av distorsion än kompressionen
antyder.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Majestic-12 [Bot] och 9 gäster