Kondjup VS flyttad lugtmängd..

[variosboy]

Har hamnat i diskussion i ett annat ljud-forum beträffande en sak, och behöver er hjälp att förklara hur jag menar!

Diskussionen lyder såhär:

En person anser att en högtalare med djup kon flyttar mer luft än en högtalare med samma konarea men med mindre djup kon.

Det hävdar jag å det bestämdaste att det är fel fel fel!

Det spelar ju ingen roll -anser jag- om konen är 300 meter djup så kommer den inte att flytta mer luft än en som är 1 cm djup.

Det är bara konarea och rörelsens längd som har betydelse för mängden flyttad luft!

Kan någon på ett bra sätt förklara detta så att det blir tydligt att det är så det förhåller sig!?

Eller är min hjärna fel och trasig och det är jag som borde tillrättavisas???

[peetwa]

Jag tror att du har rätt dinns säkert någon som kan visa det hela med en integralekvation om vi har tur.

Eller va fan, den flyttade volymen blir x*r2*pi oavsett konens form. Där x är förflyttningen och r är radien.

[paa]

Ibland talar man om medsvängande luft, som adderas till membranets vikt och påverkar bl.a resonansfrekvensen en aning. Kanske den andelen ändras när konens verkliga area ändras?
Men om vi talar om elementets pumpverkan, så är membranets rörelse axiell, och det är den axiellt projicerade arean som ger en volym tillsammans med slaglängden.

[steveo1234]

Ibland talar man om medsvängande luft, som adderas till membranets vikt och påverkar bl.a resonansfrekvensen en aning. Kanske den andelen ändras när konens verkliga area ändras?
Men om vi talar om elementets pumpverkan, så är membranets rörelse axiell, och det är den axiellt projicerade arean som ger en volym tillsammans med slaglängden.

Intuitivt så borde effekten av medsvängande luft ovan vara försumbar. Flyttad volym fortsätter att vara Vd=2*Xmax*Sd (dvs, elementets dubbla slaglängd multiplicerat med konarean ger den mängd volym som ett element förflyttar). Ingenstans i uttrycket tas det hänsyn till konens form.

[slockna]

då fattar vi varför Technics inte gör bikakehögtalare längre.


Å andra sidan - en djup kon har större area än en grund, om vi räknar kvadratmillimeter papper, men sett rakt framifrån är det ju ingen skillnad.


jag vill också veta dethär. nu

[PerStromgren]

En person anser att en högtalare med djup kon flyttar mer luft än en högtalare med samma konarea men med mindre djup kon.

Rent akademiskt är det nog tvärtom, om man med "konarea" menar den faktiska konarean, och inte den projicerade! Är konen 3 meter djup, med "pappers"-ytan 1 kvardratdecimeter har den inte stor projicerad yta! Nu brukar man nog mena projicerad yta med Sd (väl?) så då spelar det ingen roll.

PS. Slockna skrev medan jag funderade... DS.

[variosboy]

Tack för alla snabba svar.
Kändes som lite medvind i mina segel, även om jag inte ser diskussionen som en tävling, utan mer som en möjlighet att upplysa varandra.

paa:
Hur påverkar den medsvängande luften resonansfrekvensen? Påverkar en stor medsvängande luftmassa resonansfrekvensen negativt, eller!?

[slockna]

En person anser att en högtalare med djup kon flyttar mer luft än en högtalare med samma konarea men med mindre djup kon.

Rent akademiskt är det nog tvärtom, om man med "konarea" menar den faktiska konarean, och inte den projicerade! Är konen 3 meter djup, med "pappers"-ytan 1 kvardratdecimeter har den inte stor projicerad yta! Nu brukar man nog mena projicerad yta med Sd (väl?) så då spelar det ingen roll.

PS. Slockna skrev medan jag funderade... DS.

Fast du formulerade dig - till skillnad från mig - begripligt

[nolimitsoya]

Hur påverkar den medsvängande luften resonansfrekvensen? Påverkar en stor medsvängande luftmassa resonansfrekvensen negativt, eller!?

Ja, men inte menligt.

[paa]

Tack för alla snabba svar.
Kändes som lite medvind i mina segel, även om jag inte ser diskussionen som en tävling, utan mer som en möjlighet att upplysa varandra.

paa:
Hur påverkar den medsvängande luften resonansfrekvensen? Påverkar en stor medsvängande luftmassa resonansfrekvensen negativt, eller!?

Den gör att högtalaren får en aning lägre resonansfrekvens, men det är ju inbakat i småsignalparametrarna i databladen, så det är ju bara en teoretisk diskussion pga frågeställningen.

[nolimitsoya]

Varierar inte det där lite med baffelstorlek och typ? Hur stor är den variationen ungefär?

[bakerman22]

Ibland talar man om medsvängande luft, som adderas till membranets vikt och påverkar bl.a resonansfrekvensen en aning. Kanske den andelen ändras när konens verkliga area ändras?
Men om vi talar om elementets pumpverkan, så är membranets rörelse axiell, och det är den axiellt projicerade arean som ger en volym tillsammans med slaglängden.

Intuitivt så borde effekten av medsvängande luft ovan vara försumbar. Flyttad volym fortsätter att vara Vd=2*Xmax*Sd (dvs, elementets dubbla slaglängd multiplicerat med konarean ger den mängd volym som ett element förflyttar). Ingenstans i uttrycket tas det hänsyn till konens form.

Men om det är exakt samma diameter på två element, fast det ena har en djupare kon borde väl också konarean bli större...? I så fall skulle ju elementet med den djupare konen enligt din formel flytta mer luft...?
Jag har ingen aning... Vet inte ens varför jag skrev...

[nolimitsoya]

steveo1234 menade kondiameter när han skrev area.

Om man skulle dra det tokiga resonemanget till sin spets, skulle en 3"-bas bli en 12" om man limmade kylflänsar på den? Arean ökar ju...

[Bill50x]

steveo1234 menade kondiameter när han skrev area.

Ett 12" element får väl större konarea ju djupare det är, eller?

/ B

[bakerman22]

steveo1234 menade kondiameter när han skrev area.

Om man skulle dra det tokiga resonemanget till sin spets, skulle en 3"-bas bli en 12" om man limmade kylflänsar på den? Arean ökar ju...

Beror inte det på hur du skulle limma på dom ?

[nolimitsoya]

Ett 12" element får väl större konarea ju djupare det är, eller?

Jo, men den effektiva konarean blir inte större för det. Därför skulle det varit konradien*konradien*pi i den där förklaringen av Sd, inte konarea.

[PerStromgren]

Enlig Dickasons bok är Sd = "Effective surface area of the driver cone", så saken är utagerad. Man kan pyssla med konen som man vill, det är dess effektiva area som räknas, och det måste rimligen bli den projicerade, rörliga, ytan. Men egentligen kanske det var detta som ursprungligen diskuterades?

[IngOehman]

steveo1234 menade kondiameter när han skrev area.

Ett 12" element får väl större konarea ju djupare det är, eller?

/ B

Nej, inte effektiv yta (Sd). En konytas effektivitet är propor-
tionell mot cosinus för dess avvikelse från en helt plan yta.

Detta är lätt att förstå om man tänker sig att konen är så
djup att den blir ett rör. Röretsinsidas rörelser längsledes,
flyttar då ingen luft alls, eftersom dess yta bara glider mot
luften, men den puffar inte på den alls.

Har hamnat i diskussion i ett annat ljud-forum beträffande en sak, och behöver er hjälp att förklara hur jag menar!

Diskussionen lyder såhär:

En person anser att en högtalare med djup kon flyttar mer luft än en högtalare med samma konarea men med mindre djup kon.

Det hävdar jag å det bestämdaste att det är fel fel fel!

Det spelar ju ingen roll -anser jag- om konen är 300 meter djup så kommer den inte att flytta mer luft än en som är 1 cm djup.

Det är bara konarea och rörelsens längd som har betydelse för mängden flyttad luft!

Kan någon på ett bra sätt förklara detta så att det blir tydligt att det är så det förhåller sig!?

Eller är min hjärna fel och trasig och det är jag som borde tillrättavisas???

Den mängd luft som förflyttas av en kon som vibreras, är
slaglängden multiplicerat med den yta som man kan proji-
cera vinkelrätt mot slagriktningen.

(=Du har rätt.)

Detta är väldigt enkel geometri. Grundkurs mellanstadiet?


Vh, iö

[IngOehman]

Ibland talar man om medsvängande luft, som adderas till membranets vikt och påverkar bl.a resonansfrekvensen en aning. Kanske den andelen ändras när konens verkliga area ändras?
Men om vi talar om elementets pumpverkan, så är membranets rörelse axiell, och det är den axiellt projicerade arean som ger en volym tillsammans med slaglängden.

Intuitivt så borde effekten av medsvängande luft ovan vara försumbar. Flyttad volym fortsätter att vara Vd=2*Xmax*Sd (dvs, elementets dubbla slaglängd multiplicerat med konarean ger den mängd volym som ett element förflyttar). Ingenstans i uttrycket tas det hänsyn till konens form.

Men om det är exakt samma diameter på två element, fast det ena har en djupare kon borde väl också konarean bli större...? I så fall skulle ju elementet med den djupare konen enligt din formel flytta mer luft...?
Jag har ingen aning... Vet inte ens varför jag skrev...

Nej, se föregående inlägg.


Steveo1234:

Den medsvängande luften är något helt annat än "den pumpade
luftvolymen". Den medsvänganden luften är nämligen den volym
luft som "verkar sitta fast på konen och hänger med i rörelserna",
och den är faktiskt precis (eller väldigt nära precis) samma, alldeles
oavsett hur mycket som elementet slår.

(Och PAA har helt rätt - den växer märkbart med djupet på konen,
dock väldigt sakta i början.)


Vh, iö

[IngOehman]

Hur påverkar den medsvängande luften resonansfrekvensen? Påverkar en stor medsvängande luftmassa resonansfrekvensen negativt, eller!?

Ja, men inte menligt.

Menligt eller inte menligt är svårt att svara på...

Men ordet "Ja" måste jag protestera mot.

Korrekt svar är: Nej - tvärtom


Resonansfrekvensen MED luft, är ju dessutom den enda resonansfrek-
vens som man alls talar om. Fo för elementet är ju alltid ett mått som
beror av Mm, som inkluderar den medsvängande luften*.

Det borde alltså kanske ha hetat Mt (massa total), som är Mm + Ma
(massa-membrane + massa-air). Men Mm betyder moving mass och
inte membranmassa.

Och vem har hört talar om att man mäter upp element i vakuum?


Fast skämt åsido så kan man fråga sig om frågan om huruvida det
finns en menlig inverkan (negativ) av luftmassan, inte är feltänkt från
början?

För det är ju just detta att luften är så lätt som gör att det är så
eländigt svårt att få vettig verkningsgrad med måttligt stora hög-
talare. Om luften vore mycket, mycket lättare (säg 1/100) och det
därför vore mindre massa av den som svängde med, DÅ skulle vi ha
en negativ verkan av det, och jag kan försäkra att det vore menligt.


Vh, iö

- - - - -

*Överkurs: Den medsvängande luften påverkas dock lite av baffel-
utformningen, och att ta upp fo för ett element i fri luft är om man
skall vara noga, faktiskt direkt missvisande, men ändå gör nästan
alla högtalarkonstrultörer jusy det.

Tyvärr är genuin kunskap mera sällsynt är färdigförpackade utantill-
läxor och halvblinda manövreranden av simuleringsprogram. Då blir
det tyvärr bara ungefär rätt. Och ofta inte ens det.

[chrisss]

Off topic men fortsätter på IÖs spår.

Mmd - Mechanical mass of cone assembly only
Mms - Mechanical mass of cone assembly and free air load

Som IÖ säger så spelar låda/baffeln in menligt.


Hittade denna tabell i min gamla LEAP 4 DOS Manual

Mmr - radiation mass (air load)

Nominal size Sd (cm2) Mmr (g, free air) Mmr (g, Infinte baffle)
24" 2200 59,3 118,6
18" 1300 27,0 54,0
15" 890 15,3 30,6
12" 530 7,0 14,0
10" 330 3,5 7,0
8" 220 1,9 3,8
6,5" 165 1,2 2,4
6" 125 0,8 1,6
5,25" 89 0,5 1,0
4,5" 55 0,2 0,4
3" 38 0,1 0,2

(Tabellen blev lite svårläst )

Hur menlig det inverkar beror på hur tung konen är i förhållande till Mmr.



Om man kollar t.ex SEAS datablad så specar dom
Moving mass och Air load mass in IEC Baffle separat

[Bill50x]

Detta är lätt att förstå om man tänker sig att konen är så
djup att den blir ett rör. Röretsinsidas rörelser längsledes,
flyttar då ingen luft alls, eftersom dess yta bara glider mot
luften, men den puffar inte på den alls.

Och om röret är slutet (stängt, förseglat) i botten, för så är väl högtalarkoner?

/ B

[IngOehman]

ja, då blir (som väntat ) den effektiva membranarean lika
med bottenförslutningens area. Röret bidrar ju med... noll!

V.S.B.

Hänger du med?


Vh, iö

[KarlXII]

Bra analogi där, IÖ. Jag vacklade ett tag men är nu på fast mark igen.

[variosboy]

ja, då blir (som väntat ) den effektiva membranarean lika
med bottenförslutningens area. Röret bidrar ju med... noll!

V.S.B.

Hänger du med?


Vh, iö

Exakt såhär skrev jag själv när jag först svarade på det:

"Om du tänker dig en mattematisk formel där du gör en kon som är så djup så att den går mot oändligheten, då kommer den till slut att att "nästan" ha formen av en cylinder, och på en cylinder som rör sig i axiellt led så är det ju basytan som är intressant för att veta hur mycket luft den kommer att flytta, alltså är det konens dimater på en högtalare som avgör hur mycket luft som kommer att flyttas, INTE djupet på konen.
"

Så, då var det inget fel på min hjärna i alla fall!

Skönt, slapp jag söka för det i alla fall......

[nolimitsoya]

Korrekt svar är: Nej - tvärtom

Menar du att resonansfrekvensen ökar när mängden medsvängande luft gör det?

Resonansfrekvensen MED luft, är ju dessutom den enda resonansfrekvens som man alls talar om.

"Man"? Det finns massor av resonansfrekvenser att tala om. Elementet i fri luft, elementet monterad i baffel och elementet monterat i låda, med flera. Jag vill kunna få prata om och tänka på allihopa.

Fast skämt åsido så kan man fråga sig om frågan om huruvida det finns en menlig inverkan (negativ) av luftmassan, inte är feltänkt från början?

Jag försökte formulera just det. Negativiteten jag syftade på var att det blir en sänkning av (-n) resonansfrekvensen, men att det inte behövde vara av ondo. Jag tror således att vi menar precis samma sak, alla tre.

*Överkurs: ...

Ja, hur stor påverkan kan man räkna med egentligen?

[nolimitsoya]

Kod: Markera allt

Nominal size    Sd (cm2)    Mmr (g, free air)     Mmr (g, Infinte baffle)
24"                  2200          59,3                       118,6
18"                  1300          27,0                         54,0
15"                   890           15,3                         30,6
12"                   530             7,0                         14,0
10"                   330             3,5                           7,0
8"                     220             1,9                           3,8
6,5"                  165             1,2                           2,4
6"                     125             0,8                           1,6
5,25"                  89             0,5                           1,0
4,5"                    55             0,2                           0,4
3"                       38             0,1                           0,2


(Tabellen blev lite svårläst )

Bättre så?

[variosboy]

[
"Man"? Det finns massor av resonansfrekvenser att tala om. Elementet i fri luft, elementet monterad i baffel och elementet monterat i låda, med flera. Jag vill kunna få prata om och tänka på allihopa.

Jag tror att han menar att det alltid är luft med, det är ju inte så ofta man testar elementen i vakum, så tolkar jag inlägget i alla fall..

[steveo1234]

steveo1234 menade kondiameter när han skrev area.

Om man skulle dra det tokiga resonemanget till sin spets, skulle en 3"-bas bli en 12" om man limmade kylflänsar på den? Arean ökar ju...

Inte alls. Jag menade faktiskt precis area när jag skrev konarea. Kondiameter är någonting annat, även om de hänger ihop.

[steveo1234]

Ibland talar man om medsvängande luft, som adderas till membranets vikt och påverkar bl.a resonansfrekvensen en aning. Kanske den andelen ändras när konens verkliga area ändras?
Men om vi talar om elementets pumpverkan, så är membranets rörelse axiell, och det är den axiellt projicerade arean som ger en volym tillsammans med slaglängden.

Intuitivt så borde effekten av medsvängande luft ovan vara försumbar. Flyttad volym fortsätter att vara Vd=2*Xmax*Sd (dvs, elementets dubbla slaglängd multiplicerat med konarean ger den mängd volym som ett element förflyttar). Ingenstans i uttrycket tas det hänsyn till konens form.

Men om det är exakt samma diameter på två element, fast det ena har en djupare kon borde väl också konarean bli större...? I så fall skulle ju elementet med den djupare konen enligt din formel flytta mer luft...?
Jag har ingen aning... Vet inte ens varför jag skrev...

På sätt och vis har du ju rätt. Jag är otydlig när jag antar att alla vet vad jag menar. Beklagar.
Med begreppet konarea så är det Sd som räknas. Jag förutsätter att Sd-termen betyder den parallella projektionen av konens yta på ett plan. Om man inte vill fundera mer på det så står alltid Sd-termen i t/s parametrarna i elementdatan hos tillverkaren.