Double bass reflex enclosure- Bra eller dåligt?

av **MartinX** » 2004-09-22 21:30

Jag råkade för några år sedan komma över ett par Fostex FE127 billigt och nu hittade jag den här ritningen på Fostex hemsida:

http://www.fostexinternational.com/docs/speaker_comp/pdf/recom_enclose/127e_enclrev.pdf

Jag kan inte påminna mig att jag sett principen tidigare så man kan ju undra om det finns nackdelar som gör att det sällan används. Jag sökte lite på nätet men hittade inte så mycket. En åsikt var att basen skulle bli "långsam" pga den långa väg basen skulle färdats, men det låter som en subjektiv uppfattning och hur kan horn och transmissionslinjehögtalare funka då dom har ännu längre ljudväg?

Det är ju inte speciellt besvärligt att bygga en sån här låda så jag kanske skulle bygga bara för att testa, eller finns det säkrare kort att satsa på?

av **Maarten** » 2004-09-23 13:50

Jag ser inget skäl till att göra på det viset, mest möjliga problem. Måste bli en komplicerad avstämning med dubbla 'resonanser'.

av **Isidor** » 2004-09-23 14:05

MartinX,

Konfigurationen i länken är riktigt dum akustiskt sett. Det enda som i praktiken skiljer mot en normal basreflexavstämning med enbart den yttre (undre) porten är en markant dal i frekvensgången som uppträder vid den övre avstämningsfrekvensen och en mindre topp något högre upp. Dalen framgår tydligt i det presenterade diagrammet vid 150 Hz och uppgår till ca 8 dB. Det tycks för övrigt som om man inte tagit hänsyn till den större kavitetens bidrag till luftfjäderstyvheten varför man räknat fel på ca 25 % här (120 Hz beräknat mot ca 150 Hz uppmätt).

Varför hittar de på sån't här? :roll:

Ett allmänt konstaterande när det gäller LF-avstämning är att det finns två goda principer här, basreflex och sluten låda. Om man inte får till ett bra ljud med någon av dessa principer så bör man inte avfärda principerna utan söka problemets källa någon annanstans. :wink:

av **Nattlorden** » 2004-09-23 15:35

Glöm inte transmissionslinjen !!!! :wink:

av **Alexi** » 2004-09-23 15:41

Slavbasar?

av **Morello** » 2004-09-23 16:34

Alexi skrev:Slavbasar?

Slavbas är i princip samma sak som en konventionell basreflexlåda.

av **Isidor** » 2004-09-23 17:00

Nattlorden,

Jag glömde ingenting.

Efter att ha analyserat samtliga förekommande principer teroretiskt och även provat på de flesta praktiskt så kan jag säga att det mesta som sägs och skrivs om diverse "LF-specialiteter" är skräp.

av **MartinX** » 2004-09-23 20:57

OK jag satsar nog på en konventionell basreflex, winisd rekomenderar 16liter låda avtämmning 62Hz om det låter som ett vettigt förslag. Jag ser på Fostex egna lådförslag att man gärna lägger avstämningen på samma frekvens som elementets resonansfrekvens, finns någon speciell fördel med det?

av **Svante** » 2004-09-23 21:05

Njadu, Isidor, jag tycker nog att du är lite hård i din avfärdning. Nog finns det folk som gjort transmissionledningar som låter bra, men medges, det är bökigare än basreflex för samma resultat.
Jag skulle tro att du får mothugg från ganska många när det gäller horn också. De bygger större saker, som kanske inte passar i vardagsrummet, men ändå. Dipoler är en del helt lyriska över. Bandpasslådor är principiellt intressanta, men kanske inte direkt high-end, väl.

Vad jag far efter är att det finns många principer som är intressanta, även om sluten och basreflex är de bästa kompromisserna. Det hindrar inte att de andra är kul att prova. Hornen är lättdrivna. Det slår ingen BR/sluten. Dipolerna påverkas mindre av rummet, åtminstone i teorin, bandpasslådorna har en lägre undre gränsfrekvens.

Inte skulle du vilja ha dina år av experimenterande ogjorda? Leve experimentlustan!

Och... Ursprungsfrågan, ja. Jag tror inte heller på den konstruktionen. Jag har lite svårt att genomskåda vad som händer, men jag ser inte varför det skulle kunna bli bra.

av **Max_Headroom** » 2004-09-23 23:06

"Jag kan inte påminna mig att jag sett principen tidigare så man kan ju undra om det finns nackdelar som gör att det sällan används."

Jag har sett vid ett par tillfällen. Båda gångerna har det avråtts från att använda denna typ av konstruktion.

av **Prozac** » 2004-09-24 08:30

Metoden som sådan är väl ingen egen grupp utan snarare en undergrupp till vanlig basreflex. E de bara jag som tycker det vore intressant om nån ville testa? Så svårbyggt verkar det ju inte vara.

http://www.diest-audio.com/odyssee.htm

http://audio-lb.chez.tiscali.fr/

http://www.google.se/search?q=cache:owp66JIN6R0J:www.diyaudio.com/forums/showthread/t-27578.html+%22double+bass+reflex%22&hl=sv

Jag har stött på metoden i billjud, subwoofers och med bärbart ljud, alltså stora bärbara kasettbandspelare (fanns förr i tiden).

av **DQ-20** » 2004-09-24 09:49

MartinX skrev:OK jag satsar nog på en konventionell basreflex, winisd rekomenderar 16liter låda avtämmning 62Hz om det låter som ett vettigt förslag. Jag ser på Fostex egna lådförslag att man gärna lägger avstämningen på samma frekvens som elementets resonansfrekvens, finns någon speciell fördel med det?

Eh, ja, om det är rätt dimensionering.

Lådans avstämning skall vara anpassad till elementets resonansfrekevens och q-värde (i låda). Om Fostex ofta dimensionerar så kan det bero på att man har element med liknande egenskaper eller att man räknar fel.

/Dahlqvist

av **DQ-20** » 2004-09-24 09:59

Svante skrev:Njadu, Isidor, jag tycker nog att du är lite hård i din avfärdning. Nog finns det folk som gjort transmissionledningar som låter bra, men medges, det är bökigare än basreflex för samma resultat.
Jag skulle tro att du får mothugg från ganska många när det gäller horn också. De bygger större saker, som kanske inte passar i vardagsrummet, men ändå. Dipoler är en del helt lyriska över. Bandpasslådor är principiellt intressanta, men kanske inte direkt high-end, väl.

Vad jag far efter är att det finns många principer som är intressanta, även om sluten och basreflex är de bästa kompromisserna. Det hindrar inte att de andra är kul att prova. Hornen är lättdrivna. Det slår ingen BR/sluten. Dipolerna påverkas mindre av rummet, åtminstone i teorin, bandpasslådorna har en lägre undre gränsfrekvens.

Inte skulle du vilja ha dina år av experimenterande ogjorda? Leve experimentlustan!

Och... Ursprungsfrågan, ja. Jag tror inte heller på den konstruktionen. Jag har lite svårt att genomskåda vad som händer, men jag ser inte varför det skulle kunna bli bra.

Läste du inte in lite för mycket i Isidors inlägg? Det var ju LF-avstämning det handlade om:

Isidor skrev:Ett allmänt konstaterande när det gäller LF-avstämning är att det finns två goda principer här, basreflex och sluten låda. Om man inte får till ett bra ljud med någon av dessa principer så bör man inte avfärda principerna utan söka problemets källa någon annanstans.

Horn är väl normalt sett slutna lådor med en tratt som blir ENORM om man vill nå ned i basen och dipoler vid låga frekvenser är väl kanske inte någon jättebra idé i ett vanligt rum. Kul kanske, men bra?

/Dahlqvist

av **Isidor** » 2004-09-24 11:49

Svante,

OK, jag medger att det var den korta varianten ovan. Eftersom jag inte är forskare så tar jag mig ofta friheten att tala klarspråk och undviker en massa å ena sidan - å andra sidan som jag har märkt bara förvirrar den obeslutsamme självbyggaren. Men för fullständighets skull vi tar väl den långa varianten också och inkluderar de mest populära konkurrenterna:

1a. Transmissionsledning. I dess renodlade reflektionsfria form, som i praktiken är mer eller mindre omöjlig att realisera för riktigt låga frekvenser, skiljer sig slutresultatet inte från en stor sluten låda (oändlig baffel), men lådkonstruktionen/dämpningen är mycket knepigare.

1b. Kvartsvågspipa. Kan ses som en transmissionsledning med en extra port och någorlunda kontrollerade reflexer i ledningen/pipan. Uttalade toppar och dalar i frekvensgången, komplicerad lådkonstruktion/dämpning och i slutändan trots allt bök inga fördelar framför basreflex. Basreflexlådans kusin Knase.

2. Horn. Akustiskt sett mycket elegant lösning där man kopplar en stor luftyta till ett förhållandevis litet membran. Extremt hög verkningsgrad möjlig och därför speciellt användbar i PA-sammanhang, men knepig lådkonstruktion och alltför utrymmeskrävande om man vill erhålla låg undre gränsfrekvens.

3. Bandpass basreflex. Kombinationen av egenskaper för basreflex och sluten låda ger vissa fördelar, men i slutändan är dock en konventionell basreflexlösning att föredra p.g.a. mer "välanpassad" bandbredd och ett normalt sett mer välplacerat förskjutningsminimum för elementet. Dock skall erkännas att i vissa inbyggnadssituationer är det bekvämt att endast behöva kommunicera med lyssningsrummet via en port. Denna lösning har jag därför valt för mitt eget system.

4. Dipol. Här vinner man en aning i riktverkan (knappa 5 dB), vilket något reducerar rumsrelaterade effekter, men priset är extremt i termer av kraven på luftpumpningskapacitet. Riktig djupbas är därför knappast möjlig med denna princip och världsliga lösningar.

Lösningarna under punkt 1 döms härmed ovillkorligen ut av undertecknad eftersom de "löser" problem som inte existerar och istället inför massor av verkliga svårigheter, medan speciellt punkt 2 har klara fördelar i många sammanhang. Punkt 3 kan övervägas i en del situationer och punkt 4 är inte utan fördelar men opraktisk.

av **Nattlorden** » 2004-09-24 12:05

Håller inte med Isidor på punkt ett. En välimplementerad TL är överlägsen basreflex i djupbasåtergivning*.

Däremot är kunskapen fortfarande dålig om hur man beräknar/dimensionerar sådan, så ur ett DIY-perspektiv så är det förmodligen att ta vatten över huvudet att ge sig på.

*enligt alla kurvor och artiklar om TL jag lyckats traggla mig genom.

av **Isidor** » 2004-09-24 12:17

Vissa kanske fortfarande är intresserade av en lite mer fullständig beskrivning om vad som händer i den dubbelportade konstruktion som tråden egentligen handlar om. Vi förutsätter först att de bägge resonansfrekvenserna är separerade med minst en oktav eller så för att förenkla analysen och undvika olika kopplingseffekter.

Under den övre resonansfrekvensen pumpas luften från den mindre kaviteten direkt in i den större utan inverkan från den inre porten, så skillnaden mot en normal basreflexkonstruktion med samma totala volym och (yttre) portstorlek blir liten. Omkring den övre resonansfrekvensen, däremot, blir det problem. Elementet "ser" en kraftigt förhöjd akustisk impedans och står nästan stilla. Eftersom den inre porten inte har "akustisk kontakt" med omvärlden så uppvägs inte det minskade elementbidraget av något portbidrag som i normala fall. Luftmassan i den yttre porten håller nämligen emot och är inte speciellt benägen att röra på sig över dess egen resonans. Summan blir alltså bara nackdelar och inga fördelar.

av **Kraniet** » 2004-09-24 12:28

låter effektivt ifall man inte vill att elementet ska röra på sig.. :lol:

då fungerar den tom sämre än en sluten låda?

edit: hmm blev liten värdering där som inte var meningen.. jag gillar ju slutna system..

av **Isidor** » 2004-09-24 12:28

Nattlorden,

Så är det inte, detta är en urgammal myt och det finns tyvärr många undersökningar av låg kvalitet inom detta område. Lika för lika kan man alltid erhålla en högre verkningsgrad för en given*, någorlunda jämn, frekvensgång med en basreflexkonstruktion. Kvartsvågspipans nackdelar med rejäla ojämnheter i frekvensgången kommer man heller inte ifrån.

Det kan kanske vara intressant att känna till att jag har ganska stor praktisk erfarenhet av kvartsvågspipor. Jag byggde t.ex. för länge sedan efter konstens alla regler en över 4 meter lång pipa med en volym om 700 liter, driven av ett seriöst 18"-element. På denna provade jag sedan olika dämpningsarrangemang utan att bli speciellt imponerad. Sedan har jag även innehaft ett par kommersiella varianter genom åren. Slutsatsen från praktisk användning och mätningar är lika negativ som den teoretiska.

*Frekvensgången kommer naturligtvis alltid att skilja en del, men inom hyggliga gränser kan man ändå säga att den är likvärdig.

av **Audiomanikern** » 2004-09-24 12:57

Hej!

A*lltså skulle skippa basreflex helt! Finns ingen bas o ta fram ur FE127E i.v.f.s.h. så varför då
ägna massa tid o energi åt avancerat vacker konstruktion? (även fast TL mkt väl kan vara utmärkt sådan)
Nej, A*´s tips är o utgå ifrån FE127E´s välljud (då FE103E** till pris A*lldeles utmärkt litet element är (med
reservation för dess diskant (dock se TokbrA*Tweak A*ngående denna))) fast hjälpa på traven med basen och
därmed A*dderas 1st - 4st 5"-BasKompis/ar, A*lt BasPolare som givetvis tjackas superbilligt via:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=3629

TokbrA*Tweak är att ifrån FE103E/FE127E***(?) rakbladsskära bort damkåpan o A*nvända ex
1st A*udax, ifrån ca 6kHz, till tidigare gälla diskant - som därmed försvann!

** FE107E är skärmad sammalunda!
*** FE127E är skärmad version av FE123E!

Mvh A*

av **Isidor** » 2004-09-24 13:19

A*,

(även fast TL mkt väl kan vara utmärkt sådan)

Jag såg det nog, trots att det var undangömt med liten fontstorlek... Nu står du på Isidors nidlista. :wink:

P.S.

Direkt efter Nattlorden. :wink:

D.S.

av **Nattlorden** » 2004-09-24 13:24

Isidor - man kan ju alltid dela av under bucklorna i frekvensgången. :wink:

Och primärt är det TL jag förordar, inte kvartsvågspipa. Bra exempel på implementation hittar du hos Von Schweikert.
B&W Nautilus är väl ett annat exempel.

av **Isidor** » 2004-09-24 13:51

Nattlorden,

OK, ren TL. Eftersom du jämförde med basreflex så trodde jag att du mest menade kvartsvågspipa. Terminologin är lite förvirrande här.

Hur som helst, då är det enklare eftersom man precis lika gärna kan använda sluten låda med sund dämpning. Enda skillnaden som kan uppstå är en liten extra ökning av den överlagrade rörliga massan för elementet i TL-fallet (förutsatt närmast reflektionsfri* avslutning av TL:en, annars blir det massor av problem med stående vågor). Kompenserar man för detta i det slutna fallet så har man exakt samma egenskaper i bägge fallen fastän TL-lådan är oändligt mycket krångligare att få till.

Saken är den att TL-konstruktioner är ämnade att ta hand om vågutbredningseffekter som dels inte uppstår i normalstora lådor under sådär 100 Hz och dels är extremt enkla att dämpa bort för lite högre frekvenser. Därav min kommentar om att angripa ett problem som inte existerar. Sedan finns det naturligtvis alltid kommersiella skäl till att en del tillverkare i alla fall satsar på TL och för fram diverse pseudo/kvasivetenskapliga förklaringar till deras påstått goda egenskaper.

*I praktiken har inga TL-lösningar en reflektionsfri/totalabsorberande avslutning och uppvisar därför i bästa fall marginella och i värsta fall stora effekter från stående vågor i TL:en.

av **Nattlorden** » 2004-09-24 14:29

Isidor - okej, du får gärna påvisa andra förklaringar till varför Von Schweikerts bevisat goda återgivning är så pass bra. :wink:

av **Morello** » 2004-09-24 14:55

Nattlorden skrev:Isidor - okej, du får gärna påvisa andra förklaringar till varför Von Schweikerts bevisat goda återgivning är så pass bra.

Vilken von Schewikert-modell avses?

av **Isidor** » 2004-09-24 15:00

Nattlorden,

Jag känner inte exakt till von Schweikerts modeller, men i bästa fall lika bra som en kompetent utformad sluten låda, ja. Varken bättre eller sämre.

(Sedan har jag sett herr von Schweikert bjuda på en hel del pseudoakustiskt svammel i vissa intervjuer, men det är en annan historia. Ganska många tycks ju anse att han lyckas få till bra högtalare för det mesta, så jag skall inte gnälla för mycket. Åtminstone inte här och nu.

)

av **Nattlorden** » 2004-09-24 15:15

Isidor - okej, då har jag aldrig hört en kompetent utformad sluten låda i någon högtalare. :wink:

av **Isidor** » 2004-09-24 15:33

Nattlorden,

Oj, är det så illa? Ett bra exempel som direkt dyker upp är Snells gamla fina typ A, men det finns fler slutna lådor som presterar utmärkt.

När det gäller von Schweikert-högtalaren så har du ju inte hört samma element/filter/baffel med en sluten låda istället för TL, direkt.

av **jonasp** » 2004-09-24 15:39

Nattlorden har väl tidigare uttalat sig om NHT 3.3, eller?

Det är väl ett bra exempel på ett system med sluten låda som utklassar det mesta?

av **Nattlorden** » 2004-09-24 15:41

jonasp - jag kan inte påminna mig att jag har hör 3.3. 2.9 har jag hört däremot. Och om jag hört den så har den i alla fall inte gjort något bestående intryck. ( 3.3's frekvensgång har jag sett däremot och den har gjort bestående intryck.

)

av **jonasp** » 2004-09-24 15:44

Ok, men tycker du inte att basregistret på 2.9 är bra? (Det tycker nämligen jag. Förutom att man inte kan spela tillräckligt starkt.)

av **Nattlorden** » 2004-09-24 15:50

jonasp - det var inget som fastnade i minnet som varken bra eller dåligt. ( Var kanske lite dristä just då eftersom jag försökte få ett privat snack med Eric Suh. )

Von Schweikerts VR-4 + skiva med marschorkester däremot är ett bestående intryck.

av **Svante** » 2004-09-24 17:00

Isidor: Ja, det är ju skönt att vi nog egentligen tycker lika, fast att jag hellre uttrycker mig lite fegare... :roll:

av **Isidor** » 2004-09-24 17:23

Exempel som Nattlordens dyker ofta upp i diskussioner som denna. Olika principer jämförs och någon presenterar lyssningsintryck som tycks gå på tvärs med andra erfarenheter. Jag tror dock att man allmänt sett bör se upp med att jämställa upplevelsen av en enstaka god demonstration med principen bakom produkten. Det är att dra allför långtgående slutsatser. Endast genom att jämföra olika principer under samma eller likartade förutsättningar kan man uttala sig med hyfsad säkerhet.

Svante,

Jomen du är forskare och akademisk kutym förutsätter ju att man uttrycker sig på ett visst sätt. Med rätta vill jag påstå för övrigt. Min erfarenhet, både professionellt och i mer hobbyartade sammanhang som här, är dock att mindre insatta personer blir konfysa av all överflödig information som passar genom hjärnan och bara ställer till det. :wink:

Det är bl.a. därför som man ser så många vansinniga gör-det-själv-projekt som kostat massor av tid och pengar men ändå är dömda att misslyckas (åtminstone rent prestandamässigt - upphovsmannen är oftast ganska nöjd med att överhuvudtaget få ihop bitarna). Sedan står det naturligtvis var och en fritt att tycka att den där Isidor bara är en propellerskalle som inte förstår sig på välljud och göra som man vill. Det vimlar ju av folk som säger motsatsen. Inte för att de kan påvisa några hållbara argument för sin sak, men i alla fall.

Min förhoppning är dock att de flesta väljer en lite enklare väg och lyssnar på lite goda råd istället. Det florerar så mycket märkliga idéer i audiovärlden och ibland måste man grovsålla lite.

av **jonasp** » 2004-09-24 17:43

Isidor skrev: Jag tror dock att man allmänt sett bör se upp med att jämställa upplevelsen av en enstaka god demonstration med principen bakom produkten. Det är att dra allför långtgående slutsatser. Endast genom att jämföra olika principer under samma eller likartade förutsättningar kan man uttala sig med hyfsad säkerhet.

Ja tjena, minst sagt!

Jag skulle vilja gå lite längre och säga att oavsett hur många exempel man sett på en konstruktionsteknik/princip och oavsett hur bra/dåliga man upplevt dessa kan man inte säga någonting alls om hur bra det skulle kunna bli. Även om man lyssnar på 1000 högtalare är de ju bara en bråkdel av alla möjliga dimensioneringar, och då räknar jag inte bara "Qt" och dylika parametrar utan även andra saker som kan påverka upplevelsen men som egentligen inte har med dimensioneringen att göra.

Lyssnar man på en högtalare med exempelarisk dimensionering av bassystemet vad det gäller småsignalparametrarna men med mycket hög distorsion kan man ju bara döma ut högtalaren, inte dimensioneringen som i övrigt kan vara bra. Ännu mindre kan man då döma ut principen som helhet! (Det kan däremot vara vettigt att ifrågasätta konstruktörens omdöme som väljer ett högdistorderande element men i övrigt gör rätt....)

Speciellt när det gäller bassystem blir det lurigt, eftersom de i ännu högre grad än resten av högtalaren är beroende av integrationen med rummet.

Det här är viktigt att skilja på!

/J.

av **Kraniet** » 2004-09-24 17:44

Isidor skrev: Det florerar så mycket märkliga idéer i audiovärlden och ibland måste man grovsålla lite.

väl sagt.. jag har tex hunnit spendera en hel del pengar i onödan redan..
men man kan ju alltid säga att man har "been there done that".. :lol:

av **jonasp** » 2004-09-24 17:57

Praktiska resonemang kan ju dock utesluta vissa system.

T ex, ett hornsystem för lågfrekvensåtergivning ner till 20 Hz i sig kan bli större (blir alltid större?) än 10 stora slutna lådor med extremt långslagiga 15"-element. Har man då någon nytta av sitt horn? Det undrar jag det.

På samma sätt, med dipoler kan man uppnå högre direktivitet än med t ex slutna lådor. Men effekttåligheten blir så mycket sämre att man måste ha massor av element. Och massor av element kan ju användas till att påverka direktiviteten, och om man har slutna lådor, samtidigt få upp ljudtrycksförmågan.

Mina 5 cent...

/J.

av **Svante** » 2004-09-25 00:27

Kraniet skrev:
Isidor skrev: Det florerar så mycket märkliga idéer i audiovärlden och ibland måste man grovsålla lite.

väl sagt.. jag har tex hunnit spendera en hel del pengar i onödan redan..
men man kan ju alltid säga att man har "been there done that"..

Detta är nog ungefär kärnan i vad jag menade. Kunskap är inte bara att ha byggt de välljudande prylarna, har man inte gjort några missar, så har man mycket kvar att lära. "Läropengar" brukar man väl säga.

av **Kraniet** » 2004-09-25 12:22

jo Svante det har du rätt i..
hemma i byn har vi en gubbe (egentligen är det två bröder) som är en sån äkta "klurgubbe". Han och hans bror har hållt på och provat och byggt all möjligt som motorsågar långt innan dom fanns elelr skoter av en motorcykelmotor, en vedlåda och en potatissäck. allt möjligt sånt har det blivit under åren.
Iaf brukar han ha livliga disskussioner men en annan gubbe i byn som är mer akademiskt skolad. Han har läst mycket men provat lite.
Iaf så har dom helt olika åsikt om huruvida det är praktiskt kunskap eller teoretisk som är att föredra.
Med tanke på hur mycket han fått att fungera praktsikt trots att det i vissa fall inte alls stämmer med teorin så lutar nog jag mer åt praktisk erfarenhet.

En intressant historia har han från när dom var små. Bröderna hade ett linje-modellflyg som de brukade flyga med. Sen fanns det en annan killei byn som var väldigt itnresserad ev flyg och läst mycket men inte hade ett eget flygplan.
Han brukade tjata om hur viktigt det var att flygplansvingar har sprygelform och att inte var omöjligt att flyga utan det.
De två bröderna höll dock inte alls med och det hela slutade med att de monterade modellmotorn på en brädbit och visade att det gick att flyga iaf.

Ibland kan man ju bli lite förblindad av teori om man inte sätter det i relation till verkligheten och provar sig fram..
men det är klart att "trial and error" är nåt som företag inte kan syssla med i samma utsträckning som en glad amatör. dock är det ju många amatörer som är sjukligt rädda för att misslyckas, vilket förstås inte är speciellt bra ifall man vill lära sig saker.

Själv provar jag det mesta ch fungerar det dåligt så provar jag nåt annat. Sen finns det ju förstås vissa saker som är uppenbart fel i teorin och knappast behöver prövas även om det ibland kan vara svårt att avgöra sånt också..

av **Nattlorden** » 2004-09-25 12:31

Fast i våra sammanhang är det lite svårare att avgöra om det är bra eller ej. I modellplansammanhanget var det ju flyga eller inte flyga.

Finns massor av byggen av amatörer som är snygga och låter sådär. Det är dock svårt att som glad amatör komma någonstans utan att bli halvproff och skaffa mätmikrofoner och datorprogram och ditten och datten. Det är i alla fall det som stoppar mig - att jag inte kommer att kunna bedömma om det jag har byggt är bra eller dåligt, samt hur pass bra och ta reda på vad som behöver fixas när det låter "sådär".

Så att ta steget från att "stoppa i element med matchande verkningsgrad i en snygg låda och höfta till med en delningsfrekvens och räkna fram ett första eller andra ordningen filter" till att kunna stoppa ihop något vars egenskaper inte enbart beror på hur bra element man råkat köpa och med vilken flax man haft på hur de passar lådan... är inget lätt kliv. Fila kan man sedan hålla på med resten av livet utan att egentligen åstadkomma något. Bygger man för byggandets skull är det ju en sak, bygger man för att få något riktigt jäkla bra är det en helt annan femma.

av **AndersJ** » 2004-09-25 12:39

Kraniet

En intressant historia har han från när dom var små. Bröderna hade ett linje-modellflyg som de brukade flyga med. Sen fanns det en annan killei byn som var väldigt itnresserad ev flyg och läst mycket men inte hade ett eget flygplan.
Han brukade tjata om hur viktigt det var att flygplansvingar har sprygelform och att inte var omöjligt att flyga utan det.
De två bröderna höll dock inte alls med och det hela slutade med att de monterade modellmotorn på en brädbit och visade att det gick att flyga iaf.

Ibland kan man ju bli lite förblindad av teori om man inte sätter det i relation till verkligheten och provar sig fram

Nu är det ju så att teorin inte hindrar en bräda att flyga, en helt plan skiva kommer att alstra lyftkraft den med men inte lika effektivt som en snittsigare profil. Så i detta fall så har "teoretikern" en felaktig teori som inte har stöd i fysiken.

av **Isidor** » 2004-09-25 12:45

Svante,

Man kommer alltid att göra sina egna misstag hur som helst, så varför börja med att upprepa andras?

Kraniet,

Jag håller inte alls med. Det bästa receptet för att lyckas i lite mer komplicerade sammanhang är nog sådär 50-50 till 80-20, teori-praktik. Och som AndersJ påpekar, exemplet med den flygande brädbiten visar bara på hur fel man kan ha när man inte har hela teorin klar för sig. Det är sedan länge väl känt att en mot luftströmmen vinklad platta ger lyftkraft. (Luftströmmen pressas nedåt och plattan därmed uppåt - duh! :roll:

)

av **Kraniet** » 2004-09-25 13:31

jo jag är medveten om att han inte hade en sund teori..
men poänger är ju att hur vet man att man har en sund teori om man aldrig provat?
bättre då att prova och veta hur det fungerar istället för att tro sig veta hur det fungerar men aldrig provat..

i realiteten blir det väl att man tror sig veta hur det fungerar, sen provar och ser om det blev som man trodde.. många "teoretiker" kan dock lätt blit lite "arroganta" och anse sig ha rätt utan att nånsin ha provat..

av **Isidor** » 2004-09-25 14:19

Visst måste man alltid säkerställa att det hela faktiskt fungerar, men om man vill åstadkomma något som är tillnärmelsevis optimerat så måste man inte bara veta att det fungerar utan också hur det fungerar.

Sedan är det nog så att "teoretikerna" alltsom oftast ändå har rätt, medan "teoribefriade praktiker" har betydligt sämre träffprocent. Det går helt enkelt inte att hantera komplexa konstruktioner helt och hållet mellan tummen och pekfingret. Bäst är förstås ändå att vara en teoretiskt insatt praktiker, men det behöver ju knappast påpekas.

av **AndersJ** » 2004-09-25 14:25

Kraniet: Visst är det viktigt att prova sina teorier men man kan inte prova allt, förhoppningsvis kan man med hjälp av teorier komma nära sanningen för att sedan med tester fixa finliret och få data till att förbättra sina teorier. Ska vi exempelvis välja en vajer till ett lyftblock för att lyfte en 350kg tung V8 så kan man enkelt med teoretiska beräkningar välja dimension och material, ska man gå efter devisen att man måste prova allt från sytråd till grova ankarkättingar så har man lite jobb framför sig.

av **Svante** » 2004-09-25 15:13

Isidor skrev:Svante,

Man kommer alltid att göra sina egna misstag hur som helst, så varför börja med att upprepa andras?

Nejdå, det är klart att man inte ska göra nåt som man förstår är dåligt (om man inte tycker att det är kul ändå, förstås). Men om man tror på en idé tycker jag att man ska pröva och inte vara rädd att få på nöten av nån som gjort det förr. Gränserna för vad som är vettigt att prova får förstås var och en sätta själv.

av **Morello** » 2004-09-25 15:50

I audio-branschen finns det gott om exempel på hur det går när charlataner utan teroretisk förståelse för hur saker och ting fungerar. Dogmen om den negativa återkopplingens negativa (

) inverkan på förstärkarnas prestanda är ett av många exempel. Vår tids stora fysiker/ingenjöer som till ex Harold Black och Harry Nyqvist skulle vrida sig i respektive grav om de fick ta del av allt pseudovetenskapligt pladder som infekterat audio-branschen i synnerhet.

Det känne tex. onödigt att testa huruvida ett slutsteg helt utan återkoppling fungerar - det är känt sedan 1920-talet att prestandan tilltar dramatiskt med korrekt implementerat reglering/återkoppling. Den som är osäker kan ju testa att köra bil med förbundna ögon se vad som händer när man fråntar föraren den absolut nödvändiga återkopplingen vederbörande får via framrutan med mera.

av **Kraniet** » 2004-09-25 15:51

ta tex Franklin bron i New York hade man tillverkat den som man skulle ha gjort idag så skulle bron inte finnas kvar.. Enda anledningen till att den fortfarande används och dessutom i större utsträckning än förr är att den är otroligt överdimensionerad. Varför gjorde man så? Jo för man hade inte all kunskap om hållfasthet etc idag.. Hade man tillverkat den idag enligt korrekt "teoretisk mall" så skulle den inte gå att använda pga av för lite material etc..
Dessutom hade man aldrig ukunnat utöka trafiken med två vägbanor extra..
Så jag vet inte visst är det bra med teorier men det är inte alltid dom behöver ge bästa resultat..

Jag vet inte men jag tycker nog det ligger nåt i "funkar det så funkar det"

Sen finns det ju massvis med saker som aldrig skulle kommits på utan alla teoretiker så jag säger inte att det är dåligt. Allt kräver dock en del eftertanke och acceptans för det "okända".
Många teoretiker verkar ha tappat sin fantasi och då är man illa ute ifall man ska komma på nya idéer..

av **Bill50x** » 2004-09-25 16:02

Jag tror att mycket bottnar i en kreativitet och oräddhet att prova även det som inte borde gå.

Dessutom är lite lagom kunskap ofta farligare än ingen alls (om man inte ska bygga broar förstås :-)

), i synnerhet om man med sin lilla kunskap tror att man vet allt. Hur många har inte byggt den "ultimata" förstärkaren/högtalaren/skivspelaren/you name it därför att dom har tagit hänsyn till alla (då) kända parametrar. Jag menar, en förstärkare med 0,0004% dist, 120dB s/n, 10 - 50 kHz +/- 0,05 db måste ju bara vara perfekt, eller hur? Och alla som tycker att den låter förfärligt är charlataner som tror sig veta mer än vi andra?

Tänk om livet vore så enkelt, då skulle Faktiskt.se inte finnas

Ja, lite OT så här på lördageftermiddagen, någon synpunkt på dubbla basportar har jag tyvärr icke :-)

/ B

av **Morello** » 2004-09-25 16:23

Bill50,

Det finns en rad andra signifikanta parametrar rörande slusteg. :wink:

av **Bill50x** » 2004-09-25 16:39

Morello skrev:Bill50,

Det finns en rad andra signifikanta parametrar rörande slusteg.

Exakt! Men "dom" som inte vet bättre tror sig ofta sitta inne med hela sanningen. Det tror dom som sitter inne med dagens kunskap om mätteknik åxå :-)

Vad vet vi om vad vi kan mäta om 10 år? Det kanske inte räcker med att mäta själva återgivningsapparaterna, vi kanske också måste mäta miljön där musiken spelas och återge även denna utan distorsion?

/ B

av **Isidor** » 2004-09-25 18:24

Kraniet,

Broexemplet visar ju på exakt det som jag kommenterade ovan om optimering. Visst, bron har inte rasat och uppenbarligen fungerade den. Det hade den sannolikt gjort även om man tagit i med ännu mer stål och betong, upp till den gräns då den hade kollapsat av belastningen från sin egen massa. Men eftersom förståelsen för hållfasthetslära inte var tillräckligt stor så blev den hopplöst överdimensionerad och därmed också hopplöst dyr. Att det sedan visat sig att bron kunde användas även i andra situationer än den tilltänkta var bara ren och skär tur. Och hade man stannat här så hade vi fortfarande inte förstått hur optimerade broar skall byggas. Det hade alltså inte funnits några kilometerlånga hängbroar och massor av floder och sund hade inte kunnat överbryggas.

Använder man sig av går-det-så-går-det-resonemang blir resultaten lätt löjeväckande. T.ex. kanske man provar en tjock stålvajer för aborrfiske, finner att denna håller och nöjer sig med detta. Eller, i ett för denna tråd mer näraliggande exempel, att man provar med att gjuta en baslåda i 200 mm tjock betong, finner att denna inte avger hörbart strukturljud och ser saken som avslutad. Sedan går man ut och påstår att alla riktiga baslådor måste utföras i 200 mm betong.

Intressant i sammanhanget är också att de som dagligen använder sig av teoretiska överväganden aldrig skulle drömma om att ifrågasätta deras användbarhet. Snarare uttrycks nästan alltid önskningar om en ännu mer omfattande teoretisk bakgrund till den problematik man ställs inför. Endast de som aldrig varit inblandade i avancerad teknisk problemlösning brukar komma med långtgående invändningar mot teoretiskt arbete.

Och detta kan jag lugnt påstå efter att under massor av år själv ha fördelat min tid något mindre mot beräkningar ("teori") än mot mätningar/analys ("praktik").

Bill50x,

Visst, ingen sitter inne med hela "sanningen", men vissa sitter med stor sannolikhet inne med en större del av den. :wink:

av **Style** » 2004-09-25 18:25

While (Competence!=Complete) {Print "a little knowledge is a dangerous thing"; Experiment; Competence++;}

av **celef** » 2004-09-25 18:28

men har det inte kommit många välljudande produkter utan att dess funktion kan förklaras, jag tänker på många tweaks som kablar, kontakter, bybee, nedfrysning, jordade korgar, spikar, pennor, stenar, kabelhållare, akustikförbättrare, ..................

av **Isidor** » 2004-09-25 18:35

????????????????????????????????????????????????????????????? Inte kan förklaras? Vars verkan inte kan bevisas, snarare.

av **Kraniet** » 2004-09-25 18:58

hehe lite roligt att se hur defensiv folk blir när man presenterar avvikande idéer..

jo jag håller med det Isidor säger också. Jag tror jag gjort mitt när det gäller att införa en annan synvinkel..

(sen vad jag har för exakt åsikt i ämnet lämnar jag till folk att tro vad dom vill om..)

av **Isidor** » 2004-09-25 19:21

Kraniet,

Har någon verkligen varit defensiv? Jag tyckte mig inte minnas något i den stilen och gick därför tillbaka och läste om större delen av tråden. Trots det kunde jag inte hitta annat än mycket sakliga, pedagogiska och med tanke på frågeställningen t.o.m. vänliga förklaringar till varför dina "avvikande idéer" var ehhh... mer avvikande än idéer.

av **celef** » 2004-09-25 19:30

"Inte kan förklaras? Vars verkan inte kan bevisas, snarare."

inte? det är väl ingen hemlighet att tex kablar kan ha stor inverkan, likaså bybee? och, ju mer man stoppar in i ett rum ju bättre akustik (i regel)

av **Isidor** » 2004-09-25 19:40

celef,

Kablar kan ibland uppvisa hörbara effekter (knappast stor, men hörbar), men då kan också detta förklaras utifrån deras fysikaliska egenskaper (filterverkan), kraftigt oxiderade kontakter likaså. Effekten av sunda akustiska åtgärder har varit väldokumenterad sedan sådär 50 år och märkliga "pinnar" i högtalarnas direkta närhet kan förstås också höras, men steget från detta till "förbättring" är förstås långt. Det är inte heller speciellt svårt att förklara verkningssättet för "spikes".

Hörbarheten från övriga exempel du nämnde har aldrig påvisats vid blindtestning.

av **celef** » 2004-09-25 20:02

flåt, jag larvade mig mest

men jag hade faktiskt den medicinska kabeltillerkaren nordosts monofilamentkabel (tror jag den hette) i bakhuvet, i nån tidning jag nyss läst så visste nordost tydligen inte riktigt hur kabeln fungerar - man kan kanske snubbla på funktioner som först i efterhand kan förklaras då man har något att mäta på

av **Kraniet** » 2004-09-25 20:45

Isidor skrev:Kraniet,

Har någon verkligen varit defensiv? Jag tyckte mig inte minnas något i den stilen och gick därför tillbaka och läste om större delen av tråden. Trots det kunde jag inte hitta annat än mycket sakliga, pedagogiska och med tanke på frågeställningen t.o.m. vänliga förklaringar till varför dina "avvikande idéer" var ehhh... mer avvikande än idéer.

jepp håller med

av **DQ-20** » 2004-09-26 12:27

För det egna lärandet kan experimenterande kring det redan kända vara bra. Det kan ge en viss intuitiv känsla för problemen och kan tjäna som goda illustrationer. Men när det gäller att skapa ny kunskap måste man veta var kunskapsfronten befinner sig. Det är det klassiska problemet om att inte uppfinna hjulet igen. Forskning, dvs expanderandet av vår gemensamma kunskap är i allt väsentligt en kollektiv insats. Genom att "stå på varandras axlar" (=tidigare forskningsresultat) kan man nå längre. Teorilöst experimenterande, där man inte har någon form av förklaringsmodeller utan bara ad hoc spekulationer om hur verkligheten är beskaffad, kan varken tjäna som pedogiskt hjälpmedel för individens lärande eller utgöra ett forskningsbidrag. Att snickra högtalare på måfå må vara kul men det ger inte nödvändigtvis sannare kunskap än att läsa en bok i ämnet.

Vi lär oss på olika sätt. En del behöver mer praktiska experiment för att känna sig trygga i sin kunskap. Men det betyder inte automatiskt att denna kunskap är bättre än den som "bara" har förlitat sig på andras resultat. Att upprepa ett experiment av välkända principer kan nämligen inte föra vår gemensamma kunskap framåt, men väl individens. När jag läser vissa inlägg kan jag inte tycka annat att det är tragiskt att en del människor lär sig så lite trots ivrigt experimenterande. Jag vill hävda att det främst är frånvaron av en bra metod för att skapa kunskap som är avgörande för denna bristande kunskaputveckling, inte begåvning.

Ibland kan dock specifika praktiska problem vara så komplexa att man måste ta till experiment trots att man tycker att det borde kunna gå predicera utfallet av experimentet baserat på existerande kunskap. Men "vetenskapen" övergår som bekant till en "konst" när antalet variabler överstiger 7 (eller 12 om man får tro Svante

). Detta förutsätter dock att man använt existerande kunskap så gott man kan samtidigt som man inser att vi har begränsningar vad gäller hur komplexa problem vi kan hantera. Har man ingen teoretiska bakgrund till det experiment man gör kan man ju heller inte dra några slutsatser från detta och modifiera sin tidigare kunskap.

/Dahlqvist