Double bass reflex enclosure- Bra eller dåligt?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
MartinX
 
Inlägg: 166
Blev medlem: 2004-09-07
Ort: Västra Frölunda

Double bass reflex enclosure- Bra eller dåligt?

Inläggav MartinX » 2004-09-22 21:30

Jag råkade för några år sedan komma över ett par Fostex FE127 billigt och nu hittade jag den här ritningen på Fostex hemsida:

http://www.fostexinternational.com/docs/speaker_comp/pdf/recom_enclose/127e_enclrev.pdf

Jag kan inte påminna mig att jag sett principen tidigare så man kan ju undra om det finns nackdelar som gör att det sällan används. Jag sökte lite på nätet men hittade inte så mycket. En åsikt var att basen skulle bli "långsam" pga den långa väg basen skulle färdats, men det låter som en subjektiv uppfattning och hur kan horn och transmissionslinjehögtalare funka då dom har ännu längre ljudväg?

Det är ju inte speciellt besvärligt att bygga en sån här låda så jag kanske skulle bygga bara för att testa, eller finns det säkrare kort att satsa på?

Maarten
 
Inlägg: 4350
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-09-23 13:50

Jag ser inget skäl till att göra på det viset, mest möjliga problem. Måste bli en komplicerad avstämning med dubbla 'resonanser'.

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-09-23 14:05

MartinX,

Konfigurationen i länken är riktigt dum akustiskt sett. Det enda som i praktiken skiljer mot en normal basreflexavstämning med enbart den yttre (undre) porten är en markant dal i frekvensgången som uppträder vid den övre avstämningsfrekvensen och en mindre topp något högre upp. Dalen framgår tydligt i det presenterade diagrammet vid 150 Hz och uppgår till ca 8 dB. Det tycks för övrigt som om man inte tagit hänsyn till den större kavitetens bidrag till luftfjäderstyvheten varför man räknat fel på ca 25 % här (120 Hz beräknat mot ca 150 Hz uppmätt).

Varför hittar de på sån't här? :roll: :roll: :roll:

Ett allmänt konstaterande när det gäller LF-avstämning är att det finns två goda principer här, basreflex och sluten låda. Om man inte får till ett bra ljud med någon av dessa principer så bör man inte avfärda principerna utan söka problemets källa någon annanstans. :wink:

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58346
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2004-09-23 15:35

Glöm inte transmissionslinjen !!!! :wink:
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2004-09-23 15:41

Slavbasar?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36458
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-09-23 16:34

Alexi skrev:Slavbasar?


Slavbas är i princip samma sak som en konventionell basreflexlåda.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-09-23 17:00

Nattlorden,

Jag glömde ingenting. 8)

Efter att ha analyserat samtliga förekommande principer teroretiskt och även provat på de flesta praktiskt så kan jag säga att det mesta som sägs och skrivs om diverse "LF-specialiteter" är skräp.

Användarvisningsbild
MartinX
 
Inlägg: 166
Blev medlem: 2004-09-07
Ort: Västra Frölunda

Inläggav MartinX » 2004-09-23 20:57

OK jag satsar nog på en konventionell basreflex, winisd rekomenderar 16liter låda avtämmning 62Hz om det låter som ett vettigt förslag. Jag ser på Fostex egna lådförslag att man gärna lägger avstämningen på samma frekvens som elementets resonansfrekvens, finns någon speciell fördel med det?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-09-23 21:05

Njadu, Isidor, jag tycker nog att du är lite hård i din avfärdning. Nog finns det folk som gjort transmissionledningar som låter bra, men medges, det är bökigare än basreflex för samma resultat.
Jag skulle tro att du får mothugg från ganska många när det gäller horn också. De bygger större saker, som kanske inte passar i vardagsrummet, men ändå. Dipoler är en del helt lyriska över. Bandpasslådor är principiellt intressanta, men kanske inte direkt high-end, väl.

Vad jag far efter är att det finns många principer som är intressanta, även om sluten och basreflex är de bästa kompromisserna. Det hindrar inte att de andra är kul att prova. Hornen är lättdrivna. Det slår ingen BR/sluten. Dipolerna påverkas mindre av rummet, åtminstone i teorin, bandpasslådorna har en lägre undre gränsfrekvens.

Inte skulle du vilja ha dina år av experimenterande ogjorda? Leve experimentlustan!

Och... Ursprungsfrågan, ja. Jag tror inte heller på den konstruktionen. Jag har lite svårt att genomskåda vad som händer, men jag ser inte varför det skulle kunna bli bra.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19276
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2004-09-23 23:06

"Jag kan inte påminna mig att jag sett principen tidigare så man kan ju undra om det finns nackdelar som gör att det sällan används."

Jag har sett vid ett par tillfällen. Båda gångerna har det avråtts från att använda denna typ av konstruktion.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Prozac
 
Inlägg: 801
Blev medlem: 2003-09-25
Ort: Väster om Sthlm

Inläggav Prozac » 2004-09-24 08:30

Metoden som sådan är väl ingen egen grupp utan snarare en undergrupp till vanlig basreflex. E de bara jag som tycker det vore intressant om nån ville testa? Så svårbyggt verkar det ju inte vara.

http://www.diest-audio.com/odyssee.htm

http://audio-lb.chez.tiscali.fr/

http://www.google.se/search?q=cache:owp66JIN6R0J:www.diyaudio.com/forums/showthread/t-27578.html+%22double+bass+reflex%22&hl=sv

Jag har stött på metoden i billjud, subwoofers och med bärbart ljud, alltså stora bärbara kasettbandspelare (fanns förr i tiden).
Ha en rimligt trevlig dag.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-09-24 09:49

MartinX skrev:OK jag satsar nog på en konventionell basreflex, winisd rekomenderar 16liter låda avtämmning 62Hz om det låter som ett vettigt förslag. Jag ser på Fostex egna lådförslag att man gärna lägger avstämningen på samma frekvens som elementets resonansfrekvens, finns någon speciell fördel med det?


Eh, ja, om det är rätt dimensionering. ;) Lådans avstämning skall vara anpassad till elementets resonansfrekevens och q-värde (i låda). Om Fostex ofta dimensionerar så kan det bero på att man har element med liknande egenskaper eller att man räknar fel.

/Dahlqvist
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-09-24 09:59

Svante skrev:Njadu, Isidor, jag tycker nog att du är lite hård i din avfärdning. Nog finns det folk som gjort transmissionledningar som låter bra, men medges, det är bökigare än basreflex för samma resultat.
Jag skulle tro att du får mothugg från ganska många när det gäller horn också. De bygger större saker, som kanske inte passar i vardagsrummet, men ändå. Dipoler är en del helt lyriska över. Bandpasslådor är principiellt intressanta, men kanske inte direkt high-end, väl.

Vad jag far efter är att det finns många principer som är intressanta, även om sluten och basreflex är de bästa kompromisserna. Det hindrar inte att de andra är kul att prova. Hornen är lättdrivna. Det slår ingen BR/sluten. Dipolerna påverkas mindre av rummet, åtminstone i teorin, bandpasslådorna har en lägre undre gränsfrekvens.

Inte skulle du vilja ha dina år av experimenterande ogjorda? Leve experimentlustan!

Och... Ursprungsfrågan, ja. Jag tror inte heller på den konstruktionen. Jag har lite svårt att genomskåda vad som händer, men jag ser inte varför det skulle kunna bli bra.


Läste du inte in lite för mycket i Isidors inlägg? Det var ju LF-avstämning det handlade om:

Isidor skrev:Ett allmänt konstaterande när det gäller LF-avstämning är att det finns två goda principer här, basreflex och sluten låda. Om man inte får till ett bra ljud med någon av dessa principer så bör man inte avfärda principerna utan söka problemets källa någon annanstans. :wink:


Horn är väl normalt sett slutna lådor med en tratt som blir ENORM om man vill nå ned i basen och dipoler vid låga frekvenser är väl kanske inte någon jättebra idé i ett vanligt rum. Kul kanske, men bra?

/Dahlqvist
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-09-24 11:49

Svante,

OK, jag medger att det var den korta varianten ovan. Eftersom jag inte är forskare så tar jag mig ofta friheten att tala klarspråk och undviker en massa å ena sidan - å andra sidan som jag har märkt bara förvirrar den obeslutsamme självbyggaren. Men för fullständighets skull vi tar väl den långa varianten också och inkluderar de mest populära konkurrenterna:

1a. Transmissionsledning. I dess renodlade reflektionsfria form, som i praktiken är mer eller mindre omöjlig att realisera för riktigt låga frekvenser, skiljer sig slutresultatet inte från en stor sluten låda (oändlig baffel), men lådkonstruktionen/dämpningen är mycket knepigare.

1b. Kvartsvågspipa. Kan ses som en transmissionsledning med en extra port och någorlunda kontrollerade reflexer i ledningen/pipan. Uttalade toppar och dalar i frekvensgången, komplicerad lådkonstruktion/dämpning och i slutändan trots allt bök inga fördelar framför basreflex. Basreflexlådans kusin Knase.

2. Horn. Akustiskt sett mycket elegant lösning där man kopplar en stor luftyta till ett förhållandevis litet membran. Extremt hög verkningsgrad möjlig och därför speciellt användbar i PA-sammanhang, men knepig lådkonstruktion och alltför utrymmeskrävande om man vill erhålla låg undre gränsfrekvens.

3. Bandpass basreflex. Kombinationen av egenskaper för basreflex och sluten låda ger vissa fördelar, men i slutändan är dock en konventionell basreflexlösning att föredra p.g.a. mer "välanpassad" bandbredd och ett normalt sett mer välplacerat förskjutningsminimum för elementet. Dock skall erkännas att i vissa inbyggnadssituationer är det bekvämt att endast behöva kommunicera med lyssningsrummet via en port. Denna lösning har jag därför valt för mitt eget system. 8O

4. Dipol. Här vinner man en aning i riktverkan (knappa 5 dB), vilket något reducerar rumsrelaterade effekter, men priset är extremt i termer av kraven på luftpumpningskapacitet. Riktig djupbas är därför knappast möjlig med denna princip och världsliga lösningar.

Lösningarna under punkt 1 döms härmed ovillkorligen ut av undertecknad eftersom de "löser" problem som inte existerar och istället inför massor av verkliga svårigheter, medan speciellt punkt 2 har klara fördelar i många sammanhang. Punkt 3 kan övervägas i en del situationer och punkt 4 är inte utan fördelar men opraktisk.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58346
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2004-09-24 12:05

Håller inte med Isidor på punkt ett. En välimplementerad TL är överlägsen basreflex i djupbasåtergivning*.

Däremot är kunskapen fortfarande dålig om hur man beräknar/dimensionerar sådan, så ur ett DIY-perspektiv så är det förmodligen att ta vatten över huvudet att ge sig på.

*enligt alla kurvor och artiklar om TL jag lyckats traggla mig genom.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-09-24 12:17

Vissa kanske fortfarande är intresserade av en lite mer fullständig beskrivning om vad som händer i den dubbelportade konstruktion som tråden egentligen handlar om. Vi förutsätter först att de bägge resonansfrekvenserna är separerade med minst en oktav eller så för att förenkla analysen och undvika olika kopplingseffekter.

Under den övre resonansfrekvensen pumpas luften från den mindre kaviteten direkt in i den större utan inverkan från den inre porten, så skillnaden mot en normal basreflexkonstruktion med samma totala volym och (yttre) portstorlek blir liten. Omkring den övre resonansfrekvensen, däremot, blir det problem. Elementet "ser" en kraftigt förhöjd akustisk impedans och står nästan stilla. Eftersom den inre porten inte har "akustisk kontakt" med omvärlden så uppvägs inte det minskade elementbidraget av något portbidrag som i normala fall. Luftmassan i den yttre porten håller nämligen emot och är inte speciellt benägen att röra på sig över dess egen resonans. Summan blir alltså bara nackdelar och inga fördelar.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2004-09-24 12:28

låter effektivt ifall man inte vill att elementet ska röra på sig.. :lol:
då fungerar den tom sämre än en sluten låda?

edit: hmm blev liten värdering där som inte var meningen.. jag gillar ju slutna system..
Senast redigerad av Kraniet 2004-09-24 12:28, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-09-24 12:28

Nattlorden,

Så är det inte, detta är en urgammal myt och det finns tyvärr många undersökningar av låg kvalitet inom detta område. Lika för lika kan man alltid erhålla en högre verkningsgrad för en given*, någorlunda jämn, frekvensgång med en basreflexkonstruktion. Kvartsvågspipans nackdelar med rejäla ojämnheter i frekvensgången kommer man heller inte ifrån.

Det kan kanske vara intressant att känna till att jag har ganska stor praktisk erfarenhet av kvartsvågspipor. Jag byggde t.ex. för länge sedan efter konstens alla regler en över 4 meter lång pipa med en volym om 700 liter, driven av ett seriöst 18"-element. På denna provade jag sedan olika dämpningsarrangemang utan att bli speciellt imponerad. Sedan har jag även innehaft ett par kommersiella varianter genom åren. Slutsatsen från praktisk användning och mätningar är lika negativ som den teoretiska.

*Frekvensgången kommer naturligtvis alltid att skilja en del, men inom hyggliga gränser kan man ändå säga att den är likvärdig.

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2004-09-24 12:57

Hej!

A*lltså skulle skippa basreflex helt! Finns ingen bas o ta fram ur FE127E i.v.f.s.h. så varför då
ägna massa tid o energi åt avancerat vacker konstruktion? (även fast TL mkt väl kan vara utmärkt sådan)
Nej, A*´s tips är o utgå ifrån FE127E´s välljud (då FE103E** till pris A*lldeles utmärkt litet element är (med
reservation för dess diskant (dock se TokbrA*Tweak A*ngående denna)))
fast hjälpa på traven med basen och
därmed A*dderas 1st - 4st 5"-BasKompis/ar, A*lt BasPolare som givetvis tjackas superbilligt via:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=3629

TokbrA*Tweak är att ifrån FE103E/FE127E***(?) rakbladsskära bort damkåpan o A*nvända ex
1st A*udax, ifrån ca 6kHz, till tidigare gälla diskant - som därmed försvann!


** FE107E är skärmad sammalunda!
*** FE127E är skärmad version av FE123E!


Mvh A*

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-09-24 13:19

A*,

(även fast TL mkt väl kan vara utmärkt sådan)


Jag såg det nog, trots att det var undangömt med liten fontstorlek... Nu står du på Isidors nidlista. :wink:

P.S.

Direkt efter Nattlorden. :wink: :wink:

D.S.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58346
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2004-09-24 13:24

Isidor - man kan ju alltid dela av under bucklorna i frekvensgången. :wink:

Och primärt är det TL jag förordar, inte kvartsvågspipa. Bra exempel på implementation hittar du hos Von Schweikert.
B&W Nautilus är väl ett annat exempel.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-09-24 13:51

Nattlorden,

OK, ren TL. Eftersom du jämförde med basreflex så trodde jag att du mest menade kvartsvågspipa. Terminologin är lite förvirrande här.

Hur som helst, då är det enklare eftersom man precis lika gärna kan använda sluten låda med sund dämpning. Enda skillnaden som kan uppstå är en liten extra ökning av den överlagrade rörliga massan för elementet i TL-fallet (förutsatt närmast reflektionsfri* avslutning av TL:en, annars blir det massor av problem med stående vågor). Kompenserar man för detta i det slutna fallet så har man exakt samma egenskaper i bägge fallen fastän TL-lådan är oändligt mycket krångligare att få till.

Saken är den att TL-konstruktioner är ämnade att ta hand om vågutbredningseffekter som dels inte uppstår i normalstora lådor under sådär 100 Hz och dels är extremt enkla att dämpa bort för lite högre frekvenser. Därav min kommentar om att angripa ett problem som inte existerar. Sedan finns det naturligtvis alltid kommersiella skäl till att en del tillverkare i alla fall satsar på TL och för fram diverse pseudo/kvasivetenskapliga förklaringar till deras påstått goda egenskaper.

*I praktiken har inga TL-lösningar en reflektionsfri/totalabsorberande avslutning och uppvisar därför i bästa fall marginella och i värsta fall stora effekter från stående vågor i TL:en.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58346
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2004-09-24 14:29

Isidor - okej, du får gärna påvisa andra förklaringar till varför Von Schweikerts bevisat goda återgivning är så pass bra. :wink:
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36458
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-09-24 14:55

Nattlorden skrev:Isidor - okej, du får gärna påvisa andra förklaringar till varför Von Schweikerts bevisat goda återgivning är så pass bra. :wink:


Vilken von Schewikert-modell avses?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-09-24 15:00

Nattlorden,

Jag känner inte exakt till von Schweikerts modeller, men i bästa fall lika bra som en kompetent utformad sluten låda, ja. Varken bättre eller sämre.

(Sedan har jag sett herr von Schweikert bjuda på en hel del pseudoakustiskt svammel i vissa intervjuer, men det är en annan historia. Ganska många tycks ju anse att han lyckas få till bra högtalare för det mesta, så jag skall inte gnälla för mycket. Åtminstone inte här och nu. 8) )

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58346
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2004-09-24 15:15

Isidor - okej, då har jag aldrig hört en kompetent utformad sluten låda i någon högtalare. :wink:
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-09-24 15:33

Nattlorden,

Oj, är det så illa? Ett bra exempel som direkt dyker upp är Snells gamla fina typ A, men det finns fler slutna lådor som presterar utmärkt.

När det gäller von Schweikert-högtalaren så har du ju inte hört samma element/filter/baffel med en sluten låda istället för TL, direkt.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2004-09-24 15:39

Nattlorden har väl tidigare uttalat sig om NHT 3.3, eller?

Det är väl ett bra exempel på ett system med sluten låda som utklassar det mesta?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58346
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2004-09-24 15:41

jonasp - jag kan inte påminna mig att jag har hör 3.3. 2.9 har jag hört däremot. Och om jag hört den så har den i alla fall inte gjort något bestående intryck. ( 3.3's frekvensgång har jag sett däremot och den har gjort bestående intryck. :D )
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2004-09-24 15:44

Ok, men tycker du inte att basregistret på 2.9 är bra? (Det tycker nämligen jag. Förutom att man inte kan spela tillräckligt starkt.)

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 13 gäster