Distorsion basreflexrör

av **mike34** » 2010-05-11 12:58

Finns det några mätningareller data på hur distorsionen ökar vid belastningen på röret. Hur ser det ut i olika ratio på diameter / längd?
Kanske vid olika rörtyper och vid vilka lufthastigheter.
Att det snackas om gränsvärden för hur snabbt luften får förflytta sig i röret är väl bra, men hur ser det ut innan dess, långt innan dess man uppnått max.
Efterlyser lite mer fakta i ämnet men har svårt att hitta nått relevant.
Säkert har detta nystats här förut.

Simuleringar säger ju en del om ljudtryck och maxnivåer i tex basta, men disten ?

av **paa** » 2010-05-11 14:21

Här finns det du behöver, vill du veta mer får du nog labba själv:

http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/ ... /11094.pdf

Försök även få tag på Roozen's skrift som dom hänvisar till, jag tycker det är konstigt att dom inte dragit mer lärdom av den, faktiskt:

googla på den här, länken till PDF funkar inte, men Google-docslänken verkar ok:

+Roozen +"Vortex sound in bass-reflex ports of loudspeakers"

Klicka där det står: "Quick View" i sökresultatet från Googlesökningen.

av **mike34** » 2010-05-11 14:30

TACK !!!

Lysande, jag VISSTE att du skulle svara.
Hur orkar du ha koll på allt ?!?!

Imponerande. !!

av **mike34** » 2010-05-11 15:24

Men jag får inte riktigt till det där med google docs ?, hmm .. Är jag rätt, har upprättat konto, men hittar inget.
Roozen va svår.

Men pdf:en du länkade till funkar fint å är utskriven nu.

av **paa** » 2010-05-11 15:26

Den öppnar ju fint med den här länken:
[s]http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:LiSiGgaJtuoJ:lib.ioa.ac.cn/ScienceDB/JASA/jasa1998/[/s] ...
osv.
Edit: men jag tog bort det mesta av länken, för att en del fick problem med sidbredden, och den borde ju ändå gå att hitta med instruktionen högre upp.

av **mike34** » 2010-05-11 15:32

Tja, då va jag helt fel ute, men som du säger, det funkar fint och jag tackar igen. !!

av **steveo1234** » 2010-05-11 15:35

Intressant läsning och dokumentet var riktigt välskrivet. Väldigt mycket fokus på turbulens och rörradier dock. Hade varit intressant att se läsa någon liknande studie om portens output och distorsion relativt elementet.

av **paa** » 2010-05-11 15:42

Sen finns ju den här tråden:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&p=47411

av **Eri** » 2010-05-11 18:38

Här finns också ett inlägg som är intressant, det är phon som har gjort mätningar på några olika typer av basreflexrör.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... er+basport

av **gnypp45** » 2010-05-11 18:54

paa skrev:Sen finns ju den här tråden:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&p=47411

Ahh... en klassiker med blytunga inlägg av Isidor och Svante med fler.

Faktiskt.se när det är som bäst!

av **nolimitsoya** » 2010-05-11 20:24

Den där luftfjädern som är halva basreflexsystemet var ju rätt ordentligt olinjär i de små slutna lådorna. Vad betyder det för små basreflexlådor?

av **Ragnwald** » 2010-05-11 22:09

Om du menar phons mätningar, så ser man på bilden att porten sitter för nära elementet och i stört område.

I den andra tråden nämnde Morello, att han använde sig av anpassat rör som gav turbulens=kompression när ohälsosamt konutslag inträffar, i det mekaniska överstyrningsområdet. Framgick inte om det var möjligt att verkligen använda rördimensioneringen som ett hp-filter. Går det?

av **ollenorell** » 2010-05-17 13:48

Jag har funderat lite över skillnaden mellan basreflexlådor och slutna lådor vid fallet basmodul som delas med aktivt filter.

Principen sluten låda är enklare har jag förstått. Ingen port finns, och ljudet man hör kommer bara från elementet.
En basreflexlåda däremot har en port och den stämmer man till en lagom frekvens, eller hur?

Vid högre frekvenser hör man mest ljud från elementet, eller hur?
Men vid låga frekvenser börjar porten bidra och hjälpa upp nivån som annars skulle falla, som en sluten låda gör.

Min egentliga fråga: Blir ljudet från porten lika artikulerat och välljudande som om man jämför mot ljud direkt från ett element?

av **Ragnwald** » 2010-05-17 20:54

BR bygger på bredbandig resonans, som adderas till konljudet.
Medan i SL får elementet sköta det hela på egen hand. Lägre output men mycket bättre impulssvar.

av **ollenorell** » 2010-05-17 21:51

Just det. Jag har läst om bättre respons för SL, och det är väl det som är impulssvar.

Så impulssvaret blir bättre då ljudet kommer från membranet jämfört med en port...

Ingvars finaste basmodulsystem heter ju infra och bygger på flera slutna lådor aktivt kompenserade med hans eget CR80 med infratillsats, rätt likt LT...
Kanske är det bäst, frågan är hur mycket sämre hans basreflexkonstruktioner är?

Tänk om det går att göra lika bra basreflexkonstruktioner, bara att det är svårare?

Eller är det så att impulssvaret alltid blir sämre p.ga porten...

av **mike34** » 2010-05-17 22:19

Troligen ligger det största problemet i storleken på lådorna. Att ha en stor diameter på porten ger ju mindre risk för distorsion i röret men det kräver då längre rör eller större volym på lådan för samma avstämningsfrekvens.
Alså om man vill ha distfria ljudstyrkor ur porten måste man ha en hyffsad diameter på den och i synnerhet då om avstämningen ska va långt ner i basen så blir det fort rediga "as" till lådor.

av **ollenorell** » 2010-05-17 22:27

Intressant! Kanske är det därför portarna till IÖ:s basmoduler är så grova

Lådstorlekarna verkar rätt stora med, och han kanske har tillåtit sig det då han strävar efter så bra ljud som möjligt i första hand.

av **subjektivisten** » 2010-05-17 22:42

Jo han gör ju det och vad jag förstår så verkar dom inte ha några problem i jämförelse mot hans slutna. Han brukar rek BR över slutan.

av **bakerman22** » 2010-05-17 23:05

mike34 skrev:Troligen ligger det största problemet i storleken på lådorna. Att ha en stor diameter på porten ger ju mindre risk för distorsion i röret men det kräver då längre rör eller större volym på lådan för samma avstämningsfrekvens.
Alså om man vill ha distfria ljudstyrkor ur porten måste man ha en hyffsad diameter på den och i synnerhet då om avstämningen ska va långt ner i basen så blir det fort rediga "as" till lådor.

Ja... Mina rör med 15" jag byggde, avstämda till 15 hz, blev på 420 liter styck med en 6" port.. Dom tar plats, men låter ganska bra.

av **Adhoc** » 2010-05-18 01:03

mike34 skrev:Troligen ligger det största problemet i storleken på lådorna. Att ha en stor diameter på porten ger ju mindre risk för distorsion i röret men det kräver då längre rör eller större volym på lådan för samma avstämningsfrekvens.
Alså om man vill ha distfria ljudstyrkor ur porten måste man ha en hyffsad diameter på den och i synnerhet då om avstämningen ska va långt ner i basen så blir det fort rediga "as" till lådor.

I den gamla guldtråden "Fråga angående basreflexrör" på Teknikforumet, skrev (saknade) Isiodor som ett av råden att flera klenare rör är bättre än ett grovt (för samma tvärsnittsarea), kortar iofs inte rörlängden men sänker möjligheten till dist.

Edit: glömde bort bokstäverna "te" (som är sämre än kaffe ) :oops:

av **ollenorell** » 2010-05-18 08:19

subjektivisten skrev:Jo han gör ju det och vad jag förstår så verkar dom inte ha några problem i jämförelse mot hans slutna. Han brukar rek BR över slutan.

Intressant! Det borde alltså gå att konstruera bra basreflexlådor, men det är säkert svårare än SL...
Att IÖ lyckats bra borde betyda att det går att göra

"Fråga angående basreflexrör" är bra! Jag läste den för ett tag sen.
Undrar varför det är ovanligt med flera portar då?

av **Ragnwald** » 2010-05-18 11:04

Nja, IÖ rekommenderar BR, vad jag förstod av kostnadseffektiva skäl.
Det blir ruggigt mycket dyrare att uppnå samma ljudtryck ( i subområdet ) med SL, av skäl redan nämnda ovan.

Isidor rekommenderade fler portar jo, men utifrån rent teoretiska beräkningar och han påtalade även att portarna måste sitta långt isär från varandra, för att inte skapa turbulenta störningar. Det förutsätter i sig stora lådor.

Rackans Paa, som breddat sidan. :wink:

Edit: tack Paa

av **schmutziger** » 2010-05-18 11:18

Ragnwald skrev:Nja, IÖ rekommenderar BR, vad jag förstod av kostnadseffektiva skäl.
Det blir ruggigt mycket dyrare att uppnå samma ljudtryck ( i subområdet ) med SL, av skäl redan nämnda ovan.

Isidor rekommenderade fler portar jo, men utifrån rent teoretiska beräkningar och han påtalade även att portarna måste sitta långt isär från varandra, för att inte skapa turbulenta störningar. Det förutsätter i sig stora lådor.

Rackans Paa, som breddat sidan.

Slutna kan spela bra mycket starkare över och under en BR, om de slutna ska ha samma output som en BR vid avstämning.

vid samma antal kan en sluten spela lika starkt över avstämning och starkare under avstämning och betydligt svagare kring BR:s avstämning

Eller är det helt åt pepparn?

av **Ragnwald** » 2010-05-18 11:40

Du har fattat helt rätt. Mellan ca 20 - 40Hz där resonansen i BR normalt hamnar för att räta ut tonkurvan, ger portarna det tillskott som SL helt saknar.
Så frågan kanske inte är så svår att enbart tänka ut.
Låter en bred subresonans bättre i få element än fler element elektriskt kompenserade?

av **schmutziger** » 2010-05-18 12:35

Drar mig till minnes att IÖ och om det var steve1234 diskuterade lite om basreflex.
Iö skrev lite om energilagringen i basreflexen osv osv
typ:

Kanske kan vara något av intresse?
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=921870

av **-Martin-** » 2010-05-18 12:51

Ragnwald skrev: Lägre output men mycket bättre impulssvar.

Formellt sett är det faktiskt fel. Summerat över hela spektrat är faktiskt outputen identisk. Och för de "allra lägsta" frekvenserna är den högre för SL än motsvarande för BR. (Om man inte tar med sådana där bagatellartade begränsningar som max konutslag etc...

)

av **Ragnwald** » 2010-05-18 12:53

Nå, den akustiskt i rummet upplevda, när element och låda samverkar, får jag väl tillägga då.

av **-Martin-** » 2010-05-18 12:56

Ragnwald skrev:Nå, den akustiskt i rummet upplevda, när element och låda samverkar, får jag väl tillägga då.

Ok då

av **phon** » 2010-05-18 17:11

Ragnwald skrev:Om du menar phons mätningar, så ser man på bilden att porten sitter för nära elementet och i stört område.

Jo, det sitter ju rätt nära, men alla portarna sitter ändå på samma ställe, så dom borde bli likadant störda. Hela försöket skulle kanske göras om på någon känd låda istället. .... orka .....

av **ollenorell** » 2010-05-18 20:43

schmutziger skrev:Drar mig till minnes att IÖ och om det var steve1234 diskuterade lite om basreflex.
Iö skrev lite om energilagringen i basreflexen osv osv
typ:

Kanske kan vara något av intresse?
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=921870

Det var en bra tråd som handlade lite om allt möjligt

Jag tolkar det som att farbror Linkwitz sågar basreflex, men att IÖ inte gör det, och menar att BR funkar bra om man vet vad man gör.

Har förresten kommit på att jag sett system med två portar! Hos PA-system var det

av **PontusEriksson** » 2010-05-18 21:06

ollebolle skrev:Har förresten kommit på att jag sett system med två portar! Hos PA-system var det

Det har ju även Ino Prof.Y, vet inte om några fler Ino-basar har det

av **ollenorell** » 2010-05-18 22:29

Just det, jag tror de nya har det, och de gamla inte...

av **Ragnwald** » 2010-05-19 03:25

Ja IÖ har ju en option till sina basmoduler, en extra port som kan stängas för en högre avstämning som medger att man kan brassa på mer, när det ska rockas på fest.

Edit: Fel av mig, tvärtom var det. :wink:

av **mike34** » 2010-05-19 10:10

?? om man pluggar en av flera portar så sjunker väl avstämningen.

av **subjektivisten** » 2010-05-19 11:55

Ja, så är det. Kör man "opluggat" så kan man brass på mer men den går inte lika djupt.

av **ollenorell** » 2010-05-19 15:11

Ingvar är klurig han

av **mike34** » 2010-05-19 15:18

Jepp, vill inte besservissra, men upplysa om det som är riktigt så inte andra får felaktig information.

Den tanken att ha flera rör i basreflexlösningen har jag haft många gånger men i slutänden så har designen ändå på nått vis slutat på samma ställe.
Även vid den lägsta avstämningen vill man ju ha så hög output som möjligt och rakt å fint.
Fast det är klart. om man skulle skissa på en låda med 12 tolvor och få till det med ett inte allt för långt 4 tums rör och då bara "ett" för prestandat, så kanske det vore intressant å se vart avstämningen hamnar vid ett eller ett par extra rör med samma mått.
Om man har tex ACE och då kanske t.o.m digital sådan så kan man ju få alla 4 kombinationerna av avstämning att bli raka och anpassa ev högpassfilter till det och få ett eller ett par potensiella partylägen med mycket bra pondus.

av **ollenorell** » 2010-05-20 12:18

Upplysningar är bra

Något annat som är bra är "Fråga angående basreflexrör."

Jag läser den igen

av **paa** » 2010-05-20 12:48

mike34 skrev:Den tanken att ha flera rör i basreflexlösningen har jag haft många gånger men i slutänden så har designen ändå på nått vis slutat på samma ställe.
Även vid den lägsta avstämningen vill man ju ha så hög output som möjligt och rakt å fint.

Är det inte det som blir resultatet då, eftersom flera mindre rör ger mindre virvelbildning i röret än ett stort?

av **mike34** » 2010-05-20 13:49

paa skrev:
mike34 skrev:Den tanken att ha flera rör i basreflexlösningen har jag haft många gånger men i slutänden så har designen ändå på nått vis slutat på samma ställe.
Även vid den lägsta avstämningen vill man ju ha så hög output som möjligt och rakt å fint.

Är det inte det som blir resultatet då, eftersom flera mindre rör ger mindre virvelbildning i röret än ett stort?

Jag menade så här.

Att med "ett" rör nå avstämning och amplitud någelunda distfritt, och sedan ha ett eller två rör till med samma mått för de andra avstämningarna. Alså med alla rör öppna få partydunk, men ett rör ger HIFI-läget. Fast jag frestas alltid av att försöka få så mycket area som möjligt även till den lägsta avstämningen i vilket fall.
Det är ju lite omvänd ordning för möjligheterna man har. Låg avstämning kräver mer area, ev alså fler portar, som gör att de måste bli längre eller större lådvolym :lol:

Alså, allt jobbar tvärs emot det önskvärda.