Ännu mer gnäll över remastring...

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32846
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Ännu mer gnäll över remastring...

Inläggav Bill50x » 2010-05-27 14:09

Genom en nätbekant fick jag tillgång till T-Rex skiva "The Slider" och den fick mig lite fundersam. Denna skiva har jag i tre digitala versioner (samt vinyl). De tre versionerna är:
- 320k mp3, verkar vara från originalutgåvan på CD.
- remaster från 2002
- ny remaster från ?

Som man ser på nedanstående graf (visar bara en kanal från låten Metal Guru) så ser de båda första väldigt lika ut men den remastrade (2002:an i mitten) låter trots detta högre. Den tredje grafen visar dock på tokkomprimering och den låter riktigt illa.

Vill någon få tillgång till filerna för att MasVisa dom så kan det fixas, framför allt skulle det vara kul med jämförelsen mellan de två första, de ser så lika ut men låter ändå olika högt.
Bild

/ B

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Ännu mer gnäll över remastring...

Inläggav Svante » 2010-05-27 23:02

Jag kan MasVisa...
Senast redigerad av Svante 2010-05-28 00:15, redigerad totalt 1 gång.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32846
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2010-05-27 23:06

Är det OK om jag lägger upp enbart en minut av varje exempel?

/ B

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2010-05-28 00:20

Bill50x skrev:Är det OK om jag lägger upp enbart en minut av varje exempel?

/ B


Vad du än gör, se till så att det inte finns med digital silence i början och slutet. Jag undrar nämligen om inte digital silence under viss tidsperiod på låten kan påverka resultatet från MasVis. Men detta vet nog Svante bäst.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32846
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2010-05-28 00:31

petersteindl skrev:
Bill50x skrev:Är det OK om jag lägger upp enbart en minut av varje exempel?

/ B


Vad du än gör, se till så att det inte finns med digital silence i början och slutet. Jag undrar nämligen om inte digital silence under viss tidsperiod på låten kan påverka resultatet från MasVis. Men detta vet nog Svante bäst.

Vad är "digital silence"? Det är någon sekunds tystnad innan låten börjar. Hur nära måste man klippa för att det inte ska påverka resultatet?

Du kan lyssna på dessa filer här:
Original: http://www.lumiroc.se/MetalGuruorig.mp3
Remaster 2002: http://www.lumiroc.se/MetalGuru2002remaster.flac
Ny remaster: http://www.lumiroc.se/MetalGurunyremaster.flac

/ B

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2010-05-28 00:38

Bill50x skrev:
petersteindl skrev:
Bill50x skrev:Är det OK om jag lägger upp enbart en minut av varje exempel?

/ B


Vad du än gör, se till så att det inte finns med digital silence i början och slutet. Jag undrar nämligen om inte digital silence under viss tidsperiod på låten kan påverka resultatet från MasVis. Men detta vet nog Svante bäst.

Vad är "digital silence"? Det är någon sekunds tystnad innan låten börjar. Hur nära måste man klippa för att det inte ska påverka resultatet?

Du kan lyssna på dessa filer här:
Original: http://www.lumiroc.se/MetalGuruorig.mp3
Remaster 2002: http://www.lumiroc.se/MetalGuru2002remaster.flac
Ny remaster: http://www.lumiroc.se/MetalGurunyremaster.flac

/ B


Det är tystnaden före och ibland efter låtens slut. Jag vet inte riktigt, men helst så skall det väl inte finnas med någon tystnad innan låten börjar eller slutar då man skall analysera musiken.

/Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-05-28 07:56

Så här, det får samtidigt fungera som preview på en ny finess.

Bild

Jag tror att man kan säga att de två första är identiska, men att den ena har mp3-ats. Om de låtar olika starkt när du spelar dem, så skulle jag gissa på att det beror på att spelaren du har gör något olika med nivåerna på mp3 resp flac?

Tystnad i början eller slutet påverkar MasVis litegrann, men inte särskilt mycket. Det är medelnivån som blir lägre och därmed påverkas också toppfaktorn litegrann. Men inte mycket, som sagt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-05-28 08:05

Jag kan tillägga att de två wav-filer som jag har fått genom att omvandla flac- och mp3-filen låter lika starkt hos mig.

...och styrka Bills intryck att den sista, nivåhöjda remastern låter s**t. Det framgår som vanligt extra tydligt när man lyssnar normerat.

De två första är inte heller något under av ljudkvalitet, men de måste tydligen sabbas en vända till om de ska återutges.

Jag blir mer och mer fascinerad över att det skruvas så illa så att jag har svårt att stå ut med det i mina datorhögtalare.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2010-05-28 09:19

Svante skrev:Jag kan tillägga att de två wav-filer som jag har fått genom att omvandla flac- och mp3-filen låter lika starkt hos mig.

...och styrka Bills intryck att den sista, nivåhöjda remastern låter s**t. Det framgår som vanligt extra tydligt när man lyssnar normerat.

De två första är inte heller något under av ljudkvalitet, men de måste tydligen sabbas en vända till om de ska återutges.

Jag blir mer och mer fascinerad över att det skruvas så illa så att jag har svårt att stå ut med det i mina datorhögtalare.


Det knäppa är ju att det verkar bli värre och värre.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32846
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2010-05-28 09:29

Svante skrev:Jag kan tillägga att de två wav-filer som jag har fått genom att omvandla flac- och mp3-filen låter lika starkt hos mig.

...och styrka Bills intryck att den sista, nivåhöjda remastern låter s**t. Det framgår som vanligt extra tydligt när man lyssnar normerat.

Ja, det är märkligt. När jag lyssnar med foobar så är det en tydlig skillnad i nivå mellan mp3:an och 2002 remaster. Lyssnar jag genom klämboxen är det ingen skillnad. Men av vilken anledning gör spelaren så?

Den senaste remastern sticker däremot ut rejält med sitt urusla ljud. Men jag har faktiskt sett folk som försvarar dessa remastringar, tycker det låter fetare och mer modernt. Jag har tex tankat hem ett exempel på en hemmagjord "remaster" av The Beatles nylansering från förra året. Personen tyckte att man gjort ett dåligt jobb och inte utnyttjat dagens tekniska möjligheter och denne hade skruvat till ljudet ordentligt med att hissa bas och diskant, komprimera och limitera rejält. Han menade att hans version lät det så bra som det bara kunde till skillnad från den officiella mjäkiga versionen. Att det hela lät fördjävligt behöver väl knappast påpekas men det är intressant att det ändå finns människor som inte bara accepterar utan föredrar det distade och komprimerade ljudet. Tom till den milda grad att man "remastrar" 13 skivor och lägger ut dom på nätet, stolt över sitt arbete...

/ B

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Ännu mer gnäll över remastring...

Inläggav Flint » 2010-05-28 09:39

Bill50x skrev:Som man ser på nedanstående graf (visar bara en kanal från låten Metal Guru) så ser de båda första väldigt lika ut men den remastrade (2002:an i mitten) låter trots detta högre.

Jag tycker att dom spelar lika högt gentemot varandra i både Winamp och redigeringsprogrammet Soundforge.
Senast redigerad av Flint 2010-05-28 09:55, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2010-05-28 09:42

Bill50x skrev:
Svante skrev:Jag kan tillägga att de två wav-filer som jag har fått genom att omvandla flac- och mp3-filen låter lika starkt hos mig.

...och styrka Bills intryck att den sista, nivåhöjda remastern låter s**t. Det framgår som vanligt extra tydligt när man lyssnar normerat.

Ja, det är märkligt. När jag lyssnar med foobar så är det en tydlig skillnad i nivå mellan mp3:an och 2002 remaster. Lyssnar jag genom klämboxen är det ingen skillnad. Men av vilken anledning gör spelaren så?

Den senaste remastern sticker däremot ut rejält med sitt urusla ljud. Men jag har faktiskt sett folk som försvarar dessa remastringar, tycker det låter fetare och mer modernt. Jag har tex tankat hem ett exempel på en hemmagjord "remaster" av The Beatles nylansering från förra året. Personen tyckte att man gjort ett dåligt jobb och inte utnyttjat dagens tekniska möjligheter och denne hade skruvat till ljudet ordentligt med att hissa bas och diskant, komprimera och limitera rejält. Han menade att hans version lät det så bra som det bara kunde till skillnad från den officiella mjäkiga versionen. Att det hela lät fördjävligt behöver väl knappast påpekas men det är intressant att det ändå finns människor som inte bara accepterar utan föredrar det distade och komprimerade ljudet. Tom till den milda grad att man "remastrar" 13 skivor och lägger ut dom på nätet, stolt över sitt arbete...

/ B


Det kanske inte skulle löna sig att diskutera "återgivning" med en sån idiot.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2010-05-28 09:47

Bill50x skrev:Ja, det är märkligt. När jag lyssnar med foobar så är det en tydlig skillnad i nivå mellan mp3:an och 2002 remaster. Lyssnar jag genom klämboxen är det ingen skillnad. Men av vilken anledning gör spelaren så?

Ena filen är ReplayGain-taggad (eventuellt felaktigt) men inte den andra.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32846
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Ännu mer gnäll över remastring...

Inläggav Bill50x » 2010-05-28 10:30

Flint skrev:
Bill50x skrev:Som man ser på nedanstående graf (visar bara en kanal från låten Metal Guru) så ser de båda första väldigt lika ut men den remastrade (2002:an i mitten) låter trots detta högre.

Jag tycker att dom spelar lika högt gentemot varandra i både Winamp och redigeringsprogrammet Soundforge.

Jag har tidigare bara lyssnat genom foobar och där är det en klar skillnad i nivå. Tydligen förändrar denna spelare nivån mellan mp3 och flac, kan det möjligen bero på vilken codec man installerat? Irriterande och ytterligare ett bevis på att saker inte är "rätt" bara för att det är digitalt.

Genom min Squeezebox är det ingen nivåskillnad dock, så där blir det uppenbarligen rätt.

/ B

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32846
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2010-05-28 10:38

nolimitsoya skrev:
Bill50x skrev:Ja, det är märkligt. När jag lyssnar med foobar så är det en tydlig skillnad i nivå mellan mp3:an och 2002 remaster. Lyssnar jag genom klämboxen är det ingen skillnad. Men av vilken anledning gör spelaren så?

Ena filen är ReplayGain-taggad (eventuellt felaktigt) men inte den andra.

Har jag inte tänkt på. Och när jag kollade i foobars inställningar hittade jag något under playback processing som hette "apply gain". Ändrade detta till "none" och vips var nivåerna lika... Är detta med apply gain en standardinställning eller har jag varit och mekat?

/ B

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Re: Ännu mer gnäll över remastring...

Inläggav n3mmr » 2010-05-28 11:01

Bill50x skrev:
Flint skrev:
Bill50x skrev:Som man ser på nedanstående graf (visar bara en kanal från låten Metal Guru) så ser de båda första väldigt lika ut men den remastrade (2002:an i mitten) låter trots detta högre.

Jag tycker att dom spelar lika högt gentemot varandra i både Winamp och redigeringsprogrammet Soundforge.

Jag har tidigare bara lyssnat genom foobar och där är det en klar skillnad i nivå. Tydligen förändrar denna spelare nivån mellan mp3 och flac, kan det möjligen bero på vilken codec man installerat? Irriterande och ytterligare ett bevis på att saker inte är "rätt" bara för att det är digitalt.

Genom min Squeezebox är det ingen nivåskillnad dock, så där blir det uppenbarligen rätt.

/ B


Det beror ju på hur m,an definierar "rätt". Alltså vilka aspekter man avser. Inte så då att man skulle kunna säga att "rätt" är "med typisk rördist", men normalt ska man ha tillägget "alltså, med alla ingrepp bortkopplade".

Och i så fall har "digitalt" absolut potential att vara helt rätt, oberoende av vad man återger.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32846
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Ännu mer gnäll över remastring...

Inläggav Bill50x » 2010-05-28 11:17

n3mmr skrev:
Bill50x skrev:Genom min Squeezebox är det ingen nivåskillnad dock, så där blir det uppenbarligen rätt.

Det beror ju på hur m,an definierar "rätt". Alltså vilka aspekter man avser.


Som du såg i mitt senare inlägg hittade jag felkällan till nivåskillnaden. I övrigt så har jag alltid förutsatt att nivåer etc ska vara "rätt" om ingen annan inställning är gjord och i det här fallet har jag missat en sådan detalj.

När det gäller nymastringen av T-Rex finns det dock ingen inställning i världen som räddar förstörelsen. Tur att jag redan hade en bättre master.

/ B

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Re: Ännu mer gnäll över remastring...

Inläggav n3mmr » 2010-05-28 11:24

Bill50x skrev:
n3mmr skrev:
Bill50x skrev:Genom min Squeezebox är det ingen nivåskillnad dock, så där blir det uppenbarligen rätt.

Det beror ju på hur m,an definierar "rätt". Alltså vilka aspekter man avser.


Som du såg i mitt senare inlägg hittade jag felkällan till nivåskillnaden. I övrigt så har jag alltid förutsatt att nivåer etc ska vara "rätt" om ingen annan inställning är gjord och i det här fallet har jag missat en sådan detalj.

När det gäller nymastringen av T-Rex finns det dock ingen inställning i världen som räddar förstörelsen. Tur att jag redan hade en bättre master.

/ B


Tur för mig att jag knappt minns vilka T-Rex var...

Samtida med 10cc, va?
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-05-28 11:33

Bill50x skrev:Den senaste remastern sticker däremot ut rejält med sitt urusla ljud. Men jag har faktiskt sett folk som försvarar dessa remastringar, tycker det låter fetare och mer modernt. Jag har tex tankat hem ett exempel på en hemmagjord "remaster" av The Beatles nylansering från förra året. Personen tyckte att man gjort ett dåligt jobb och inte utnyttjat dagens tekniska möjligheter och denne hade skruvat till ljudet ordentligt med att hissa bas och diskant, komprimera och limitera rejält. Han menade att hans version lät det så bra som det bara kunde till skillnad från den officiella mjäkiga versionen. Att det hela lät fördjävligt behöver väl knappast påpekas men det är intressant att det ändå finns människor som inte bara accepterar utan föredrar det distade och komprimerade ljudet. Tom till den milda grad att man "remastrar" 13 skivor och lägger ut dom på nätet, stolt över sitt arbete...

/ B


...men tror du att han jämförde dem mot originalet på samma ljudnivå?

Jag tror att nivåskillnaden är HELA (nåja) förklaringen till att en del föredrar när det är ihoptryckt. Jag tror också att folk i allmänhet har svårt att förstå att de reagerar så på en nivåskillnad. Att man tror att det är en annan kvalitet som tillförs när man höjer nivån.

Sen tror jag också att en del har poppat för starkt i sina dager, så att de inte hör de höga frekvenserna där mycket av disten hamnar. Det skulle också förklara varför de inte reagerar på diskanthiss.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32846
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Ännu mer gnäll över remastring...

Inläggav Bill50x » 2010-05-28 12:26

n3mmr skrev:Tur för mig att jag knappt minns vilka T-Rex var...

Samtida med 10cc, va?

Synd att du inte var med och upplevde T-Rex :-)

Första skivan med 10CC kom -73, då hade T-Rex mer eller mindre redan peakat. Marc Bolan (frontfiguren i T-Rex) dog för övrigt -77 i en bilolycka. Trist, bland annat eftersom ett samarbete med David Bowie var planerat och jag tror det hade blivit spännande.

/ B

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-05-28 12:53

Jag tycker värstingmodellen nr3 var lite fegmastrad med sin 9.6dB crestfaktor så jag tog originalet och mastrade det till 7.2dB. Skareva så skareva. Gick inte att mosa ihop den mer. Ser ut så här i bild.

Bild

Ock låter så här: Metal Guru - Flintmastrad.

Om nu någon studioägare skulle få för sig att vilja anställa mig som huvudmaster så vill jag direkt säga att jag avböjer - av etiska skäl. Kan inte tänka mig att förstöra musik på det sätt ni gör och det oavsett lönekuvertets omfång. :D

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2010-05-28 14:13

:mrgreen:
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32846
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2010-05-28 15:04

Flint skrev:Jag tycker värstingmodellen nr3 var lite fegmastrad med sin 9.6dB crestfaktor så jag tog originalet och mastrade det till 7.2dB. Skareva så skareva. Gick inte att mosa ihop den mer. Ser ut så här i bild.

Ock låter så här: Metal Guru - Flintmastrad.

Sådärja, nu börjar vi komma någon vart... Men tyckte jag mig inte skönja en rest av lite dynamik en bit in i låten?

/ B

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-05-28 15:16

Bill50x skrev:Sådärja, nu börjar vi komma någon vart... Men tyckte jag mig inte skönja en rest av lite dynamik en bit in i låten?

Ja, den gick tyvärr inte att få bort. Troligen en släpptid på kompressorn som jäklas. Körde Waves L2 med -3dB brickwalllim sex gånger. Varje gång med utsignalen upptryckt till -0.1dB. Blev ganska bra ändå trots viss dynamikrest. :D

Användarvisningsbild
MrQaffe
 
Inlägg: 1356
Blev medlem: 2005-10-21
Ort: Vänerns sydspets

Inläggav MrQaffe » 2010-05-28 15:19

Jag hör fortfarande sång eller nått oljud, du ska nog även lägga på lite filter så det blir lite lugnare ljudbild..........

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-05-28 15:23

MrQaffe skrev:Jag hör fortfarande sång eller nått oljud, du ska nog även lägga på lite filter så det blir lite lugnare ljudbild..........

Kanske borde EQ:ua lite också. Men det ska man nog göra först och sen låta kompressorn fungera som efterbrännkammare.

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2010-05-28 15:27

Flint skrev:
MrQaffe skrev:Jag hör fortfarande sång eller nått oljud, du ska nog även lägga på lite filter så det blir lite lugnare ljudbild..........

Kanske borde EQ:ua lite också. Men det ska man nog göra först och sen låta kompressorn fungera som efterbrännkammare.


Men om du vill stöka till det lite mer så kan jag rekommendera ringmodulator och blenda in, gärna med "overdrive" dist både före och efter.
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-05-28 15:32

mike34 skrev:Men om du vill stöka till det lite mer så kan jag rekommendera ringmodulator och blenda in, gärna med "overdrive" dist både före och efter.

Bra idé. In med en skopa övertoner som inte har ett skit med grundtonen att göra. Nu börjar vi närma oss reklamradionivå.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-05-28 15:39

Äh, tunnisar. Diskanthöjning behövs ju inte om man bara vågar krana på ordentligt:

http://user.faktiskt.io/svante/MetalGur ... er2010.wav

Bild
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-05-28 15:55

Svante
Jag inser min begränsning. Du är den perfekte Toastmastern. Noll dB crestfaktor. Ett mästerverk. :lol:

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2010-05-28 18:46

:mrgreen:
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-05-28 19:04

Det lustiga är att det fortfarande går att höra vad det är.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-05-28 19:07

Då vet vi vad vi har att vänta de närmaste åren. :(
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2010-05-28 19:24

Flint skrev:Jag tycker värstingmodellen nr3 var lite fegmastrad med sin 9.6dB crestfaktor så jag tog originalet och mastrade det till 7.2dB. Skareva så skareva. Gick inte att mosa ihop den mer. Ser ut så här i bild.

Bild

Ock låter så här: Metal Guru - Flintmastrad.

Om nu någon studioägare skulle få för sig att vilja anställa mig som huvudmaster så vill jag direkt säga att jag avböjer - av etiska skäl. Kan inte tänka mig att förstöra musik på det sätt ni gör och det oavsett lönekuvertets omfång. :D


Låter ju prexis som när man ligger dyngrak i sitt tält
ca.: 2km från scenen på en utomhusgala. Strålande ! 8O :oops: :D

ps. har inte hunnit avnjuta Svantes bidrag än, men kan tänka mig. .

pss. nu har jag det(avnjutit), tror att det slår allt annat i genren. :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-05-28 19:31

Ragnwald skrev:Då vet vi vad vi har att vänta de närmaste åren. :(


Undrar vad som skulle hända om man gav ut det. Vad skulle returfrekvensen bli?

Min första tanke var att det skulle påskynda vändningen. Jag menar ingen kan göra det mer utstyrt än så där. Ingen kan tycka att det låter bra. För att göra något bättre finns det då bara en väg att gå och det är åt andra hållet.

Min andra tanke skrämde mig. Jag är inte helt säker på att alla skulle returnera skivorna. :evil:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
MrQaffe
 
Inlägg: 1356
Blev medlem: 2005-10-21
Ort: Vänerns sydspets

Inläggav MrQaffe » 2010-05-29 07:05

Laila skrev:Låter ju prexis som när man ligger dyngrak i sitt tält
ca.: 2km från scenen på en utomhusgala. Strålande ! 8O :oops: :D



Så du menar att det är så här man fixar riktig livekänsla på inspelningen ?? 8)

Användarvisningsbild
Johan_H
 
Inlägg: 184
Blev medlem: 2010-01-04

Inläggav Johan_H » 2010-05-29 08:54

Svante skrev:
Ragnwald skrev:Då vet vi vad vi har att vänta de närmaste åren. :(


Undrar vad som skulle hända om man gav ut det. Vad skulle returfrekvensen bli?

Min första tanke var att det skulle påskynda vändningen. Jag menar ingen kan göra det mer utstyrt än så där. Ingen kan tycka att det låter bra. För att göra något bättre finns det då bara en väg att gå och det är åt andra hållet.

Min andra tanke skrämde mig. Jag är inte helt säker på att alla skulle returnera skivorna. :evil:

Min sambo är lärare och berättar ibland om att kidsen lyssnar på musik genom sin mobil, och genom högtalaren. Det låter troligen identiskt med de Flint- eller Svantmastrade versionerna ovan, men kidsen tycker att det låter häftigt. 8)

Inte alla idag har lyssnat på vettigt ljud, utan på diverse bergsprängare etc som polarna haft. Sen får de en MP3 av mamma och pappa, det är deras första egna stereo, och sen en musikmobil med högtalare, och då är det NÄSTAN som en egen bergsprängare! Kidsen är hänförda, kan det bli bättre?

Ja, kanske, om man skaffar fler låtar och crestfaktorn sakta går mot noll. Vi över 50 har inget konsumtionsbehov, men våra kids har inget annat: Marknaden fixar vad vi vill betala för, och om våra kids pröjsar för låg crestfaktor (och med våra pengar som de tjatat sig till!) så fixar marknaden detta. 8)

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2010-05-29 17:42

MrQaffe skrev:
Laila skrev:Låter ju prexis som när man ligger dyngrak i sitt tält
ca.: 2km från scenen på en utomhusgala. Strålande ! 8O :oops: :D



Så du menar att det är så här man fixar riktig livekänsla på inspelningen ?? 8)


Japp, helt riktigt(därför så impad) ! :D
(Hmm. . någon är kanske något på spåret här. . . :roll: ).
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Johan_H
 
Inlägg: 184
Blev medlem: 2010-01-04

Inläggav Johan_H » 2010-06-03 09:47

Laila skrev:
MrQaffe skrev:
Laila skrev:Låter ju prexis som när man ligger dyngrak i sitt tält
ca.: 2km från scenen på en utomhusgala. Strålande ! 8O :oops: :D



Så du menar att det är så här man fixar riktig livekänsla på inspelningen ?? 8)


Japp, helt riktigt(därför så impad) ! :D
(Hmm. . någon är kanske något på spåret här. . . :roll: ).

Pratade med en bekant som pysslade med hörseltest. Nån hade föreslagit ett test där man utsatte en försöksperson för 90dB under 10 minuter. 90dB är kanske inte så farligt om man tänker sig toppvärdet, men kan tydligen rent av vara skadligt om man menar medelvärde. En audiolog skulle gå i taket redan vid tanken... 8O

Hur blir det om man tänker sig ett test med brus: Kan man komprimera brus så att toppfaktorn, crestfaktorn, minskar? Alltså att man får ett hårt komprimerat brus som har medelvärde, säg, 90dB men ett toppvärde som bara är svagt däröver, långt under smärtgränser och skadegränser etc.
___

Isåfall kan man ju lätt associera till PA-ljud från festivaler etc. Med hårdkomprimerat ljud kan man lägga sig strax under den juridiska maxnivån (det myndigheterna ger böter för), men få upp medelvärdet (det folk betalar för). Alltså är ju affärsidén solklar. Flint- och Svantmastringen är här för att stanna. 8)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2010-06-03 13:58

Johan_H skrev:
Laila skrev:
MrQaffe skrev:
Laila skrev:Låter ju prexis som när man ligger dyngrak i sitt tält
ca.: 2km från scenen på en utomhusgala. Strålande ! 8O :oops: :D



Så du menar att det är så här man fixar riktig livekänsla på inspelningen ?? 8)


Japp, helt riktigt(därför så impad) ! :D
(Hmm. . någon är kanske något på spåret här. . . :roll: ).

Pratade med en bekant som pysslade med hörseltest. Nån hade föreslagit ett test där man utsatte en försöksperson för 90dB under 10 minuter. 90dB är kanske inte så farligt om man tänker sig toppvärdet, men kan tydligen rent av vara skadligt om man menar medelvärde. En audiolog skulle gå i taket redan vid tanken... 8O

Hur blir det om man tänker sig ett test med brus: Kan man komprimera brus så att toppfaktorn, crestfaktorn, minskar? Alltså att man får ett hårt komprimerat brus som har medelvärde, säg, 90dB men ett toppvärde som bara är svagt däröver, långt under smärtgränser och skadegränser etc.
___

Isåfall kan man ju lätt associera till PA-ljud från festivaler etc. Med hårdkomprimerat ljud kan man lägga sig strax under den juridiska maxnivån (det myndigheterna ger böter för), men få upp medelvärdet (det folk betalar för). Alltså är ju affärsidén solklar. Flint- och Svantmastringen är här för att stanna. 8)


I princip alla Livekonserter mastras på det sättet. Man använder limiters som kan gå in och limitera toppar upp till 20 dB. Jag undrar om det idag ens finns något undantag inom den professionella världen vad gäller PA till större band. Vad gäller brus och komprimering eller limitering så hade jag tänkt skriva en blänkare om det :)

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-06-03 14:35

Johan_H skrev:Isåfall kan man ju lätt associera till PA-ljud från festivaler etc. Med hårdkomprimerat ljud kan man lägga sig strax under den juridiska maxnivån (det myndigheterna ger böter för), men få upp medelvärdet (det folk betalar för). Alltså är ju affärsidén solklar. Flint- och Svantmastringen är här för att stanna. 8)


Nää...

Ljudnivåmätningar är i allmänhet medelvärdesmätningar. Mäter man 100 dBA så är det RMS-nivån glättad med en tidskonstant på 1s (i läge "slow"). Topparna kan vara betydligt starkare. Det finns normer för impulsljud också, men toppfaktorn på dagens spelningar är så låg att jag gissar att det är mycket långt till de nivåerna.

Man slår mao i medelvärdestaket först.

Man skulle alltså kunna tillåta ett betydligt mer transientrikt ljud även i PA-anläggningar, men då behöver man också motsvarande tillgång till toppeffekt.

Eller helt enkelt bara dra ner medelnivån till anständiga nivåer. :twisted:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Johan_H
 
Inlägg: 184
Blev medlem: 2010-01-04

Inläggav Johan_H » 2010-06-03 16:26

Svante skrev:
Johan_H skrev:Isåfall kan man ju lätt associera till PA-ljud från festivaler etc. Med hårdkomprimerat ljud kan man lägga sig strax under den juridiska maxnivån (det myndigheterna ger böter för), men få upp medelvärdet (det folk betalar för). Alltså är ju affärsidén solklar. Flint- och Svantmastringen är här för att stanna. 8)


Nää...

Ljudnivåmätningar är i allmänhet medelvärdesmätningar. Mäter man 100 dBA så är det RMS-nivån glättad med en tidskonstant på 1s (i läge "slow"). Topparna kan vara betydligt starkare. Det finns normer för impulsljud också, men toppfaktorn på dagens spelningar är så låg att jag gissar att det är mycket långt till de nivåerna.

Man slår mao i medelvärdestaket först.

Man skulle alltså kunna tillåta ett betydligt mer transientrikt ljud även i PA-anläggningar, men då behöver man också motsvarande tillgång till toppeffekt.

Eller helt enkelt bara dra ner medelnivån till anständiga nivåer. :twisted:

Jag kommer ihåg en konsert med Pink Floyd jag var på i Globen för mycket länge sen. De brukade åtm då vara kända för extremt stor möda med ljudkvaliten.

När de första "riktiga" tonerna kom (Shine on you crazy diamond?) hade de en skärpa, klarhet och renhet som gjorde att nackhåren fullständigt reste sig. Men snart nog öste teknikern på så att bastonerna kroknade, liksom att topparna plattas till pga att nåt slår i taket. Mot slutet var allt ett enda jävla rassel.

Jag kommer ihåg att jag var så besviken på att de inte haft vett att hålla sig inom gränsen för vad grejerna klarade. Om man försöker dra på högre än vad som går låter det inte starkare utan bara sämre.

Jag hade gärna offrad åtskillig ljudkvantitet för lite högre ljudkvalitet.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2010-06-03 16:36

Dagens bästa limiters har betydligt lägre distorsion än klippande slutsteg eller distande högtalare d v s det är bättre att limitern gör jobbet. Nu skall jag iväg till AC/DC 8) med AVR7000 :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5565
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Inläggav bomellberg » 2010-06-03 16:39

petersteindl skrev:Nu skall jag iväg till AC/DC 8) med AVR7000 :)

Glöm inte öronpropparna, och då tänker jag inte främst på de höga ljudtrycken. ;-)
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2010-06-04 00:46

bomellberg skrev:
petersteindl skrev:Nu skall jag iväg till AC/DC 8) med AVR7000 :)

Glöm inte öronpropparna, och då tänker jag inte främst på de höga ljudtrycken. ;-)


Näerå, jag hade öronproppar med mig :) Det är kul att gå på konsert :)

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-06-04 08:02

petersteindl skrev:Dagens bästa limiters har betydligt lägre distorsion än klippande slutsteg eller distande högtalare d v s det är bättre att limitern gör jobbet. Nu skall jag iväg till AC/DC 8) med AVR7000 :)


Hmm, det beror nog på hur du mäter distorsion. Distorsionen har definitivt ett annat spektralt innehåll. Kanske är den behagligare, kanske inte eftersom det är tidskonstanter inblandade. Frågan är vilket som är värst, spektrala komponenter eller dynamiska fel.

Det är ju som att jämföra äpplen och päron.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2010-06-04 16:01

Svante skrev:
petersteindl skrev:Dagens bästa limiters har betydligt lägre distorsion än klippande slutsteg eller distande högtalare d v s det är bättre att limitern gör jobbet. Nu skall jag iväg till AC/DC 8) med AVR7000 :)


Hmm, det beror nog på hur du mäter distorsion. Distorsionen har definitivt ett annat spektralt innehåll. Kanske är den behagligare, kanske inte eftersom det är tidskonstanter inblandade. Frågan är vilket som är värst, spektrala komponenter eller dynamiska fel.

Det är ju som att jämföra äpplen och päron.


Egentligen vet jag inte vad du menar med äpplen kontra päron? Som publik står man på plan eller sitter på sin plats och bandet lirar för fullt. Ljudtrycket är starkt. De flesta kör med öronproppar av något slag. Av erfarenhet vet jag att klippande slutsteg och/eller total membranuppbrytning kan förta konsertens helhet och dess entertainment går förlorad. Jag ser det snarast som så att det handlar om apelsiner :) Klippande slutsteg eller lavinartad membranuppbrytning är som sura apelsiner :( Man vill ha sötma men får surhet. Har man inget socker att ta till så slänger man helt enkelt apelsinerna. Man äter inte upp dem i alla fall. Den senaste generationens limiter är snarast som apelsiner vars sötma är ok. Bandet kan lira ut bäst de vill. Det skorrar aldrig och man kan inte höra att det saknas något, utan det låter rent och snyggt och det blir entertainment av det hela. Man äter således apelsinerna.

Sådana tester angående hörbarhet på limiters har gjorts, vad jag kan förstå, efter samtal med Bertil Alving angående limiters och kompressorer. Med moderna limiters av de som räknas som bäst så hörs det inte då limitern aktiveras på kortvariga förlopp och det blir inte störande vis längre förlopp. Däremot låter det illa då slutstegen klipper eller då högtalarmembran bryter upp lavinartat. Det skorrar om ljudet och i samma ögonblick dör musiken. Den uppbyggda känslan och stämningen dör faktiskt. Det kommer liksom av sig och känslan måste byggas upp på nytt. Vid Live och PA gäller andra förutsättningar än återgiven musik i studio eller hemma. Du har vid Live med PA lite eller ingen kontroll över hur starkt musikerna spelar för stunden.

Vid återgivning i kontrollerad miljö, så kan du ratta in det så att inga gränser överskrids eller ens tangeras.

Det som är värst är dissonans i förhållande till konsonans. Skorrande ljud hör inte till musiken och upplevs som klar dissonans.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
BertilAlving
 
Inlägg: 271
Blev medlem: 2007-09-26
Ort: Stockholm

Inläggav BertilAlving » 2010-06-07 01:54

petersteindl skrev:...Sådana tester angående hörbarhet på limiters har gjorts, vad jag kan förstå, efter samtal med Bertil Alving angående limiters och kompressorer. Med moderna limiters av de som räknas som bäst så hörs det inte då limitern aktiveras på kortvariga förlopp...

Hupp, Peter, du glömde säga att det jag refererade till gällde vissa experiment med c:a 2 dB limitering av enstaka mycket korta sporadiska toppar (med en varaktighet kring någon millisekund). Ett sådant ingrepp kan jag tänka mig att sanktionera, jag ska till och med erkänna att jag gjort det på några av mina skivor (nu blir jag säkert lynchad och bannlyst, men sanningen segrar alltid till sist :? ). Otaliga experiment har övertygat mig om att den typen av rätt utförd "mikrolimitering" inte påverkar upplevelsen av musikens dynamik (och lägg märke till att det i detta fall inte alls är transienterna som påverkas) och ger "fördelen" att kunna lägga en skivas medelnivå c:a 2 dB högre och därmed få en lite mindre risk för att folk tror att det är något tekniskt fel på den eftersom den typ av inspelningar jag jobbar med av naturen tenderar att få en lägre medelnivå än dagens söndermastrade utgåvor...

I en ideal värld tycker jag inte man ska behöva ta till sådana åtgärder, men jag håller alltså definitivt med om att det är bättre med en högklassigt utförd limitering (obs, ej samma sak som klippning!!!) än uppbrutna konrörelser och vrålklippande stärkare. Vid live-konserter används kanske ett 50-tal kanaler med limiter och kompressor på varje enskild kanal och där handlar det om 10-20 dB dynamikkompression (utan detta skulle ljudkillen aldrig kunna ge publiken en acceptabel mix i realtid). I sådana situationer handlar det alltså om ett värre dynamikingrepp än vad de flesta är medvetna om.

En högklassig limiter "tittar i förväg" på signalen och minskar nivån gradvis t.ex. 2 dB under loppet av några millisekunder innan den tillfälliga max-peaken inträffar, sedan återställs nivån igen under nästa ögonblick (under loppet av några millisekunder till ett hundratal millisekunder beroende på vilken tidskonstant man väljer, detta beror i sin tur på vad man har för programmaterial; väljer man en olämplig tidskonstant i förhållande till programsignalen får man antingen distorsion eller hörbar dynamikpåverkan).

Tolka nu inte detta som att jag försvarar den dynamikförstöring vi blivit offer för under de senaste årtiondena. Observera att viss dynamikförändring var mycket vanlig även under 1950-1960-talet (trots att de flesta inte är medvetna om att så var fallet!). Själv är jag ganska kluven till denna möjlighet att förbättra/försämra en inspelning, det kan både vara bra och dåligt men det är tyvärr så lätt hänt att det blir dåligt.

Mvh,
Bertil

EDIT: Det kan vara intressant att känna till att under de sista årtiondena "mastras" (förstörs) inspelningar ofta med storleksordningen 10 dB topplimitering (ibland även ren klippning för det ger mer crunch i ljudet 8O ) plus komprimering till detta!!! Det är för övrigt bra att förstå skillnaden mellan klippning, limitering och komprimering.
Verksam som freelance-inspelningstekniker åt diverse skivbolag med klassisk/akustisk musik som specialitet.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18644
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2010-06-07 07:56

Intressant läsning, Bertil! (och Peter). Som jag minns har synpunkten framförts med goda argument tidigare. Så det är OK. ;)

Där du finner det nödvändigt, är det oftast tydliga utbrott, som till exempel slagverk, eller är det mer "körinterferensamplitudförstärkning", om du förstår vad jag menar?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2010-06-07 14:25

Tack Bertil :)

I en annan tråd skrev jag bl a skrivit detta.

petersteindl skrev:Bertil Alving gör ett fantastiskt jobb med sina inspelningar och mastringar. På vissa låtar har han kanske 2 dB limitering av topparna och tiden för hans valda limitering är i storleksordning upp till 10 millisekunder ungefär.


Jag hoppas jag skrivit rätt :) "Någon millisekund" är ju i o f snäppet under "upp till 10 millisekunder".

Almen, jag skulle tro att det kan röra sig om båda dessa exempel som du nämner, men även orgel. Jag körde orgelskivan i masvis och därefter ringde jag till Bertil och pratade med honom om detta. Jag tänkte lägga upp resultatet vid lämpligt tillfälle :) Det rör sig om två låtar på orgelskivan och de andra låtarna är också intressanta. Jag kanske gör det i denna tråden. Jag tycker att infon är mer ur studiesyfte än musiksyfte i detta fall och då tycker jag inte Musiktråden är lämpligast.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
BertilAlving
 
Inlägg: 271
Blev medlem: 2007-09-26
Ort: Stockholm

Inläggav BertilAlving » 2010-06-07 17:32

Tack Almen och Peter för era svar, initierade och välgrundade kommentarer som vanligt!

Almen, den limiteringssituation jag avser är inte slagverksutbrott utan den som du nämner som nr 2, "körinterferensamplitudförstärkning" (jag är övertygad om att vi menar exakt samma sak med detta uttryck). Jag är imponerad att det tydligen finns en del människor som är införstådda med denna problematik, grattis Almen! :D

Det hela handlar alltså om att i ett till synes stillastående ackord bildas slumpmässiga förstärkningar och försvagningar vid olika frekvenser beroende på att ackordets toner interfererar med varandra. Detta skapar enstaka mycket kortvariga ljudtryckstoppar som ligger ganska många dB över det statiska ackordets medelnivå, denna effekt blir särskilt uttalad när ljudkällan samspelar med ett påtagligt efterklangsfält (typ kyrkoakustik).

När ett fonogram innehåller musik med denna typ av enstaka sporadiskt förekommande kraftiga nivåtoppar med mycket kort varaktighet så kan en problematisk situation uppstå: om man inte har ett slutsteg med en rejält stor uteffekt så får man klippning och obehaglig distortion redan vid en ljudstyrka som upplevs som väldigt måttlig... dessutom bestämms utstyrningsnivån på fonogrammet kanske i värsta fall av en enda nivåtopp med en varaktighet på ett fåtal millisekunder och som råkar vara t.ex. 5 dB starkare än allt annat på skivan, det innebär att skivans medelnivå hamnar motsvarande grad lägre (det är egentligen inget problem i sig själv, CD-mediet är tillräckligt bra för sådant dynamiskt innehåll) och kommer därför att upplevas som kommande från en annan planet jämfört med alla 99,99% tokmastrade fonogram! :x

Jag anser att om man gör det på rätt sätt så ger en limitering med låt oss säga 1-3 dB (beroende på programmaterial) av enstaka kortvariga toppar ingen hörbar försämring jämfört med originalet (i "stillastående" klanger), och det är viktigt att förstå att en mjukvarulimiter ger en absolut opåverkad utsignal så länge musikens toppvärde ligger under det inställda tröskelvärdet. Om man limiterar de sporadiska topparna mer än ett par dB så kommer ett stillastående ackord att upplevas allt mer statiskt och onaturligt; när man gått långt över gränsen låter det som en leksaks-synth!!!

Allt kan missbrukas, en limiter eller kompressor är ett livsfarligt verktyg i händerna på en klantig mastererare, dynamikkompression har blivit en plåga som förstör upplevelsen på alltför många fonogram...

Mvh,
Bertil
Verksam som freelance-inspelningstekniker åt diverse skivbolag med klassisk/akustisk musik som specialitet.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-06-07 18:19

BertilAlving skrev:Det hela handlar alltså om att i ett till synes stillastående ackord bildas slumpmässiga förstärkningar och försvagningar vid olika frekvenser beroende på att ackordets toner interfererar med varandra. Detta skapar enstaka mycket kortvariga ljudtryckstoppar som ligger ganska många dB över det statiska ackordets medelnivå, denna effekt blir särskilt uttalad när ljudkällan samspelar med ett påtagligt efterklangsfält (typ kyrkoakustik).


Man kan uttrycka det som att när man har okorrellerade ljudkällor, som ju körmedlemmarna* är, så adderas deras effekter, om för varje fördubbling av antal körmedlemmar så ökar ljudnivån (RMS) med 3 dB. Toppnivån kommer däremot att inträffa i de osannolika ögonblick som alla körmedlemmarna råkar prestera ett tryckmaximum vid mikrofonen, och då adderas trycken. Detta betyder att man får 6 dB toppnivåökning per fördubbling av antal körmedlemmar.

Toppfaktorn på signalen ökar alltså med 3 dB per fördubbling av antal körmedlemmar.

Detta är fö typiskt även för signaler i mixerbordet. Det gör att en slutmix har högre toppfaktor än de enskilda spåren. Man kan alltså ha 10 distade gitarrer, tom linade in i mixerbordet (vem som nu gör det...) och toppfaktorn blir ändå ganska hög på slutmixen.

Det finns bla därför ett naturligt samband mellan många/starkt och hög toppfaktor. På många moderna produktioner kan man se precis motsatsen (syns tydligt i MasVis), pga att man limiterar hårdare när det blir starkt. Burr.

*och faktiskt reflexerna från väggarna om efterklangstiden är väsentligt längre än stabiliteten (här jämför vi äpplen och päron) i rösterna.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18644
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2010-06-07 18:47

BertilAlving skrev:Almen, den limiteringssituation jag avser är inte slagverksutbrott utan den som du nämner som nr 2, "körinterferensamplitudförstärkning" (jag är övertygad om att vi menar exakt samma sak med detta uttryck). Jag är imponerad att det tydligen finns en del människor som är införstådda med denna problematik, grattis Almen! :D

Tack! :)

Jo, jag tror jag har fattat problematiken. Kanonkul att läsa hur du tänker och jobbar!
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Johan_H
 
Inlägg: 184
Blev medlem: 2010-01-04

Inläggav Johan_H » 2010-06-07 22:42

Almen skrev:
BertilAlving skrev:Almen, den limiteringssituation jag avser är inte slagverksutbrott utan den som du nämner som nr 2, "körinterferensamplitudförstärkning" (jag är övertygad om att vi menar exakt samma sak med detta uttryck). Jag är imponerad att det tydligen finns en del människor som är införstådda med denna problematik, grattis Almen! :D

Tack! :)

Jo, jag tror jag har fattat problematiken. Kanonkul att läsa hur du tänker och jobbar!

Hur gör örat vid "körinterferensamplitudförstärkning" när örat lyssnar live? (Är inte säker på att jag ställer rätt fråga... :roll:)

Jag tror att jag ibland upplevt denna hårda, skallande körklang i starka partier när rummet (kyrkan) har hårda väggar och kanske valvtak. På nåt sätt måste väl örat skydda sig, och detta borde motsvara en limiterfunktion?

Mellanörats småmuskler?

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32846
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2010-06-07 22:49

Johan_H skrev:Hur gör örat vid "körinterferensamplitudförstärkning" när örat lyssnar live? (Är inte säker på att jag ställer rätt fråga... :roll:)

Jag tror att jag ibland upplevt denna hårda, skallande körklang i starka partier när rummet (kyrkan) har hårda väggar och kanske valvtak. På nåt sätt måste väl örat skydda sig, och detta borde motsvara en limiterfunktion?

Mellanörats småmuskler?

Jag har inte svaret på din fråga, men kan bidra med lite erfarenhet.

För många år sedan lekte jag ganska mycket med pickuper till vinylspelare. Ja, och resten av spelaren också. Vid ett tillfälle så lyckades jag få en körskiva med julsånger att låta nästan precis som jag ville ha det. Bortsett från en lite metallisk ton i "utbrotten". Hur jag än justerade pickupen, korrigerade lasten från RIAA´t - det sista av det metalliska blev jag inte av med. Jag gav upp, det märktes inte på popplattorna i alla fall.

Någon vecka senare var jag på julkonsert i en kyrka (Gbg) och rats! Samma eländiga metalliska skimmer förekom i kyrkan! Då fick jag mig en tankeställare. Kanske verkligheten inte låter som man tror?

/ B

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18644
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2010-06-07 22:53

Körsång kan sannerligen låta hårt, både live och på skiva.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-06-07 23:00

Johan_H skrev:
Almen skrev:
BertilAlving skrev:Almen, den limiteringssituation jag avser är inte slagverksutbrott utan den som du nämner som nr 2, "körinterferensamplitudförstärkning" (jag är övertygad om att vi menar exakt samma sak med detta uttryck). Jag är imponerad att det tydligen finns en del människor som är införstådda med denna problematik, grattis Almen! :D

Tack! :)

Jo, jag tror jag har fattat problematiken. Kanonkul att läsa hur du tänker och jobbar!

Hur gör örat vid "körinterferensamplitudförstärkning" när örat lyssnar live? (Är inte säker på att jag ställer rätt fråga... :roll:)

Jag tror att jag ibland upplevt denna hårda, skallande körklang i starka partier när rummet (kyrkan) har hårda väggar och kanske valvtak. På nåt sätt måste väl örat skydda sig, och detta borde motsvara en limiterfunktion?

Mellanörats småmuskler?


Jag tror det är så här:

Den höga toppfaktorn på körsång gör den särskilt lättklippt. Eftersom topparna förekommer någorlunda ofta ur ett perceptuellt perspektiv så blir klangen vid klippning grötig pga de intermodulationsprodukter som bildas. Det blir spektrala komponenter som inte passar in i klangen.

Ibland kan dock en del körmedlemmar också göra såna där spektrala komponenter som inte riktigt passar in. Det kan låta förvånansvärt likt distorsion i utrustningen.

...så felet ligger inte i öronen, utan i kören om man hör det live.

Gissar jag.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Johan_H
 
Inlägg: 184
Blev medlem: 2010-01-04

Inläggav Johan_H » 2010-06-07 23:05

Bill50x skrev:
Johan_H skrev:Hur gör örat vid "körinterferensamplitudförstärkning" när örat lyssnar live? (Är inte säker på att jag ställer rätt fråga... :roll:)

Jag tror att jag ibland upplevt denna hårda, skallande körklang i starka partier när rummet (kyrkan) har hårda väggar och kanske valvtak. På nåt sätt måste väl örat skydda sig, och detta borde motsvara en limiterfunktion?

Mellanörats småmuskler?

Jag har inte svaret på din fråga, men kan bidra med lite erfarenhet.

För många år sedan lekte jag ganska mycket med pickuper till vinylspelare. Ja, och resten av spelaren också. Vid ett tillfälle så lyckades jag få en körskiva med julsånger att låta nästan precis som jag ville ha det. Bortsett från en lite metallisk ton i "utbrotten". Hur jag än justerade pickupen, korrigerade lasten från RIAA´t - det sista av det metalliska blev jag inte av med. Jag gav upp, det märktes inte på popplattorna i alla fall.

Någon vecka senare var jag på julkonsert i en kyrka (Gbg) och rats! Samma eländiga metalliska skimmer förekom i kyrkan! Då fick jag mig en tankeställare. Kanske verkligheten inte låter som man tror?

/ B

Precis det där är det jag menar, eländigt metalliskt skimmer. Men ändå hade Du en föreställning om att det lät bättre i kyrkan än på skivan. På nåt sätt hade örat justerat ljudintagningen så att det lät så bra det kunde.

En inspelning av ljudet hade som Bertil påpekat fått VU-mätarna att kort ticka i botten, ett rullband hade klippt detta mjukt men digitalt hade det smällt till.

Örat gjorde nåt så att åtminstone minnet av körklangen blev bra. Men man känner igen det hårda ljudet när man medvetet lyssnar efter det i kyrkan.

Kan det bli så här även vid solosång vid stark efterklang? (Ligger tonerna kvar blir det väl som en kör, fast tonerna är utspridda i tiden istället för mellan körsångarna.)

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18644
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2010-06-07 23:15

Johan_H skrev:En inspelning av ljudet hade som Bertil påpekat fått VU-mätarna att kort ticka i botten, ett rullband hade klippt detta mjukt men digitalt hade det smällt till.


Nja, dynamiken är inget problem med inspelning i 24 bitar. Bertils fix är till för att inte begränsningar i uppspelningsapparaturen skall förstöra musikupplevelsen.

Det finns ju tre fall:
1) Ej dynamikbegränsad inspelning spelas upp på dynamikbegränsad anläggning.
2) Ej dynamikbegränsad inspelning spelas upp på ej dynamikbegränsad anläggning.
3) Dynamikbegränsad inspelning spelas upp på antingen dynamikbegränsad eller ej dynamikbegränsad anläggning.

1) ger dist i anläggningen = otrevligt
2) ger ingen dist i anläggningen, alltså motsvarande klang som i kyrkan.
3) ger ingen dist i anläggningen och lite snällare klang än den i kyrkan.

Tror jag att man kan tänka såsom. :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Johan_H
 
Inlägg: 184
Blev medlem: 2010-01-04

Inläggav Johan_H » 2010-06-07 23:21

Almen skrev:
Johan_H skrev:En inspelning av ljudet hade som Bertil påpekat fått VU-mätarna att kort ticka i botten, ett rullband hade klippt detta mjukt men digitalt hade det smällt till.


Nja, dynamiken är inget problem med inspelning i 24 bitar. Bertils fix är till för att inte begränsningar i uppspelningsapparaturen skall förstöra musikupplevelsen.

Det finns ju tre fall:
1) Ej dynamikbegränsad inspelning spelas upp på dynamikbegränsad anläggning.
2) Ej dynamikbegränsad inspelning spelas upp på ej dynamikbegränsad anläggning.
3) Dynamikbegränsad inspelning spelas upp på antingen dynamikbegränsad eller ej dynamikbegränsad anläggning.

1) ger dist i anläggningen = otrevligt
2) ger ingen dist i anläggningen, alltså motsvarande klang som i kyrkan.
3) ger ingen dist i anläggningen och lite snällare klang än den i kyrkan.

Tror jag att man kan tänka såsom. :)

Just det, bra sammanfattning. 8)

Men fall 2 skulle isåfall låta underligt svagt jämfört med andra inspelningar?

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18644
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2010-06-07 23:23

Johan_H skrev:
Almen skrev:
Johan_H skrev:En inspelning av ljudet hade som Bertil påpekat fått VU-mätarna att kort ticka i botten, ett rullband hade klippt detta mjukt men digitalt hade det smällt till.


Nja, dynamiken är inget problem med inspelning i 24 bitar. Bertils fix är till för att inte begränsningar i uppspelningsapparaturen skall förstöra musikupplevelsen.

Det finns ju tre fall:
1) Ej dynamikbegränsad inspelning spelas upp på dynamikbegränsad anläggning.
2) Ej dynamikbegränsad inspelning spelas upp på ej dynamikbegränsad anläggning.
3) Dynamikbegränsad inspelning spelas upp på antingen dynamikbegränsad eller ej dynamikbegränsad anläggning.

1) ger dist i anläggningen = otrevligt
2) ger ingen dist i anläggningen, alltså motsvarande klang som i kyrkan.
3) ger ingen dist i anläggningen och lite snällare klang än den i kyrkan.

Tror jag att man kan tänka såsom. :)

Just det, bra sammanfattning. 8)

Men fall 2 skulle isåfall låta underligt svagt jämfört med andra inspelningar?


Nä, bara att dra upp volymen så att det blir samma medelnivå. :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-06-07 23:42

Jag kunde inte låta bli att göra lite körsyntes:

http://user.faktiskt.io/svante/korsyntes.wav

Bild

Det som förbryllar mig just nu är varför inte korttidstoppfaktorn stiger på mitten när det är flera röster... :?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Johan_H
 
Inlägg: 184
Blev medlem: 2010-01-04

Inläggav Johan_H » 2010-06-08 00:03

Svante skrev:Jag kunde inte låta bli att göra lite körsyntes:
...
Det som förbryllar mig just nu är varför inte korttidstoppfaktorn stiger på mitten när det är flera röster... :?

Hur slumpmässiga är stämmorna?

Det låter som om stämmorna saknar den här lilla slumpvariationen i frekvens som Du beskrivit tidigare (om jag tänker rätt) som skapar den lilla chansen till ett enormt tryckmax under en mycket kort tid?

Om alla stämmorna tar samma ton och svävar runt denna med en liten liten slumpmässig avvikelse, ökar inte chansen att summan då och då blir jättehög, ungefär som att var sjunde våg som når stranden sägs vara lite högre?
___

(Oerhört häftigt, må jag säga så här under linjen!!! 8) Coolt att sånt här ens går att göra!)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-06-08 00:07

Johan_H skrev:
Svante skrev:Jag kunde inte låta bli att göra lite körsyntes:
...
Det som förbryllar mig just nu är varför inte korttidstoppfaktorn stiger på mitten när det är flera röster... :?

Hur slumpmässiga är stämmorna?

Det låter som om stämmorna saknar den här lilla slumpvariationen i frekvens som Du beskrivit tidigare (om jag tänker rätt) som skapar den lilla chansen till ett enormt tryckmax under en mycket kort tid?

Om alla stämmorna tar samma ton och svävar runt denna med en liten liten slumpmässig avvikelse, ökar inte chansen att summan då och då blir jättehög, ungefär som att var sjunde våg som når stranden sägs vara lite högre?
___

(Oerhört häftigt, må jag säga så här under linjen!!! 8) Coolt att sånt här ens går att göra!)


De har ett litet flutter i grundtonen. De sjunger 4 toner, och var och en är panorerad till mitten, sedan fördröjd 0,4 s och panorerad till ana kanalen, och fördröjd 1s och panorerad till andra kanalen. Eftersom de fördröjs så är de (momentant) okorrellerade. Det syns ganska tydligt i vågformen också, enveloppen fluktuerar ganska mycket.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32846
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2010-06-08 00:38

Johan_H skrev:
Bill50x skrev:För många år sedan lekte jag ganska mycket med pickuper till vinylspelare. Ja, och resten av spelaren också. Vid ett tillfälle så lyckades jag få en körskiva med julsånger att låta nästan precis som jag ville ha det. Bortsett från en lite metallisk ton i "utbrotten". Hur jag än justerade pickupen, korrigerade lasten från RIAA´t - det sista av det metalliska blev jag inte av med. Jag gav upp, det märktes inte på popplattorna i alla fall.

Någon vecka senare var jag på julkonsert i en kyrka (Gbg) och rats! Samma eländiga metalliska skimmer förekom i kyrkan! Då fick jag mig en tankeställare. Kanske verkligheten inte låter som man tror?

Precis det där är det jag menar, eländigt metalliskt skimmer. Men ändå hade Du en föreställning om att det lät bättre i kyrkan än på skivan. På nåt sätt hade örat justerat ljudintagningen så att det lät så bra det kunde.

Nä, jag hade ingen föreställning om att det lät bättre i kyrkan. Bara att det jag hörde där var det riktiga ljudet, dvs att det jag trodde var dist hemma inte var det utan hur det lät på riktigt.

/ B

Användarvisningsbild
BertilAlving
 
Inlägg: 271
Blev medlem: 2007-09-26
Ort: Stockholm

Inläggav BertilAlving » 2010-06-08 01:05

Detta är oerhört intressanta saker och jag är jätteglad över responsen och de intelligenta synpunkterna:

Hur gör örat vid "körinterferensamplitudförstärkning" när örat lyssnar live? (Är inte säker på att jag ställer rätt fråga...)

Jag tror att jag ibland upplevt denna hårda, skallande körklang i starka partier när rummet (kyrkan) har hårda väggar och kanske valvtak. På nåt sätt måste väl örat skydda sig, och detta borde motsvara en limiterfunktion?

Mellanörats småmuskler?

Där ligger säkert en stor del av förklaringen, genom den s.k. Stapediusreflexen (som har måttlig men inte blixtsnabb reaktionstid) försöker hörseln skydda sig när medelnivån är så pass hög som den faktiskt ofta kan bli vid kör-live i en kyrkoakustik (vi bortser nu från de kortvariga intensiva topparna som beror på körstämmornas samverkan). Vid en live-situation slipper vi distortion från högtalarelement och klippande förstärkare, jag gissar också att vid högtalarlyssning är kanske ljudnivån ofta lägre än in real life (smaksak, olika för varje individ) och genom att Stapediusreflexen då inte är aktiverad kan de sporadiska topparna lättare detekteras och upplevas som extra elaka :twisted:

För många år sedan lekte jag ganska mycket med pickuper till vinylspelare. Ja, och resten av spelaren också. Vid ett tillfälle så lyckades jag få en körskiva med julsånger att låta nästan precis som jag ville ha det. Bortsett från en lite metallisk ton i "utbrotten". Hur jag än justerade pickupen, korrigerade lasten från RIAA´t - det sista av det metalliska blev jag inte av med. Jag gav upp, det märktes inte på popplattorna i alla fall.

Någon vecka senare var jag på julkonsert i en kyrka (Gbg) och rats! Samma eländiga metalliska skimmer förekom i kyrkan! Då fick jag mig en tankeställare. Kanske verkligheten inte låter som man tror?

Ovanstående är enligt min mening en mycket central och förbisedd faktor!

Den höga toppfaktorn på körsång gör den särskilt lättklippt. Eftersom topparna förekommer någorlunda ofta ur ett perceptuellt perspektiv så blir klangen vid klippning grötig pga de intermodulationsprodukter som bildas. Det blir spektrala komponenter som inte passar in i klangen.

Ibland kan dock en del körmedlemmar också göra såna där spektrala komponenter som inte riktigt passar in. Det kan låta förvånansvärt likt distorsion i utrustningen.

...så felet ligger inte i öronen, utan i kören om man hör det live.

Gissar jag.

Helt rätt Svante, en del körer låter helt enkelt aldrig behagligt! :wink: :P

Örat gjorde nåt så att åtminstone minnet av körklangen blev bra. Men man känner igen det hårda ljudet när man medvetet lyssnar efter det i kyrkan.

Kan det bli så här även vid solosång vid stark efterklang? (Ligger tonerna kvar blir det väl som en kör, fast tonerna är utspridda i tiden istället för mellan körsångarna.)

Helt rätt, huvudet på spiken!

Det finns ju tre fall:
1) Ej dynamikbegränsad inspelning spelas upp på dynamikbegränsad anläggning.
2) Ej dynamikbegränsad inspelning spelas upp på ej dynamikbegränsad anläggning.
3) Dynamikbegränsad inspelning spelas upp på antingen dynamikbegränsad eller ej dynamikbegränsad anläggning.

1) ger dist i anläggningen = otrevligt
2) ger ingen dist i anläggningen, alltså motsvarande klang som i kyrkan.
3) ger ingen dist i anläggningen och lite snällare klang än den i kyrkan.

Utomordentlig sammanfattning, det är bara att välja och det lustiga är att bland fonogramlyssnare tycks alla tre alternativen förekomma som första preferens! 8O :roll: :? :lol:

Mvh,
Bertil
Verksam som freelance-inspelningstekniker åt diverse skivbolag med klassisk/akustisk musik som specialitet.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2010-06-08 01:36

Så här ser Bertils Orgelskiva ut med MasVis:

Track 4, 13 och 23 skulle, vad jag förstår, enligt Svantes uttydande av Allpassed crest factor ha en komprimering eller limitering.

Jag tycker t.ex. låt 14 är intressant eftersom den enligt histogrammet verkar utnytja hela mediets dynamikomfång.

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild


Sedan har vi två små avstickare med ljuv musik enligt phon 8)

Bild

Bild

Track 82 verkar vara komprimerat. Hur kan det komma sig? Svante, vad säger du? :D

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
BertilAlving
 
Inlägg: 271
Blev medlem: 2007-09-26
Ort: Stockholm

Inläggav BertilAlving » 2010-06-08 02:32

Kul att se kurvorna Peter, jag har inte gjort denna analys själv ännu. Undrar om graferna som tyder på en eventuell kompression kan ha sitt ursprung i att orgeln just i dessa tracks använder sin enorma 32-fots Kontrabasun som har en mycket speciell form av tonalstring (en metalltunga som med en periodicitet motsvarande grundtonens frekvens abrupt släpper fram och stänger av luftströmmen, dessa luftstötar går sedan upp och förstärks i en gigantisk "trätratt" med längden 0,5 våglängd av grundtonens frekvens; en genial akustisk impedansanpassning). Detta ger en mycket speciell vågform där övertonerna har högst egenartade fasrelationer jämfört med "vanliga" musikinstrument (och dessutom modulerade av grundtonens frekvens, vad jag förstår). Vad tror Svante, kan detta ge upphov till speciella effekter vid analysens all-pass-filtrering?

Mvh,
Bertil
Verksam som freelance-inspelningstekniker åt diverse skivbolag med klassisk/akustisk musik som specialitet.

Användarvisningsbild
BertilAlving
 
Inlägg: 271
Blev medlem: 2007-09-26
Ort: Stockholm

Inläggav BertilAlving » 2010-06-08 02:59

Jag testade att utföra en limitering av Svantes syntetiserade körklang på det sätt jag tidigare beskrivit. Alltså 2 dB limitering av de sporadiska topparna, detta innebär att den bearbetade ljudfilen har 2 dB lägre peak-nivå men jag har avsiktligt inte höjt upp medelnivån, detta för att underlätta en lyssningsjämförelse mellan original och limiterad version.

Om jag nu lyckas länka till filerna ska de finnas här:

http://user.faktiskt.io/BertilAlving/korsyntes_original.wav
http://user.faktiskt.io/BertilAlving/korsyntes_lim2dB.wav

Jag har undersökt de flesta av marknadens högklassiga mjukvarulimiters och konstaterat att det finns en som ger avsevärt lägre distorsion och intermodulation än alla andra, denna segrare heter Kjaerhus MPL-1 Pro SE och det är den jag helst använder om jag vill göra något så tabubelagt som limitering. Här är en skärmdump på hur den ser ut och de aktuella inställningarna just i detta experiment:

http://user.faktiskt.io/BertilAlving/Kjaerhus_MPL-1_Pro_SE_limiter.bmp

Mvh,
Bertil

EDIT: För ordningens skull vill jag tillägga att jag inte brydde mig om att "dithra" den bearbetade versionen eftersom all signal under -2dB FS är helt orörd och jag ansåg att kvantiseringsdefekterna för de 2 översta deciBellen blir försumbara.
Verksam som freelance-inspelningstekniker åt diverse skivbolag med klassisk/akustisk musik som specialitet.

Användarvisningsbild
BertilAlving
 
Inlägg: 271
Blev medlem: 2007-09-26
Ort: Stockholm

Inläggav BertilAlving » 2010-06-08 03:32

Och här är analys med MasVis av körsyntesen med 2 dB limitering (originalet först för att underlätta utvärderingen):

http://user.faktiskt.io/BertilAlving/korsyntes.gif
http://user.faktiskt.io/BertilAlving/korsyntes_lim2dB.gif

(Är för sömnig nu för att kunna klura ut hur man lägger in själva bilderna istället för länkadresserna i inlägget :? )

God natt,
Bertil
Verksam som freelance-inspelningstekniker åt diverse skivbolag med klassisk/akustisk musik som specialitet.

Användarvisningsbild
Johan_H
 
Inlägg: 184
Blev medlem: 2010-01-04

Inläggav Johan_H » 2010-06-08 08:06

BertilAlving skrev:Och här är analys med MasVis av körsyntesen med 2 dB limitering (originalet först för att underlätta utvärderingen):

http://user.faktiskt.io/BertilAlving/korsyntes.gif
http://user.faktiskt.io/BertilAlving/korsyntes_lim2dB.gif

(Är för sömnig nu för att kunna klura ut hur man lägger in själva bilderna istället för länkadresserna i inlägget :? )

God natt,
Bertil

Så här?

Bild
Bild

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-06-08 09:49

BertilAlving skrev:Jag testade att utföra en limitering av Svantes syntetiserade körklang på det sätt jag tidigare beskrivit. Alltså 2 dB limitering av de sporadiska topparna, detta innebär att den bearbetade ljudfilen har 2 dB lägre peak-nivå men jag har avsiktligt inte höjt upp medelnivån, detta för att underlätta en lyssningsjämförelse mellan original och limiterad version.

Om jag nu lyckas länka till filerna ska de finnas här:

http://user.faktiskt.io/BertilAlving/korsyntes_original.wav
http://user.faktiskt.io/BertilAlving/korsyntes_lim2dB.wav

Jag har undersökt de flesta av marknadens högklassiga mjukvarulimiters och konstaterat att det finns en som ger avsevärt lägre distorsion och intermodulation än alla andra, denna segrare heter Kjaerhus MPL-1 Pro SE och det är den jag helst använder om jag vill göra något så tabubelagt som limitering. Här är en skärmdump på hur den ser ut och de aktuella inställningarna just i detta experiment:

http://user.faktiskt.io/BertilAlving/Kjaerhus_MPL-1_Pro_SE_limiter.bmp

Mvh,
Bertil

EDIT: För ordningens skull vill jag tillägga att jag inte brydde mig om att "dithra" den bearbetade versionen eftersom all signal under -2dB FS är helt orörd och jag ansåg att kvantiseringsdefekterna för de 2 översta deciBellen blir försumbara.


...och så här blir skillnadssignalen. Den låter i sig rent (så gott jag nu kan höra i mina hörlurar), vilket borde betyda att det inte blir oljud utan bara dynamiska effekter.

http://user.faktiskt.io/svante/korsynte ... lim2dB.wav

Om man provar att klippa signalen på -2 dB låter det så här:

http://user.faktiskt.io/svante/korsyntes_clip2dB.wav

...och skillnadssignalen låter så här:

http://user.faktiskt.io/svante/korsynte ... lip2dB.wav

dvs betydligt värre.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-06-08 09:57

petersteindl skrev:Bild

Track 82 verkar vara komprimerat. Hur kan det komma sig? Svante, vad säger du? :D

MvH
Peter


Nja, signalen är ju rektangelfördelat vitt brus. Rektangelfördelningen gör att signalen aldrig överskrider en viss begränsning, och jag gissar att denna begränsning får ungefär samma effekt som en limitering/klippning. Det blir mao vanligt att vara på full utstyrning, och efter allpassfiltrering hoppar signalen uppåt därifrån i en del fall.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2010-06-08 11:47

Svante skrev:
Om man provar att klippa signalen på -2 dB låter det så här:

http://user.faktiskt.io/svante/korsyntes_clip2dB.wav

...och skillnadssignalen låter så här:

http://user.faktiskt.io/svante/korsynte ... lip2dB.wav

dvs betydligt värre.

En långsammare dynamik-klippning med limiter låter naturligtvis bättre än råaste digitalklippdisten... Konstigt vore det annars, men det var ändå ett belysande exempel på en typ av signal som är särskilt känslig för klippdist.

Jag testade att limitera med Wavearts trackplug och resultatet blir ungefär likvärdigt Bertils limitering, dvs svårt att höra skillnad före/efter (trots att denna enklare plug inte har någon holdfunktion)..
Skillnadssignalen låter naturligtvis annorlunda i och med avsaknaden av hold-funktion, men det verkar inte göra någon väsentlig skillnad i praktiken (med den här typen av ljudkälla och med så pass liten dynamiktrumling).
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-06-08 14:25

...fast jag undrar ändå varför man ska limitera alls. Alltså även om det inte hörs. Jag menar vad finns det för skäl för att göra det, man borde börja där. Inte i att det inte finns några (?) skäl att inte göra det.

Det finns ju åtskilliga exempel på när man inte hör en påverkan första gången man lyssnar, men att man märker den efter tionde gången. Så varför ta risken, undrar jag?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-06-08 15:25

Svante skrev:...fast jag undrar ändå varför man ska limitera alls. Alltså även om det inte hörs. Jag menar vad finns det för skäl för att göra det, man borde börja där. Inte i att det inte finns några (?) skäl att inte göra det.

Det finns ju åtskilliga exempel på när man inte hör en påverkan första gången man lyssnar, men att man märker den efter tionde gången. Så varför ta risken, undrar jag?


Ibland så låter det ju faktiskt bättre med lite kompression/limitering och jag använder det själv sparsamt ibland till körinspelningar tex.

Levererade en master till kund nyligen och fick "klagomål" på att det var "för lågt inspelat". Jag förklarade att materialet faktiskt.se är ganska dynamiskt och att topparna låg mindre än 1dB från 0dBFS. Förklarade vidare att jag visst kan komprimera något men det kan ev leda till hörbara problem. Ska tilläggas att jag redan hade lagt kompression på ett eller två spår som jag ansåg vara i behov av det.

Fick svaret att "njae fast det är inte det som är problemet, det är nog inspelat för lågt".

Jag ställde mjukvarukompressorn på masterbussen så att det i princip inte var hörbart men fick upp nivån 3dB, brände en ny master och kunden blev nöjd.

Om konsumenter av musik och hifiapparatur fick gå en liten utbildning och fick en vettig anläggning att lyssna på skulle världen se annorlunda ut. :)

En bra kompressor är transparent vid låga och medelhöga nivåer och kan få starka partier att låta "bättre". Med bättre menar jag mindre skarpt/vasst/hårt/skränigt.

Anledningarna till dessa mindre angenämt klingande partier kan bero på flera saker som redan nämnts i tråden och som sagt.. inte helt sällan låter det rätt kasst på plats vid det akustiska framförandet när det är full gas.. Lägg sen lite IMD och klippning på det när signalen passerar avspelningsutrustningen så blir det kanske mindre roligt.

Beroende på inspelningen så använder jag en kombination av kompression, gain riding och EQ för att snygga till starka partier som låter ansträngt.


/Peter

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2010-06-08 15:42

Det handlar om att behålla konsonans och eliminera möjlig dissonans, som jag ser det.

Behålls det konsonans så märks det inte att det fattas något. Uppkommer minsta dissonans så märks det klart och tydligt att något finns med som inte borde vara där.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Johan_H
 
Inlägg: 184
Blev medlem: 2010-01-04

Inläggav Johan_H » 2010-06-08 16:06

Piotr skrev:
Svante skrev:...fast jag undrar ändå varför man ska limitera alls. Alltså även om det inte hörs. Jag menar vad finns det för skäl för att göra det, man borde börja där. Inte i att det inte finns några (?) skäl att inte göra det.

Det finns ju åtskilliga exempel på när man inte hör en påverkan första gången man lyssnar, men att man märker den efter tionde gången. Så varför ta risken, undrar jag?

...
Levererade en master till kund nyligen och fick "klagomål" på att det var "för lågt inspelat". Jag förklarade att materialet faktiskt.se är ganska dynamiskt och att topparna låg mindre än 1dB från 0dBFS.
...
Fick svaret att "njae fast det är inte det som är problemet, det är nog inspelat för lågt".

Om konsumenter av musik och hifiapparatur fick gå en liten utbildning och fick en vettig anläggning att lyssna på skulle världen se annorlunda ut. :)

Det här är ju lite av problemet. I den kommersiella världen har kunden alltid rätt. Är kunderna många blir det ju demokratin som styr, eller, om man så, vill majoritetens diktatur... :roll:

Den vanligaste kvalitetskontrollen verkar bestå av att kunderna jämför med nåt liknande som de tror är bra, och om det då finns en avvikelse mellan det de köpt och hur det brukar vara blir kunden osäker, och vill ha det likadant som allt annat. ("Det här verkar vara för lågt inspelat") :evil:

Skulle det gå att bygga in billig komprimering i framtidens stereoapparater, så att det fanns ett kvalitetsläge (där musiken låter som den är inspelad) och ett idiotläge (där musiken låter som all annan musik)?

Idiotläget, när jag tänker på saken, kan vara en knapp som heter "Best fidelity" eller nåt. Alla blir nöjda. :)

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5565
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Inläggav bomellberg » 2010-06-08 16:11

Idiotläget finns redan. Det heter typiskt "Night" eller något sådant.
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
Johan_H
 
Inlägg: 184
Blev medlem: 2010-01-04

Inläggav Johan_H » 2010-06-08 16:13

bomellberg skrev:Idiotläget finns redan. Det heter typiskt "Night" eller något sådant.

Å fan, det som lät så bra! :) :) :)

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5565
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Inläggav bomellberg » 2010-06-08 16:14

Johan_H skrev:
bomellberg skrev:Idiotläget finns redan. Det heter typiskt "Night" eller något sådant.

Å fan, det som lät så bra! :) :) :)

Jag håller med dig. Det hade nog inte varit så många som hade slagit på "Idiot"-läget. :-)
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2010-06-08 16:44

Johan_H skrev: Skulle det gå att bygga in billig komprimering i framtidens stereoapparater, så att det fanns ett kvalitetsläge (där musiken låter som den är inspelad) och ett idiotläge (där musiken låter som all annan musik)?

Idiotläget, när jag tänker på saken, kan vara en knapp som heter "Best fidelity" eller nåt. Alla blir nöjda. :)


Egentligen är detta en sak som kan utkristallisera sig själv. CD-mediet är idag ett slaskmedium oavsett om vi nördar vill det eller inte. Nu kommer blu-ray och artister känner sig sugna på att avsluta loudnesswar och tillfället är nu ypperligt. Om de kommer ut med superkrästskivor på blu-räj och nollkrästskivor på CD-slaskmediet, så blir alla glada. Mastrare får dubbelt så mycket jobb och kan ta betalt för att inte göra nåt på blo-räj. Nördarna kan spisa sina superkrästskivor på blo-räj. Pöbeln kan mögla i CD. Då blir marknaden segregerad och var och en uppnår Nirvana :D

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32846
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2010-06-08 16:44

Piotr skrev:Om konsumenter av musik och hifiapparatur fick gå en liten utbildning och fick en vettig anläggning att lyssna på skulle världen se annorlunda ut. :)

Jag tycker det snarare verkar som om dina kunder behövde gå på en liten utbildning :-)

/ B

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32846
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2010-06-08 16:49

Johan_H skrev:
Piotr skrev:Om konsumenter av musik och hifiapparatur fick gå en liten utbildning och fick en vettig anläggning att lyssna på skulle världen se annorlunda ut. :)

Det här är ju lite av problemet. I den kommersiella världen har kunden alltid rätt. Är kunderna många blir det ju demokratin som styr, eller, om man så, vill majoritetens diktatur... :roll:

Problemet är att det inte är vi konsumenter/lyssnare som är kunderna. Lite samma sak som med sjukvården, det är inte vi sjuka som direkt betalar notan utan det sker via mellanhänder, dvs i Stockholm Landstinget. Sjukhusen ser alltså oss "konsumenter" som en kostnad medan intäkterna kommer från Landstinget. Inspelningsstudios, mastringsföretag - ja alla som jobbar med musikproduktion - har inte oss konsumenter som kunder utan ska tillfredsställa en annan herre. Och därför ser marknaden ut som den gör.

/ B

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-06-08 16:56

Ja, "bottom line" här är alltså att det är loudness race och kunders oförmåga att vrida på volymratten som är enda anledningen* till limitering?

JAG VILL HA ETT MEDELVÄRDESBEGRÄNSAT MEDIUM :twisted: :twisted: :D !

*Piotr: jag kan förstås inte ifrågasätta din upplevelse att komprimerat lät bättre, men menar du att det blev bäst av att göra det på mastern?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-06-08 16:57

Bill50x skrev:
Piotr skrev:Om konsumenter av musik och hifiapparatur fick gå en liten utbildning och fick en vettig anläggning att lyssna på skulle världen se annorlunda ut. :)

Jag tycker det snarare verkar som om dina kunder behövde gå på en liten utbildning :-)

/ B


Jaoo, förvisso.. Men de som är involverade och lyssnade är nog ganska typiska konsumenter och lyssnar samt utvärderar nog som sådana.


/Peter

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32846
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2010-06-08 17:00

Piotr skrev:
Bill50x skrev:
Piotr skrev:Om konsumenter av musik och hifiapparatur fick gå en liten utbildning och fick en vettig anläggning att lyssna på skulle världen se annorlunda ut. :)

Jag tycker det snarare verkar som om dina kunder behövde gå på en liten utbildning :-)

/ B


Jaoo, förvisso.. Men de som är involverade och lyssnade är nog ganska typiska konsumenter och lyssnar samt utvärderar nog som sådana.

Personligen tycker jag nog att professionella kunder ska ha mer kunskap än "Svensson".

/ B

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-06-08 17:02

Svante skrev:Ja, "bottom line" här är alltså att det är loudness race och kunders oförmåga att vrida på volymratten som är enda anledningen* till limitering?


Det samt problem med att spela dynamiskt material på många anläggningar.


*Piotr: jag kan förstås inte ifrågasätta din upplevelse att komprimerat lät bättre, men menar du att det blev bäst av att göra det på mastern?


Har ju ingen större betydelse på en fåmikrofoninspelning på lite distans.

Men visst får man vara försiktig med inställningarna.


/Peter

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-06-08 17:07

Bill50x skrev:Personligen tycker jag nog att professionella kunder ska ha mer kunskap än "Svensson".

/ B


Appselut, men nu förtäljer ju inte historien huruvida det rörde sig om professionella kunder eller amatörer med begränsad erfarenhet av skivinspelning. :)

Sen är det nog väldigt ofta så att även om musiker/artister/dirigenter osv. har god kunskap och stor talang inom sitt respektive gebit så saknas dom bitarna som känns mer självklara för oss nördar när det gäller ljudteknik och musikreproduktion. :)


/Peter

Användarvisningsbild
faulhund
 
Inlägg: 326
Blev medlem: 2009-03-08
Ort: Stockholm

Inläggav faulhund » 2010-06-08 18:15

Bill50x skrev:Jag tycker det snarare verkar som om dina kunder behövde gå på en liten utbildning :-)
/ B
Ja, bra, då har ju Piotrs företag ytterligare en tjänst att erbjuda!
Om det är någon här som jag inte har förolämpat i kväll, så ber jag denne om ursäkt. (J. Brahms)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32846
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2010-06-08 18:18

faulhund skrev:
Bill50x skrev:Jag tycker det snarare verkar som om dina kunder behövde gå på en liten utbildning :-)
/ B
Ja, bra, då har ju Piotrs företag ytterligare en tjänst att erbjuda!

+1

Kan hjälpa till, sysslar med utbildning i annat närliggande område.

/ B

Användarvisningsbild
Johan_H
 
Inlägg: 184
Blev medlem: 2010-01-04

Inläggav Johan_H » 2010-06-09 10:11

petersteindl skrev:Egentligen är detta en sak som kan utkristallisera sig själv. CD-mediet är idag ett slaskmedium oavsett om vi nördar vill det eller inte. Nu kommer blu-ray och artister känner sig sugna på att avsluta loudnesswar och tillfället är nu ypperligt. Om de kommer ut med superkrästskivor på blu-räj och nollkrästskivor på CD-slaskmediet, så blir alla glada. Mastrare får dubbelt så mycket jobb och kan ta betalt för att inte göra nåt på blo-räj. Nördarna kan spisa sina superkrästskivor på blo-räj. Pöbeln kan mögla i CD. Då blir marknaden segregerad och var och en uppnår Nirvana :D

Man kan fundera på vilka vägar som är bäst...

Om CDs prestanda räcker till så blir det väl inte med automatik ett slaskmedium bara för att många använder det. :roll: Snarare bidrar detta till stora upplagor, lägre priser och spridning av musiken som välfärd och livskvalitet. Problemet är att hitta goda inspelningar i det stora utbudet. Alltså kunde man nöja sig med nån stämpel, eller nåt märke på CDn?

Men detta ser bland våra livsmedel. Där väller det av Kravmärken, Svanen, Svalan, EU-axet, Närodlat, FairTrade etc etc. Industrin ser att vi letar efter märken, och layoutar därför på liknande sätt med fiberinnehåll, grillvänligt, återvinningsbar pappförpackning eller vad det nu kan vara. Kanske * New master! * är en sån stämpel på CD?

Går det att fixa på annat sätt? Separata CD-butiker för högcrestmusik? Räcker marknaden? Nån kod på CDn som ger möjlighet att ladda ner olika mastrade versioner från förlagets websida? Eller parametrar för komprimering och limitering så att framtidens CD-spelare ska kunna "avmastra" musiken i real tid, eller ännu bättre, "ommastra" den goda inspelningen för den som önskar lägre crest?

Många val bidrar till tekniktrötthet. Läste om nya Rolls Royce där man ansträngt sig för att bilen inte skulle behöva "ställas in" för mycket för varje förare. För många val leder som med mycket annat till att vi väljer härmning istället för att söka själva: vi sneglar på nån snubbe som verkar ball och försöker kopiera dennes val och förhållningssätt? :roll:

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-06-09 10:43

2-lagersskivor har funnits länge.
Ett lager med söndermastrat för de som föredrar det och ett lager för hifi-lyssning. Det var ju så man trodde det skulle bli, men vad gick snett?
Är skivbolagen ängsliga på något vis och i så fall över vad å varför?

En generation lyssnare missunnas det välljud som skulle varit möjligt.
Tänk en parallell, om filmindustrin skulle stoppa bildkvalitéutvecklingen, av oro för kopieringsjättarna.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18644
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2010-06-09 10:50

Ragnwald skrev:Tänk en parallell, om filmindustrin skulle stoppa bildkvalitéutvecklingen


Mer mastringsgnäll - nu på BD-film!

Gäller nog att ligga på där också, är jag rädd.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Johan_H
 
Inlägg: 184
Blev medlem: 2010-01-04

Inläggav Johan_H » 2010-06-09 10:53

Ragnwald skrev:2-lagersskivor har funnits länge.
Ett lager med söndermastrat för de som föredrar det och ett lager för hifi-lyssning. Det var ju så man trodde det skulle bli, men vad gick snett?
Är skivbolagen ängsliga på något vis och i så fall över vad å varför?

Hur mycket hänger på priset?

Och kan alla SACD spelas på alla CD med förväntat resultat? Enligt wikipedia SACD finns det olika varianter. Minsta osäkerhet, och kunderna kör på det de känner igen, CD?

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-06-09 11:06

1:- per skiva kanske, i produktionskostnad. Det är ju samma inspelning som trixas med och den söndermastrade delen är väl den som lagts mest jobb på å blir dyrast.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2010-06-09 15:26

Johan_H skrev:
petersteindl skrev:Egentligen är detta en sak som kan utkristallisera sig själv. CD-mediet är idag ett slaskmedium oavsett om vi nördar vill det eller inte. Nu kommer blu-ray och artister känner sig sugna på att avsluta loudnesswar och tillfället är nu ypperligt. Om de kommer ut med superkrästskivor på blu-räj och nollkrästskivor på CD-slaskmediet, så blir alla glada. Mastrare får dubbelt så mycket jobb och kan ta betalt för att inte göra nåt på blo-räj. Nördarna kan spisa sina superkrästskivor på blo-räj. Pöbeln kan mögla i CD. Då blir marknaden segregerad och var och en uppnår Nirvana :D

Man kan fundera på vilka vägar som är bäst...

Om CDs prestanda räcker till så blir det väl inte med automatik ett slaskmedium bara för att många använder det. :roll: Snarare bidrar detta till stora upplagor, lägre priser och spridning av musiken som välfärd och livskvalitet. Problemet är att hitta goda inspelningar i det stora utbudet. Alltså kunde man nöja sig med nån stämpel, eller nåt märke på CDn?

Men detta ser bland våra livsmedel. Där väller det av Kravmärken, Svanen, Svalan, EU-axet, Närodlat, FairTrade etc etc. Industrin ser att vi letar efter märken, och layoutar därför på liknande sätt med fiberinnehåll, grillvänligt, återvinningsbar pappförpackning eller vad det nu kan vara. Kanske * New master! * är en sån stämpel på CD?

Går det att fixa på annat sätt? Separata CD-butiker för högcrestmusik? Räcker marknaden? Nån kod på CDn som ger möjlighet att ladda ner olika mastrade versioner från förlagets websida? Eller parametrar för komprimering och limitering så att framtidens CD-spelare ska kunna "avmastra" musiken i real tid, eller ännu bättre, "ommastra" den goda inspelningen för den som önskar lägre crest?

Många val bidrar till tekniktrötthet. Läste om nya Rolls Royce där man ansträngt sig för att bilen inte skulle behöva "ställas in" för mycket för varje förare. För många val leder som med mycket annat till att vi väljer härmning istället för att söka själva: vi sneglar på nån snubbe som verkar ball och försöker kopiera dennes val och förhållningssätt? :roll:


Johan_H, man kan som konsument resonera hur mycket som helst och tycka till om utbudet som finns på marknaden. Se snarast den totala marknaden som en resurs – som den resurs som i realiteten existerar. Analysera resursen. Hur ser denna resurs ut? Det är det som står till buds och inget annat. Det är det som är rätterna som finns på menyn. Något annan maträtt existerar inte på menyn. Det är bara att gilla läget liksom. Så ser jag på saken. Låt säga att du idag går in på Åhléns CD-avdelning och skall köpa en CD. Om det är så att över 95-99 % av dessa CD är slask, så är det så att CD är slask oavsett om CD som medium är slask eller inte. I realiteten är det så att på denna resurs står det redan ”New Remaster”. Det får mig att tänka på det gamla engelska ordspråket: It looks like horseshit – it smells like horseshit – it tastes like horseshit – Ouch, it is horseshit. Vi kan skriva spaltmeter om hur saker egentligen borde vara, men till syvende och sist så är det slask på hyllorna där CD står. Det blir inte mer spännande än så. Nu kan man besluta att bojkotta slasket och köpa Bertil Alvings inspelningar eller köpa begagnat bland skivor som gavs ut på 80-talet, eller skriva på forum och drömma om en bättre värld som skall vara så utformad som man själv kräver.

Vill man ha en speciell kvalitet så får man se just det utbud som finns under detta alternativ som den resurs som de facto står till buds. Man får helt enkelt inget mer eftersom det inte existerar mer. Allt annat är drömmarnas värld där "wishful thinking" härskar.

Nu är det så att realiteten faktiskt erbjuder ett nytt alternativ. Take it, or leave it. Det är tredje gången som alternativ ges på marknaden. DVD-Audio var ett alternativ som ingen tog notis om. SACD var ett annat alternativ som till slut fick läggas på soptippen. Branschen har dessutom fått klara och tydliga signaler att Slasket är vad som uppskattas i tillräcklig mängd för att bestå och även expandera. Och är det inte slask så är det mp-3, som ju räknas som ännu sämre än slask. Detta något slaskigare än slask ökar alltså på marknaden och slask minskar och det ”fina” ickeslasket har av konsumenten själv förpassats till dinosauriestadiet där benranglen visas på museer och tankarna kan fly till en fornstor tid som inte längre finns.

Jag är ledsen att säga det, men så är läget idag och på något annat sätt är inte läget. Det är bara att gilla läget liksom. Nu finns det som sagt ett alternativ i horisonten. Blu-ray för musik! Branschen observerar marknaden: Vill ni ha det eller inte? To be or not to be? CD är slask och kommer så förbli. Det finns inget annat i horisonten. Om det är så att konsumenten hellre springer på skivbörsar eller köper begagnat eller laddar mp-3 istället för högdynamisk blu-ray och där även nördarna förkastar och förlöjligar alternativet som står till buds som är tänkt att tillhandahålla den resurs som det dröms om, ja då skrotas detta nya också och det går fortare än vi hinner blinka. Det sker i styrelserummen och materialet som står som grund inför styrelsebeslut är kalla fakta på försäljningssiffror och på strömningar på marknaden. Det finns byråer som är specialiserade på att hänga med och läsa allt som finns skrivet i ämnet och på att katalogisera och ge analyser. Politiska partier köper deras tjänster och så gör även de stora företagen.

Bedöms marknaden som för liten och som för svår så är det ointressant att ens försöka nå den marknaden eftersom den då inte är exploaterbar. En liten marknad som bedöms lätt att expandera är en synnerligen lukrativ marknad eftersom antalet konkurrenter är ringa vid sådant tillfälle, men om det bedöms som svårtillgängligt så är det snarast så att det klubbas ner i styrelserummen och då försvinner det alternativet.

Som jag ser det, vore det nog en fördel om marknadens nördar vaknade och rullade ut bönemattorna och proklamerade CD som död, länge leve blu-ray. Den gamla kungen är död - den nya skall upp på tronen. Hurra, hurra, hurra. Då, kanske horisonten kan rycka närmare. Men om undersåtarna proklamerar att vi inte vill ha en ny kung, utan vi vill ha den gamla kungen som fyllt 98 och är senildement, men kanske den gamle kungen kan bli 20 bast igen och fylld av virilitet. Men är det inte endast wishful thinking? CDn är död som jag ser det. Vakna grabbar! Det finns inga pengar att tjäna i CD-branschen. Den är död. De bolag som funnits i Sverige och distribuerats av CDA har levt på statliga subventioner. Subventionerna drogs in och konkurser är ett faktum. Bolag i döende branscher lever på konstgjord andning. Då den maskinen stängs av är det slut. Det spelar ingen roll hur mycket det skrivs på faktisk, the parrot is dead. Det är dags för en ny papegoja som är ung och ståtlig. Branschen forskar i nya saker därför att det är roligt att forska i nya saker och givande och lukrativt och spännande att forska i nya saker som är mer lämpade än det gamla som alla har tröttnat på. Att kräva att forskare skall forska på gammal skåpmat är som jag ser det, befängt. Det är nya saker som det forskas i där nya patent kan tas och där nya visioner kan skrivas. Att sälja CD med en slags Krästläjbel på obskyra platser längst bak på hyllorna eller via små specialbutiker i källarlokaler tror jag är dödfött och att begära miljontals dollar för dylika projekt kommer nog mer att anses som ett aprilskämt som man kan le till.

Jag tror det är dags att vakna och att ställa in sig i leden om man vill medverka till att ett nytt format för musik, som inte är ett slaskformat, skall kunna bli en realitet. Så tror jag.

Tydligen är det så att det finns riskbenägna artister som gärna nappar på att göra ett försök. Någon måste börja – någon måste våga. Även artister kanske vill tjäna pengar på sitt jobb. Det är faktiskt deras arbete och inkomstkälla. Frågan är, skall man bua och kasta ruttna ägg och tomater på dem eller välkomna dem? Ja det heter att det skall göras försök för att se om det välkomnas. Efter Tom Petty står Neil Young på tur vad jag kan förstå. Jag tror även att det inte kommer vara de stora artisterna som riskar, utan det kommer vara de artister som har minst att förlora och mest att vinna. Vad kommer att ligga på scen då Neil Young skall upp? Ruttna ägg? Eller blommor och välkomstmeddelanden? Ligger det ruttna ägg där så kan man nog inte begära att Neil Young skall kliva fram på den scenen, eller någon annan stor artist heller. Trist historia, men det är bara att gilla läget liksom.

Jag kan som avslutning berätta en sak. För några år sedan läste jag CEAs nyhetsbrev (CEA = Consumer Electronics Association d v s branschorganisationen och huvudorganet i denna bransch) att då tidpunkten nås: When DVD-players cost the same as 5 pounds frozen broccoli in the grocery stores, then there is no money left in the DVD business, and that day has already come. Prepare for a new format to come.

Då hajade jag till och förstod branschens action och strömningarna i marknaden. Det är ingen action i gamla CD. Däremot kan det bli action i nya Blu-ray.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2010-06-09 16:45

petersteindl skrev:. Däremot kan det bli action i nya Blu-ray.

MvH
Peter


Faktiskt, håller med.

Jag har köpt några BluiRay, medvetet, just av detta skäl. Men jag kommer inte att köpa fler om inte utbudet blir vettigt: dvs TomPetty eller NeilYoung går fetbort för mig. Klassiskt blir bra, tack. Jazz. Finns det bra rock/pop/whatever? Tom Petty eller Neil Young är ju snarast pensionärer, så det måste handla om nya band som vill låta mycket, ge rysningar av ljudet, dynamiskt och tjusigt.

Men men: när man umgås med yngre som lyssnar på musik så lyssnar dom avsiktligt via usla återgivare i maximalt störd omgivning, så.... nä, knappast.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2010-06-09 16:58

n3mmr skrev:
petersteindl skrev:. Däremot kan det bli action i nya Blu-ray.

MvH
Peter


Faktiskt, håller med.

Jag har köpt några BluiRay, medvetet, just av detta skäl. Men jag kommer inte att köpa fler om inte utbudet blir vettigt: dvs TomPetty eller NeilYoung går fetbort för mig. Klassiskt blir bra, tack. Jazz. Finns det bra rock/pop/whatever? Tom Petty eller Neil Young är ju snarast pensionärer, så det måste handla om nya band som vill låta mycket, ge rysningar av ljudet, dynamiskt och tjusigt.

Men men: när man umgås med yngre som lyssnar på musik så lyssnar dom avsiktligt via usla återgivare i maximalt störd omgivning, så.... nä, knappast.


Jag tror inte man börjar med nya unga konsumenter. Jag tror man tittar på det segment som heter "Trend setters" och "early adopters" som är är ett kundsegment som är viktigt under en viss fas i utvecklingen av innovativa produkter. Till skillnad från de allra första kunderna som investerar i en ny och riskfylld produkt har early adopters vanligen inga krav på förändringar i specifikationen, utan är bara måna om att vara trendsättare genom att vara de första att införskaffa det allra senaste.

De kan betala mer för att få en produkt som är lite bättre. Ungdomen gör inte det. Därefter då produkten fått fart och kommit ner i pris, så är det dags för att penetrera större kundsegment. Man måste kunna erbjuda något som är lite förmer och extraordinärt. 3D-Sound kan bli morgondagens ljud och 3D-sound är inte att förväxlas med stereo eller med dagens form av multikanal.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-06-09 20:56

Får vi se 3-D remastered på konvoluten?
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
faulhund
 
Inlägg: 326
Blev medlem: 2009-03-08
Ort: Stockholm

Inläggav faulhund » 2010-06-10 01:19

Hej, petersteindl,
(som ju tveklöst heter Peter ...) Ditt långa inlägg som slutade med
petersteindl skrev:Då hajade jag till och förstod branschens action och strömningarna i marknaden. Det är ingen action i gamla CD. Däremot kan det bli action i nya Blu-ray.
var ju mycket fatalistiskt. Men kan man se något som helst hopp i och med nya format? Visst är CDns kvalitet begränsad, men problemet är ju att "marknaden" vill ha något som är mycket sämre, bara det låter högt och förstör hörseln. Har då nya medier någon chans bara för att de är nya? Jag tänker på hur det hittills har gått med DAB: Trots att FM-radio har sämre kvalitet än CD, så är den så pass bra att det inte finns behov av något annat. Och utvecklingen har sprungit ifrån DAB redan innan den lanserats ...
"CD är slask": Jag är glad att det ha blivit så billigt att producera! I början hade svenska producenter av seriös musik inte råd att ge ut mycket (ens av vad de hade i arkiven), inte utan statligt stöd i alla fall, t.ex. Musica Sveciae. Nu kan varje amatörkör som vill pressa sina egna CD. Och jag är överlycklig t.ex. att efter 200 år äntligen ha fått höra Joseph Martin Kraus symfonier, och det till ett lågt pris tack vare Naxos. Det är ju den intressantaste tonsättaren efter Haydn, Mozars och Beethoven i den generationen! Och han var (eller blev) svensk!!! Förvisso, man spelar inte efter en vetenskaplig edition, för den finns ännu inte. Men när Naxos ö.h.t. gjort musiken tillgänglig, hoppas jag att intresset fortsätter att växa; andra artister ställer krav på tillförlitliga och läsliga noter, specialensembler kommer att vilja spela in nya versioner på tidstrogna instrument o.s.v. I så fall kommer det att uppstå en marknad, men under förutsättning att man "uppfostrat" både artister och publik.
Så snälle Peter och alla, gnäll inte bara här inför nördarna och de redan frälsta utan ut i medierna och uppvakta kulturpolitikerna (om det finns några) om nödvändigheten av stöd för konstnärligt och tekniskt nydanande produktioner.
Eller är du glad att CD associeras med "slask", därför att man i denna generation mastrar sönder musiken, så att det skapas ett behov av ett nytt medium? (78an varade i 60 år, LPn i 30, så vi borde redan vara inne på minst det tredje mediet efter CD ...)
Om det är någon här som jag inte har förolämpat i kväll, så ber jag denne om ursäkt. (J. Brahms)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2010-06-10 03:29

faulhund skrev:Hej, petersteindl,
(som ju tveklöst heter Peter ...) Ditt långa inlägg som slutade med
petersteindl skrev:Då hajade jag till och förstod branschens action och strömningarna i marknaden. Det är ingen action i gamla CD. Däremot kan det bli action i nya Blu-ray.
var ju mycket fatalistiskt. Men kan man se något som helst hopp i och med nya format? Visst är CDns kvalitet begränsad, men problemet är ju att "marknaden" vill ha något som är mycket sämre, bara det låter högt och förstör hörseln. Har då nya medier någon chans bara för att de är nya? Jag tänker på hur det hittills har gått med DAB: Trots att FM-radio har sämre kvalitet än CD, så är den så pass bra att det inte finns behov av något annat. Och utvecklingen har sprungit ifrån DAB redan innan den lanserats ...
"CD är slask": Jag är glad att det ha blivit så billigt att producera! I början hade svenska producenter av seriös musik inte råd att ge ut mycket (ens av vad de hade i arkiven), inte utan statligt stöd i alla fall, t.ex. Musica Sveciae. Nu kan varje amatörkör som vill pressa sina egna CD. Och jag är överlycklig t.ex. att efter 200 år äntligen ha fått höra Joseph Martin Kraus symfonier, och det till ett lågt pris tack vare Naxos. Det är ju den intressantaste tonsättaren efter Haydn, Mozars och Beethoven i den generationen! Och han var (eller blev) svensk!!! Förvisso, man spelar inte efter en vetenskaplig edition, för den finns ännu inte. Men när Naxos ö.h.t. gjort musiken tillgänglig, hoppas jag att intresset fortsätter att växa; andra artister ställer krav på tillförlitliga och läsliga noter, specialensembler kommer att vilja spela in nya versioner på tidstrogna instrument o.s.v. I så fall kommer det att uppstå en marknad, men under förutsättning att man "uppfostrat" både artister och publik.
Så snälle Peter och alla, gnäll inte bara här inför nördarna och de redan frälsta utan ut i medierna och uppvakta kulturpolitikerna (om det finns några) om nödvändigheten av stöd för konstnärligt och tekniskt nydanande produktioner.
Eller är du glad att CD associeras med "slask", därför att man i denna generation mastrar sönder musiken, så att det skapas ett behov av ett nytt medium? (78an varade i 60 år, LPn i 30, så vi borde redan vara inne på minst det tredje mediet efter CD ...)


CD-mediet har förvandlats till ett slaskmedium som jag ser det. Det behöver inte alls vara så eftersom mediet i sig själv duger ganska bra. Men i praktiken har racet med loudness förpassat CD till något som definitivt inte var tänkt från början. Jag vet inte om du har följt med debatten angående loudness war. Personligen ser jag dock med förtjusning på blu-ray som nytt medium, under förutsättning att det inte startas något liknande loudness war som på CD. Jag hoppas att nytt blod kan ge en ny kick. Därför tror jag att det är olyckligt att ranka ner på ny teknik eller på musiker som vill använda denna nya teknik för att skapa ett trendbrott mot loudness war.

Den klassiska musiken har nog klarat sig förvånansvärt bra från loudness war, men det normala gängse skivutbudet med stora musikskatter inom populärmusik och troligtvis även inom jazz släpps inte fram på vettigt sätt och det tycker jag är ett tragiskt fenomen.

I och med att artister vill verka för skivsläpp på blu-ray där dynamiken från inspelningarna är tänkt att bibehållas, så finns det ju i alla fall en viss förhoppning att en förbättring kan uppnås i och med systemskifte. Tanken var ju att DVD-skivan skulle innehålla musik men så blev ju inte fallet. Vi får se hur det går med det nya. Jag hoppas de inte gör samma misstag med prissättning som det gjordes med SACD och DVD-Audio i början. Det var ju bara en DVD-skiva som var dubbelt så dyr som en annan DVD fast med film på. Inte underligt att ett positivt marknadssvar uteblev. Ja, CD är billigt och små bolag kan idag producera begränsade serier till rimligt pris och det är kanske CDns största styrka. Problemet är att det sitter några onödiga reglage på vägen mot CD.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2010-06-10 10:03

petersteindl skrev:
faulhund skrev:Hej, petersteindl,
(som ju tveklöst heter Peter ...) Ditt långa inlägg som slutade med
petersteindl skrev:Då hajade jag till och förstod branschens action och strömningarna i marknaden. Det är ingen action i gamla CD. Däremot kan det bli action i nya Blu-ray.
var ju mycket fatalistiskt. Men kan man se något som helst hopp i och med nya format? Visst är CDns kvalitet begränsad, men problemet är ju att "marknaden" vill ha något som är mycket sämre, bara det låter högt och förstör hörseln. Har då nya medier någon chans bara för att de är nya? Jag tänker på hur det hittills har gått med DAB: Trots att FM-radio har sämre kvalitet än CD, så är den så pass bra att det inte finns behov av något annat. Och utvecklingen har sprungit ifrån DAB redan innan den lanserats ...
"CD är slask": Jag är glad att det ha blivit så billigt att producera! I början hade svenska producenter av seriös musik inte råd att ge ut mycket (ens av vad de hade i arkiven), inte utan statligt stöd i alla fall, t.ex. Musica Sveciae. Nu kan varje amatörkör som vill pressa sina egna CD. Och jag är överlycklig t.ex. att efter 200 år äntligen ha fått höra Joseph Martin Kraus symfonier, och det till ett lågt pris tack vare Naxos. Det är ju den intressantaste tonsättaren efter Haydn, Mozars och Beethoven i den generationen! Och han var (eller blev) svensk!!! Förvisso, man spelar inte efter en vetenskaplig edition, för den finns ännu inte. Men när Naxos ö.h.t. gjort musiken tillgänglig, hoppas jag att intresset fortsätter att växa; andra artister ställer krav på tillförlitliga och läsliga noter, specialensembler kommer att vilja spela in nya versioner på tidstrogna instrument o.s.v. I så fall kommer det att uppstå en marknad, men under förutsättning att man "uppfostrat" både artister och publik.
Så snälle Peter och alla, gnäll inte bara här inför nördarna och de redan frälsta utan ut i medierna och uppvakta kulturpolitikerna (om det finns några) om nödvändigheten av stöd för konstnärligt och tekniskt nydanande produktioner.
Eller är du glad att CD associeras med "slask", därför att man i denna generation mastrar sönder musiken, så att det skapas ett behov av ett nytt medium? (78an varade i 60 år, LPn i 30, så vi borde redan vara inne på minst det tredje mediet efter CD ...)


CD-mediet har förvandlats till ett slaskmedium som jag ser det. Det behöver inte alls vara så eftersom mediet i sig själv duger ganska bra. Men i praktiken har racet med loudness förpassat CD till något som definitivt inte var tänkt från början. Jag vet inte om du har följt med debatten angående loudness war. Personligen ser jag dock med förtjusning på blu-ray som nytt medium, under förutsättning att det inte startas något liknande loudness war som på CD. Jag hoppas att nytt blod kan ge en ny kick. Därför tror jag att det är olyckligt att ranka ner på ny teknik eller på musiker som vill använda denna nya teknik för att skapa ett trendbrott mot loudness war.

Den klassiska musiken har nog klarat sig förvånansvärt bra från loudness war, men det normala gängse skivutbudet med stora musikskatter inom populärmusik och troligtvis även inom jazz släpps inte fram på vettigt sätt och det tycker jag är ett tragiskt fenomen.

I och med att artister vill verka för skivsläpp på blu-ray där dynamiken från inspelningarna är tänkt att bibehållas, så finns det ju i alla fall en viss förhoppning att en förbättring kan uppnås i och med systemskifte. Tanken var ju att DVD-skivan skulle innehålla musik men så blev ju inte fallet. Vi får se hur det går med det nya. Jag hoppas de inte gör samma misstag med prissättning som det gjordes med SACD och DVD-Audio i början. Det var ju bara en DVD-skiva som var dubbelt så dyr som en annan DVD fast med film på. Inte underligt att ett positivt marknadssvar uteblev. Ja, CD är billigt och små bolag kan idag producera begränsade serier till rimligt pris och det är kanske CDns största styrka. Problemet är att det sitter några onödiga reglage på vägen mot CD.

MvH
Peter


Man kunde ju förstås önska att presentationen av de nya medias möjligheter höll sig mer inom den fysiska verklighetens ramar och var lite mindre nyandliga.

Men det kanske är krav på andlighet för att nå ut...
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2010-06-10 10:37

n3mmr skrev: ...Man kunde ju förstås önska att presentationen av de nya medias möjligheter höll sig mer inom den fysiska verklighetens ramar och var lite mindre nyandliga.

Men det kanske är krav på andlighet för att nå ut...


Var har du sett det nya mediat presenteras? Själv har jag bara sett presentation av blu-ray för några år sedan då det introducerades för film. Något nyandligt har jag aldrig sett. Var skulle det i så fall finnas?

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2010-06-10 11:54

faulhund skrev: ... Men kan man se något som helst hopp i och med nya format?...

Det beror nog på hur det lanseras. Bättre än tidigare duger inte eftersom konsumenten inte känner igen sig i det budskapet. Om det är något som är helt annorlunda än tidigare och ger en ny dimension till upplevelsen, så kan det möjligtvis gå.

faulhund skrev:Visst är CDns kvalitet begränsad, men problemet är ju att "marknaden" vill ha något som är mycket sämre, bara det låter högt och förstör hörseln...


Marknaden vill inte ha något som är sämre. Marknaden vill inte ha något som låter högt och förstör hörseln. Det tror i alla fall inte jag. Jag tror snarast att marknaden vill ha förenkling och kunna ha en större mängd musik lagrat. Man offrar kvalitet mot kvantitet och kvantiteten är inte i ljudstyrkan utan i antal låtar samt antal låtar per krona. 1 miljon låtar i en iPod smäller högre än 10 låtar i en iPod.

faulhund skrev:...Har då nya medier någon chans bara för att de är nya?...


Nyhetens behag är kraftfull faktor. Sedan måste efterföljande support finnas. På något sätt är tajming viktig, att ligga rätt i tiden.

faulhund skrev:..."CD är slask": Jag är glad att det ha blivit så billigt att producera! I början hade svenska producenter av seriös musik inte råd att ge ut mycket (ens av vad de hade i arkiven), inte utan statligt stöd i alla fall, t.ex. Musica Sveciae. Nu kan varje amatörkör som vill pressa sina egna CD. Och jag är överlycklig t.ex. att efter 200 år äntligen ha fått höra Joseph Martin Kraus symfonier, och det till ett lågt pris tack vare Naxos. Det är ju den intressantaste tonsättaren efter Haydn, Mozars och Beethoven i den generationen! Och han var (eller blev) svensk!!! Förvisso, man spelar inte efter en vetenskaplig edition, för den finns ännu inte. Men när Naxos ö.h.t. gjort musiken tillgänglig, hoppas jag att intresset fortsätter att växa; andra artister ställer krav på tillförlitliga och läsliga noter, specialensembler kommer att vilja spela in nya versioner på tidstrogna instrument o.s.v. I så fall kommer det att uppstå en marknad, men under förutsättning att man "uppfostrat" både artister och publik.

Att uppfostra artister och publik är ett för svårt sätt att komma framåt på. Det finns en publik som går på konserter. det är kanske 1 miljon konsertbesök i Sverige per år. Den publiken är en annan publik än hifipubliken. De bryr sig inte så mycket om hifi. Är det för att skillnaden är för stor mellan vardagsrummet och lokaliteterna vid liveframförandet?
Jag tror det är så. Det finns ingen återgiven musik som låter som då man lyssnar live. Det kan bli lite renare hemma och lite rakare frekvensgång, men själva happeningen och autenticiteten och ambiensen och känslan av att vara där i en stor lokal eller på en arena inbefinner sig helt enkelt inte. Allt återgivet ljud låter puttinuttigt, såsom man har skalat ner dimensionerna från t.ex. 25 000 kubikmeter till 75 kubikmeter och musikerna är små dvärgar som finns någonstans därframme mellan högtalarna på 1 meters höjd från golvet. Den stora publiken hör detta och finner ingen stor skillnad mellan olika anläggningar. varför då bry sig. Då är det bättre med 1 miljon låtar i en iPod.

Jag vill dela in ljudåtergivning i 4 små avdelningar där det absoluta minimikravet är total perfektion :)

1.) Replikation av en existerande rumslig ljudhändelse. Den startar vid en inspelning av t.ex. en konsertviolinist där man har absolut och total kontroll över situationen, både akustiskt och psykoakustiskt och elektroakustiskt. Man skall med total precision kunna höra violinisten röra sig på scenen som t.ex. det vore i Carnegie Hall eller om det rör sig om en operasångare som rör sig på scenen på La Scala och detta skall kunna vara från varje enskild lyssningsplats i auditoriet d v s i lyssningsrummet.

2.) Kreation av en ny helt okänd rumslig ljudhändelse. Till exempel skall man kunna krympa violinisten till storleken av en fluga :) där den snabbt kan zoomas runt ens huvud i ett marmorerat badrum med storleken av en Brasiliansk fotbollsstadium :) Det vore rätt häftigt.

3.) Transmutation mellan en rumslig upplevelse och en annan. Man kan t.ex. lyssna som om man hade en sittplats på konserthuset. Violinisten spelar en furiös cadenza och rör sig brådskande mot dig såsom det vore ett snöbetäckt fält han skulle passera från 100 meter därifrån. Musiken kommer närmare och närmare, blir bredare och större och med mer presens och med mer efterklang fram till den tidpunkt vid klimax av solot då violinisten kommer fram till scenen tillsammans med orkestern. Det vore häftigt att kunna återge det på ett fulländat sätt tycker jag.

4.) Representation av en fullständig virtuell ljudvärld. Detta innebär att man fångar en del av violinistens liv. 8O :) Man skall alltså höra omgivningen på exakt identiskt sätt som violinisten själv hör det. Man skulle alltså bli transporterad i en taxi till konserthuset och höra hur man går in i foajén och uppför trapporna bakom scenen och fram till podiet innan konserten börjat och sedan höra violinen såsom man vore violinisten själv och höra publiken och efter konserten så skall man helt kunna uppleva hur violinen packas ner och hur violinisten gör sin exit mot gatan. Allt detta skall kunna återges med perfektion i var mans hem utan att kostnaden överstiger en normal familjs ekonomiska smärtgräns.

Är detta uppnått? Har vi ens kommit i närheten av en sådan ljudåtergivningssituation tycker du? Eller är vi ljusår därifrån. Med ett sådant system så finns möjligheten till att musikupplevelsen blir total. Dessutom kan en filmupplevelse bli autentisk såsom man vore huvudpersonen i filmen om det är detta regissören vill få fram. Sedan har man ett verktyg vid dataspel som heter duga. Man kan animera virtuella världar och följa med på en ljudresa av sällan skådat slag. Sådana upplevelser tror jag kan vara intressanta.

Nästa fråga är, skulle ett sådant hifi-system för en överkomlig peng kunna säljas om den dessutom är vrålsnygg och inte tar för stor plats i hemmet och inte kräver någon ombyggnad av rummet? D v s den integrerar perfekt med boendemiljön.

Jag är tämligen övertygad om att det skulle appellera mer på massorna än 1 miljoner låtar av musiksmet i en iPod eller att lyssna på musik från en ynklig lite loge som alltid är konstant och inte har något med inspelningsvärlden att göra.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2010-06-10 14:12

jag har trott att loudness war kom som ett svar på hur vi konsumerar inspelad musik idag, kan då andra format helt ändra på detta?
Bikinitider

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32846
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2010-06-10 16:27

celef skrev:jag har trott att loudness war kom som ett svar på hur vi konsumerar inspelad musik idag, kan då andra format helt ändra på detta?

Ja, om formatet inte tillåter konsumtion i sunkiga mp3-spelare. Annars nej.

/ B

Användarvisningsbild
Johan_H
 
Inlägg: 184
Blev medlem: 2010-01-04

Inläggav Johan_H » 2010-06-10 16:46

celef skrev:jag har trott att loudness war kom som ett svar på hur vi konsumerar inspelad musik idag, kan då andra format helt ändra på detta?

Almen skrev:Det finns ju tre fall:
1) Ej dynamikbegränsad inspelning spelas upp på dynamikbegränsad anläggning.
2) Ej dynamikbegränsad inspelning spelas upp på ej dynamikbegränsad anläggning.
3) Dynamikbegränsad inspelning spelas upp på antingen dynamikbegränsad eller ej dynamikbegränsad anläggning.

1) ger dist i anläggningen = otrevligt
2) ger ingen dist i anläggningen, alltså motsvarande klang som i kyrkan.
3) ger ingen dist i anläggningen och lite snällare klang än den i kyrkan.

Tror jag att man kan tänka såsom. :)

Antag att Almens fall (långt ovan) 1 nån sorts skvalmusik, som folk har för att stänga ute andra ljud, t.ex. slägghammare, spånhyvlar, lärare och föräldrar. Då kan anläggningen ha vilka egenskaper som helst (billig).

Antag att Almens fall 2 är att vilja uppleva musiken som den spelades när den spelades. Då ska anläggningen vara helt genomskinlig, inte märkas.

Antag att Almens fall 3 är att vilja ha nån annan upplevelse av musiken, höra ett "snällare" ljud, ett tryggt ljud utan transienter, ett lättlyssnat ljud ett stylat ljud, att tänka tillbaka på en rockkonsert, discokväll, dans etc etc. Då kan det vara ok att anläggningen, eller mastringen, påverkar ljudet.

Konsumerar vi musik på fler sätt? Peters fyra fall tror jag ryms i Almens fall 2 ovan.
___

Tänker lite på Amazon.com, vars affärsidé var att "tjäna pengar på svansen". De stora förlagen tjänade pengar på billiga pocketböcker i jätteupplagor som man kunde köpa i mataffären, bensinmacken, tågstationen och andra ställen där man kände sig uttråkad. Bokhandlarna, med brett utbud och små upplagor, fick slå igen.

Amazon kom på iden att länka till just dessa ovanliga böcker, till de små upplagorna, till de udda förlagen. Amazon hade inte böckerna, bara länkade köpare till säljare.

Skulle det gå att göra nåt liknande med musik, till crest-amazon.se? Hur kunden ville lagra musiken kanske då blev en sidofråga (CD, DVD, SACD, Blu-ray, HDD etc)?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2010-06-10 21:10

Johan_H skrev:
Almen skrev:Det finns ju tre fall:
1) Ej dynamikbegränsad inspelning spelas upp på dynamikbegränsad anläggning.
2) Ej dynamikbegränsad inspelning spelas upp på ej dynamikbegränsad anläggning.
3) Dynamikbegränsad inspelning spelas upp på antingen dynamikbegränsad eller ej dynamikbegränsad anläggning.

1) ger dist i anläggningen = otrevligt
2) ger ingen dist i anläggningen, alltså motsvarande klang som i kyrkan.
3) ger ingen dist i anläggningen och lite snällare klang än den i kyrkan.

Tror jag att man kan tänka såsom. :)

Antag att Almens fall (långt ovan) 1 nån sorts skvalmusik, som folk har för att stänga ute andra ljud, t.ex. slägghammare, spånhyvlar, lärare och föräldrar. Då kan anläggningen ha vilka egenskaper som helst (billig).

Antag att Almens fall 2 är att vilja uppleva musiken som den spelades när den spelades. Då ska anläggningen vara helt genomskinlig, inte märkas.

Antag att Almens fall 3 är att vilja ha nån annan upplevelse av musiken, höra ett "snällare" ljud, ett tryggt ljud utan transienter, ett lättlyssnat ljud ett stylat ljud, att tänka tillbaka på en rockkonsert, discokväll, dans etc etc. Då kan det vara ok att anläggningen, eller mastringen, påverkar ljudet.

Konsumerar vi musik på fler sätt? Peters fyra fall tror jag ryms i Almens fall 2 ovan.


Jag skulle inte tro att något av Almens fall ryms inom något av de 4 alternativ jag har satt upp.
Jag tror inte att Almen menar detta som du skriver: "att Almens fall 2 är att vilja uppleva [i]musiken som den spelades när den spelades. Då ska anläggningen vara helt genomskinlig, inte märkas."[/i] Men det beror på hur mycket man lägger in i värderingen.
Jag tror inte att Almen i detta inkluderar att hela ens lyssningsrum inte får kunna detekteras med hörseln. I så fall är det nämligen så att ens egen loge inte existerar för hörseln och därmed inte kan höras eller detekteras och då existerar inte heller fenomenet med ett slags fönster mot inspelningslokalen. Ett fönster kan enkom existera om inspelningslokalen hörs som ett rum och ens ljudrum hörs som ett annat rum och mellan dessa två rum finns ett fönster. Hörs inte det egna rummet så finns det heller inget fönster.
Almens alternativ 2 ser ut så här:
Ej dynamikbegränsad inspelning spelas upp på ej dynamikbegränsad anläggning ger ingen dist i anläggningen, alltså motsvarande klang som i kyrkan.
Dynamikbegränsning och klang behöver inte hänga ihop. Det finns väldigt många fler parametrar som sätter ljudet än själva dynamiken.

Men trådens primära tema är remastring och då är det i samband med dynamikbegränsning och jag tror att det är just detta som Almen relaterar till. Almen skriver i så fall angående en helt annan sak gentemot vad jag skriver. Som jag ser det är det inte så enkelt att enbart koppla ur limiter och komrimeringsenhet för att få en fullt ut till 100 % autentisk återgivning av t.ex. en kyrka eller en stor konsertlokal. Om det vore så enkelt, så skulle samtliga inspelningar utan dynamikbegränsning låta som i verkligheten på en anläggning med en dist understigande hörbarhetsgränsen. Då skulle samtliga högtalare med låg dist låta lika oberoende av högtalarnas riktningskarakteristik eller frekvensgång. Så är inte fallet. Vi har inom det akustiska en multidimensionell överföring att ta hänsyn till, medans limitering och/eller komprimering snarast är en endimensionell händelse eller begränsning. Möjligtvis kan det röra sig om ett tvådimensionellt problem om limitering och/eller komprimering sker frekvensolinjärt. Då kommer påverkan av amplitud att variera med frekvens.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Johan_H
 
Inlägg: 184
Blev medlem: 2010-01-04

Inläggav Johan_H » 2010-06-10 21:27

petersteindl skrev:Jag skulle inte tro att något av Almens fall ryms inom något av de 4 alternativ jag har satt upp.

Right you are.

Jag tänkte även utifrån Celefs inpass (överst i mitt) om hur vi konsumerar musik idag. Kanske en kategori där kvaliteten kvittar, en kategori där en god återgivningskvalitet är extremt viktig, samt en kategori där själva den tekniska färgningen av musiken är viktig. Tänkte fritt, om än inte rätt! :)

Varje nytt medium har givit nya möjligheter: 78-varv, LP vinyl, Kassett, CD, MP3. Kanske har varje nytt medium då möjliggjort nya konsumtionsmönster? LP längre lyssningstid, Kassett kopering, CD tåligare hantering och högre kvalitet, MP3 frikopplade musiken från plasten.

Varje ny teknik möjliggör nya vägar att konsumera musik. I detta önskar vi behålla eller nyskapa en teknik, och en synlighet för god mastring.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2010-06-10 21:42

Johan_H skrev:
petersteindl skrev:Jag skulle inte tro att något av Almens fall ryms inom något av de 4 alternativ jag har satt upp.

Right you are.

Jag tänkte även utifrån Celefs inpass (överst i mitt) om hur vi konsumerar musik idag. Kanske en kategori där kvaliteten kvittar, en kategori där en god återgivningskvalitet är extremt viktig, samt en kategori där själva den tekniska färgningen av musiken är viktig. Tänkte fritt, om än inte rätt! :)

Varje nytt medium har givit nya möjligheter: 78-varv, LP vinyl, Kassett, CD, MP3. Kanske har varje nytt medium då möjliggjort nya konsumtionsmönster? LP längre lyssningstid, Kassett kopering, CD tåligare hantering och högre kvalitet, MP3 frikopplade musiken från plasten.

Varje ny teknik möjliggör nya vägar att konsumera musik. I detta önskar vi behålla eller nyskapa en teknik, och en synlighet för god mastring.


Definitivt inbjuder varje nytt medium till nya konsumtionsmönster.

Jag tror det finns mer saker man kan göra med blu-ray som vi ännu kanske inte tänkt på. Det är ju bara en skiva med ett visst minne och en viss bitrate.
Vad man sedan gör med detta återstår att se. DVD-Audio = SACD vad gäller skivan. Båda formaten använde samma skiva, nämligen DVD. Båda dog och jag tror att det var ett medvetet val från industrin att döda dessa eftersom marknaden var helt penetrerad med DVD-spelare och man hade redan ett nytt system i pipe-linen. Att fortsätta med DVD-skivan för musik skulle möjligtvis ha kunnat förlänga DVD som primärt medium och därmed kunnat försvåra introduktionen för Blu-ray.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18644
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2010-06-10 21:43

Nä, mina punkter inkluderar bara en liten del av återgivningen, som man nog kan säga stannar i den tvådimensionella elektriska dimensionen.

Det här med att återge rummet är en annan sak, då hamnar man även i den mekaniska, akustiska och psykoakustiska sfären.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2010-06-11 14:36

petersteindl skrev:
n3mmr skrev: ...Man kunde ju förstås önska att presentationen av de nya medias möjligheter höll sig mer inom den fysiska verklighetens ramar och var lite mindre nyandliga.

Men det kanske är krav på andlighet för att nå ut...


Var har du sett det nya mediat presenteras? Själv har jag bara sett presentation av blu-ray för några år sedan då det introducerades för film. Något nyandligt har jag aldrig sett. Var skulle det i så fall finnas?

MvH
Peter


Jag avsåg snarast hur det var när SACD introducerades: man ignorerade helt verklighetens begränsningar på SACD jmft med DSD med hög bithastighet.

På någe sätt hävdade man att eftersom DSD med höga bitrates var bra så måste dessa egenskaper smitta på SACD med alldeles för låg bitrate, liknande homeopatins grundsatser. Och mycket bättre än CD. skulle det alltid bli. av något slags obegripliga egenskaper hos DSD.

Jag har inte sett något teknikrelaterat alls om BD-Audio egentligen, annat är Pure-Audio-förespråkarnas enkla konstaterande att det är bra nog. Men när man ska börja plugga för BD-Audio så hoppas jag att man koncentrerar sig på det som finns av fördelar: mycket bättre än nödvändigt, surround-och-stereo-iett, spelbart-på-vilken-BD-spelare-somhelst.... i st för "fantastiska rent analoga upplevelser".
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Johan_H
 
Inlägg: 184
Blev medlem: 2010-01-04

Inläggav Johan_H » 2010-06-14 10:46

BertilAlving skrev:Detta är oerhört intressanta saker och jag är jätteglad över responsen och de intelligenta synpunkterna:

Hur gör örat vid "körinterferensamplitudförstärkning" när örat lyssnar live? (Är inte säker på att jag ställer rätt fråga...)

Jag tror att jag ibland upplevt denna hårda, skallande körklang i starka partier när rummet (kyrkan) har hårda väggar och kanske valvtak. På nåt sätt måste väl örat skydda sig, och detta borde motsvara en limiterfunktion?

Mellanörats småmuskler?

Där ligger säkert en stor del av förklaringen, genom den s.k. Stapediusreflexen (som har måttlig men inte blixtsnabb reaktionstid) försöker hörseln skydda sig när medelnivån är så pass hög som den faktiskt ofta kan bli vid kör-live i en kyrkoakustik (vi bortser nu från de kortvariga intensiva topparna som beror på körstämmornas samverkan). Vid en live-situation slipper vi distortion från högtalarelement och klippande förstärkare, jag gissar också att vid högtalarlyssning är kanske ljudnivån ofta lägre än in real life (smaksak, olika för varje individ) och genom att Stapediusreflexen då inte är aktiverad kan de sporadiska topparna lättare detekteras och upplevas som extra elaka :twisted:

Funderade över Bertil Alvings inpass om Stapediusreflexen, och vilken dynamik örat "egentligen" har.

Man säger ibland att örat har, säg, 90 dB dynamik, t.ex. att man kan höra ljudintensiteter mellan 30 dB och 120 dB. Men kan man verkligen det under ett och samma musikstycke?
___

Som jag tänker mig saken har hörselns reglering av känsligheten flera olika tidskonstanter:

Öronsnäckan verkar ha "ögonblicklig" respons, under rätt förutsättningar kan svaga och starka ljud "samtidigt" översättas till en nervsignal från en mekanisk våg i vävnader och innerörats fluid.

Utanför öronsnäckan i mellanörat finns en mekanisk dämpning av mellanörats ben, som ser till att fixa en lämplig på rörelsen till snäckan. Dämpningen sker som Bertil A säger via en liten muskel som heter Stapedius som sitter i stigbygeln, samt via en muskel som heter Tensor tympani som sitter i trumhinnan.

Denna dämpsats bygger på att muskeln spänns lagom hårt, och detta tar i storleksordningen upp till nån sekund. Starkt ljud under lång tid gör att dämpmusklerna ligger kvar i ett spänt läge, och man kan då kanske lyssna på musik upp till ca 120 dB, men man knappast höra ljud på 30 dB om man skulle testa hörseln i ett väldämpat rum just då?

Och tvärtom, om man har vistats länge i en extremt tyst miljö kanske man kan höra ljud på 30 dB, men om man då öser på ett ljud med 120 dB upplever man gissningsvis detta som extremt obehagligt.

Nån som vet hur stor dynamik som öronsnäckan "i sig självt" har, och hur mycket dynamik som alltså (något långsammare) justeras av dämpmusklerna?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-06-14 11:46

Hur stort dynamiskt omfång innerörat har avslövas väl på ett ungefär i mätningar av maskeringseffekten.

Bild

Maskeringen är frekvensberoende så det är inte enkelt, man kan inte ge en siffra som motsvarar SNR utan vidare.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Johan_H
 
Inlägg: 184
Blev medlem: 2010-01-04

Inläggav Johan_H » 2010-06-14 17:23

Svante skrev:Hur stort dynamiskt omfång innerörat har avslövas väl på ett ungefär i mätningar av maskeringseffekten.

Bild

Maskeringen är frekvensberoende så det är inte enkelt, man kan inte ge en siffra som motsvarar SNR utan vidare.


Bra! Jag inser inte omedelbart hur testet går till, men tänker mig att man försöker urskilja nån viss ton under en annan ton. För ideala frekvenser verkar hörsnäckan ha ca 70 dB dynamik?

Det skulle grovt sett innebära att dämpmusklerna i mellanörat kan justera offsetnivån ca 20 dB, så att hörsnäckan kan höra från området 30-100 dB till området 50-120 dB?

Räcker det alltså med 70 dB dynamik för "normal" musik, och resten är bara en fråga om hur vi ställer volymkontrollen?
___

Inte så att jag ifrågasätter det dumma med tokmastring, men jag funderar på varför tokmastring överhuvudtaget funkar?

I bildsammanhang går man ju mot högre upplösning: för TV gäller ju fler pixlar, högre kontrast, fler färger, 100 Hz svepfrekvens etc etc.

Eller var det förr, och nu går man mot lägre upplösning i framtidens mobiltelefoner: MPEG4, 256 färger, färre pixlar etc?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-06-14 20:58

Johan_H skrev:
Svante skrev:Hur stort dynamiskt omfång innerörat har avslövas väl på ett ungefär i mätningar av maskeringseffekten.

Bild

Maskeringen är frekvensberoende så det är inte enkelt, man kan inte ge en siffra som motsvarar SNR utan vidare.


Bra! Jag inser inte omedelbart hur testet går till, men tänker mig att man försöker urskilja nån viss ton under en annan ton. För ideala frekvenser verkar hörsnäckan ha ca 70 dB dynamik?


Nja... Alltså, figuren visar vad som händer med hörtröskeln när man spelar en ton på 200 resp 4000 Hz, på nivåerna 50, 70 och 90 dB. Tex kan man se att om man spelar 4000 Hz med 90 dB styrka, så hör man inte en ton på 5 kHz 60 dB. Sett så skulle det alltså räcka med 30 dB SNR. Det är precis detta som snålkodning utnyttjar. SNR i en MP3a är verkligen urdålig, men eftersom man formar spektrum på störningen så hörs det inte särskilt.

Sen ska man komma ihåg att det är skillnad på toppvärde och RMS-värde. Ett högkvalitativt fonogram har kanske 20 dB toppfaktor, vilket innebär att RMS-nivån behöver ligga 20 dB under full utstyrning. Med ett medium med 70 dB SNR hamnar då bruset 50 dB under signalens RMS-värde.

...och det är oftast ok.

Jag tror att folk i allmämhet inte fattar hur mycket 50 dB är. Man klagar på CD-mediets "futtiga" 16 bitar (som ju motsvarar 96 dB SNR). Jag lovar att jag skulle kunna spela en del låtar i 8 bitars wavformat under mina dmonstrationer utan att någon reagerar.

Johan_H skrev:Det skulle grovt sett innebära att dämpmusklerna i mellanörat kan justera offsetnivån ca 20 dB, så att hörsnäckan kan höra från området 30-100 dB till området 50-120 dB?


Mnja, jag har nog hört siffran 10 dB, men jag är lite osäker på det. Men visst, stapediusmuskeln funkar som en kompressor, den minskar omfånget på det som kommer in i cochlea.

Johan_H skrev:
Räcker det alltså med 70 dB dynamik för "normal" musik, och resten är bara en fråga om hur vi ställer volymkontrollen?


Ja, det vill jag påstå. Däremot är det sunt att spela in med högre upplösning, eftersom man aldrig riktigt vet hur starka de verkliga ljuden blir. Och har man högre upplösning till hands är det förstås ingen nackdel att använda den.

Johan_H skrev:___

Inte så att jag ifrågasätter det dumma med tokmastring, men jag funderar på varför tokmastring överhuvudtaget funkar?


För att det höjer medelnivån och för att folk inte kalibrerar bort nivåskillnaden vid jämförande lyssning?

Johan_H skrev:
I bildsammanhang går man ju mot högre upplösning: för TV gäller ju fler pixlar, högre kontrast, fler färger, 100 Hz svepfrekvens etc etc.


Men det gör man i ljudvärlden också. Nu tjatar man om 192 kHz 24 bitar etc. Sen knökar man iofs ihop det med komprimering och ovanpå det mp3-kodning, men det finns väl paralleller i bildvärlden även till det med kontrasthöjning* och mpeg-kodning.

*Någon kanske menar att kontrasthöjning är att öka det dynamiska omfånget, men jag menar nog att man med kontrasthöjningen får många effekter som liknar kompression. Bilden blir antingen maximalt mörk eller ljus, parallellen är uppenbar till att ljudsignalen alltid ligger nära +1 eller -1. Grånivåerna däremellan skyr man som pesten.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Johan_H
 
Inlägg: 184
Blev medlem: 2010-01-04

Inläggav Johan_H » 2010-06-14 21:43

Svante skrev:...

Tack, Du klargjorde mycket!

Intressant att höra om MP3-kodningen och maskeringen, visste faktiskt inte detta.
___

Man kan grunna på den mångfald av möjligheter som skapas av tekniken, men även på den enfald som skapas av affärsintressen (eller om det är vi själva som inte vill betala kostnaden)?

Går det att fundera vidare kring affärsupplägg för spridning av bättre mastrad musik? Blu-ray kan vara en väg. Märkning av skivorna en annan väg (hur uppstod begreppet "unplugged" -- plötsligt skulle alla köra sin musik mer "naturligt"?). Amazon har visat en väg att göra affärer på mångfalden av pyttesmå upplagor.

Skulle t.ex. Faktiskt.se kunna tjäna pengar på att ha en lätt sökbar lista med länkar till bra mastrad musik? Intäkterna skulle komma från reklambanners nånstans på sidan? :)

Eller på Google-vis hålla rätt på vilka IP-nummer som har vilken musiksmak, och styra reklamen i bannrarna, eller tipsa om liknande musik ("Den som köpte denna CD har även köpt:..." 8) )

(eller också finns detta redan, bara att jag inte hittat länken... )

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2010-06-15 00:17

celef skrev:jag har trott att loudness war kom som ett svar på hur vi konsumerar inspelad musik idag ...

Det tror inte jag, och jag tror framför allt inte att det är en bra och meningsfull anpassning till vårt nya konsumtionsmönster. Det var ett kortsiktigt projekt för att artificiellt göra ett par listtoppare 'större', och så fort man börjat kunde man inte sluta med mindre än att man betalade tillbaka genom att låta nästa låt med lägre medelnivå sälja mindre.
Istället för att ta den smällen och ställa allt till rätta igen vill man behålla de få kronor man tjänade första vändan, även om det innebär usel kvalité på i stort sett alla produktioner.
Det är fint att ha monopol. :)

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2010-06-15 00:20

Johan_H skrev:Blu-ray kan vara en väg.

Så länge musikstudion kan styra medelnivån på skivorna kommer problemet finnas runt nästa hörn oavsett format. Varför skulle det bli annorlunda med BluRay? Dessutom är BD ett extremt konsumentfarligt format som vi alla borde hålla oss borta ifrån. Högre upplösning eller ej.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2010-06-15 00:53

nolimitsoya skrev:
Johan_H skrev:Blu-ray kan vara en väg.

Så länge musikstudion kan styra medelnivån på skivorna kommer problemet finnas runt nästa hörn oavsett format. Varför skulle det bli annorlunda med BluRay? Dessutom är BD ett extremt konsumentfarligt format som vi alla borde hålla oss borta ifrån. Högre upplösning eller ej.


Kan du utveckla det där lite. Varför anser du att BD ett extremt konsumentfarligt format som vi alla borde hålla oss borta ifrån? Jag anser tvärtom d v s raka motsatsen.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2010-06-15 01:11

Kryptering, ringa hem (=fjärrförstöring), zoner och en väldig massa otrevligheter. På vilket vis menar du att BD är ett konsumentvänligt format? De tekniska poängerna, de som är till nytta för konsumenten; högre bithastighet och upplösning är ju inte formatberoende, utan hade kunnat levereras med vilket medium som helst.
Jag ser enorma konsumenträttsliga, praktiska, vardagliga problem i min kristallkula om vi låter oss låsas in i BD-formatet, och vi är redan på god väg. Lika illa är den attitydförändring som sakta sker genom tillvänjning och nednötning, som gör det accepterat att någon annan har den yttersta kontrollen över våra personliga ägodelar.
Eller kanske till och med att de egentligen inte är ens personliga ägodelar, utan någon annans... Trots att vi köpt dem. Eller trodde att vi gjort det.

Enda anledningen till att DVD inte blev en katastrof var att dess kryptering smulades i småbitar kort efter lanseringen.
Det finns en hel del direkt skurkaktiga fulheter på det mediet också, men manöverutrymmet för sådant är enormt mycket mindre än med BD.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2010-06-15 01:26

nolimitsoya skrev:Kryptering, ringa hem (=fjärrförstöring), zoner och en väldig massa otrevligheter. På vilket vis menar du att BD är ett konsumentvänligt format? De tekniska poängerna, de som är till nytta för konsumenten; högre bithastighet och upplösning är ju inte formatberoende, utan hade kunnat levereras med vilket medium som helst.
Jag ser enorma konsumenträttsliga, praktiska, vardagliga problem i min kristallkula om vi låter oss låsas in i BD-formatet, och vi är redan på god väg. Lika illa är den attitydförändring som sakta sker genom tillvänjning och nednötning, som gör det accepterat att någon annan har den yttersta kontrollen över våra personliga ägodelar.
Eller kanske till och med att de egentligen inte är ens personliga ägodelar, utan någon annans... Trots att vi köpt dem. Eller trodde att vi gjort det.

Enda anledningen till att DVD inte blev en katastrof var att dess kryptering smulades i småbitar kort efter lanseringen.
Det finns en hel del direkt skurkaktiga fulheter på det mediet också, men manöverutrymmet för sådant är enormt mycket mindre än med BD.


Lagringsutrymmet är större och hastigheten är större, beroende på en kortare våglängd.

Du verkar spekulera i allehanda saker. Jag ser inga farligheter på det sätt som du gör. Det du beskriver låter snarast ångestbetonat. Vilken annan skulle ha kontroll över dina personliga ägodelar?

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-06-15 01:42

Någon som lyckats kopiera en blu ray-skiva ?
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2010-06-15 06:12

Använd Any-DVDHD. Funkar utmärkt.

Ser personligen Bluray som lika farligt som ännu större hårddiskar.
Är bara en bärare av digitalt lagrad information.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-06-15 13:42

Ragnwald skrev:Någon som lyckats kopiera en blu ray-skiva ?



Hela nätet är fylld med blurays rippar. När ska dessa bolag lära sig?!
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2010-06-15 23:25

petersteindl skrev:Det du beskriver låter snarast ångestbetonat. Vilken annan skulle ha kontroll över dina personliga ägodelar?

De som håller i nycklarna. Har du tillgång till de nyckal som behövs för att låsa upp dina filmer på egen hand? Kan du formatshifta fritt? Underlättar medieföretagen, är de likgiltiga eller är det något de aktivt motarbetar?
Du säger att du inte alls ser samma problem; Menar du att du inte känner till de här delarna eller tror du att det investerats miljoner i dem för att de sedan aldrig skulle komma att användas?

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2010-06-15 23:28

subjektivisten skrev:Hela nätet är fylld med blurays rippar. När ska dessa bolag lära sig?!

Piratkopieringen bekämpar man på andra vis. Vinsterna ligger i att kunna sälja filmen en gång på BD, en gång till när den blir repig, ännu en gång via AppStore, en tredje gång via nerladdning och en elfte gång när man slutat sälja BD-spelare och gått vidare till ett annat format, för konsumenten har ingen rimlig chans att överföra filmerna till nått beständigt.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2010-06-15 23:35

nolimitsoya skrev: . . .för konsumenten har ingen rimlig chans att överföra filmerna till nått beständigt.


Är det verkligen så ?
(Undrar en lätt bekymrad Laila) .
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Johan_H
 
Inlägg: 184
Blev medlem: 2010-01-04

Inläggav Johan_H » 2010-06-16 11:46

Apropå njutbart inspelad musik blev jag nyfiken på Bertil Alvings inspelningar. I en annan tråd hittade jag därför Alvings diskografi som byggde på en omfattande lista som PeterSteindl gjort. (+1 Peter! :) )

Den var lite svårläst på websidan så jag kopierade över den i Excelformat (Excel 97 8) ).
http://user.faktiskt.io/Johan_H/BertilAlvingCD.xls
((Osäker på om man kan länka xls-filer så här... :roll: ))

Vet nån om listan finns i bättre version/format, fast jag inte hittat?

Vet nån om det finns årtal nånstans till CDna?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2010-06-16 14:25

Johan_H skrev:Apropå njutbart inspelad musik blev jag nyfiken på Bertil Alvings inspelningar. I en annan tråd hittade jag därför Alvings diskografi som byggde på en omfattande lista som PeterSteindl gjort. (+1 Peter! :) )

Den var lite svårläst på websidan så jag kopierade över den i Excelformat (Excel 97 8) ).
http://user.faktiskt.io/Johan_H/BertilAlvingCD.xls
((Osäker på om man kan länka xls-filer så här... :roll: ))

Vet nån om listan finns i bättre version/format, fast jag inte hittat?

Vet nån om det finns årtal nånstans till CDna?


Jag skrev den i xls och jag har den i xls och pdf format som jag kan e-maila.

Detta är det senaste Bertil spelat in. Det finns 4 låtar i komprimerad version att lyssna på http://www.svenskaoar.se/

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2010-06-16 14:36

Laila skrev:Är det verkligen så ?
(Undrar en lätt bekymrad Laila) .

I store delar av världen är det förenat med skyhöga böter eller fängelse att göra det. I Sverige är det tillåtet för personligt bruk, men strängeligen förbjudet att tala om för någon hur man gör eller tillhandahålla de tekniska hjälpmedel som krävs. I praktiken är det med andra ord förbjudet att lägga över sina BD-filmer på sin iPod och straffen rätt stränga.
Tack så mycket, korrupta politiker. :)

Vad som händer när ACTA går igenom får vi se, men räkna med att det blir sju resor värre.

Användarvisningsbild
Johan_H
 
Inlägg: 184
Blev medlem: 2010-01-04

Inläggav Johan_H » 2010-06-16 20:51

petersteindl skrev:...

Jag skrev den i xls och jag har den i xls och pdf format som jag kan e-maila.

Detta är det senaste Bertil spelat in. Det finns 4 låtar i komprimerad version att lyssna på http://www.svenskaoar.se/

Listan lätt uppdaterad med några ytterligare CD från Ictus. Länk enligt ovan.

Svenska öar släpps 2010-06-21.


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 25 gäster